D'où viennent les libéraux ?

[Drake]

  POE a dit :

Effectivement, on peut voir les choses comme ça.

Mais d'un autre côté, la distinction capital et travail est elle vraiment opérante.

Un individu qui travaille utilise également un capital (sa formation, son temps de travail, les soucis qu'il ramène à la maison, l'usure liée au stress, à la pression,…) qui lui appartient en l'investissant dans une entreprise.

Il engage sa vie dans une certaine direction en espérant qu'à l'issue du chemin, il pourra récolter les fruits de la peine qu'il s'est donnée.

Il n'est pas illogique dans ce sens que l'individu puisse avoir une part des fruits de son travail en plus de son salaire, une part qui serait à la mesure de l'investissement qui est le sien.

Arguments ??

[Randian shithead]

  POE a dit :

Effectivement, on peut voir les choses comme ça.

Mais d'un autre côté, la distinction capital et travail est elle vraiment opérante.

Un individu qui travaille utilise également un capital (sa formation, son temps de travail, les soucis qu'il ramène à la maison, l'usure liée au stress, à la pression,…) qui lui appartient en l'investissant dans une entreprise.

Il engage sa vie dans une certaine direction en espérant qu'à l'issue du chemin, il pourra récolter les fruits de la peine qu'il s'est donnée.

Il n'est pas illogique dans ce sens que l'individu puisse avoir une part des fruits de son travail en plus de son salaire, une part qui serait à la mesure de l'investissement qui est le sien.

Je ne comprends pas bien. En quoi son salaire n'est pas déjà une part des fruits de son travail ?

[h16]

  POE a dit :

Il engage sa vie dans une certaine direction en espérant qu'à l'issue du chemin, il pourra récolter les fruits de la peine qu'il s'est donnée.

Exact, c'est ici le salaire.

  POE a dit :

Il n'est pas illogique dans ce sens que l'individu puisse avoir une part des fruits de son travail en plus de son salaire, une part qui serait à la mesure de l'investissement qui est le sien.

L'investissement ? Lequel ? Se pointer tout les matins au job qu'il a accepté, de son plein gré, de faire ?

[POE]

  h16 a dit :

Exact, c'est ici le salaire.

Ben, non, pas seulement. Il peut y avoir aussi l'état de santé dans lequel il se trouve, les expériences qu'il a pu engrenger, les histoires, les rencontres, les échecs, les accidents, par exemple.

  Citation

L'investissement ? Lequel ? Se pointer tout les matins au job qu'il a accepté, de son plein gré, de faire ?

Un travail est aussi un investissement pour le futur. La plupart des individus ne bossent pas comme des journaliers au jour le jour, ils font des prévisions, des plans, ont des espérances.

Autrement dit, on n'est pas du tout obligé de limiter la notion de capital au pognon.

[h16]

  POE a dit :

Ben, non, pas seulement. Il peut y avoir aussi l'état de santé dans lequel il se trouve, les expériences qu'il a pu engrenger, les histoires, les rencontres, les échecs, les accidents, par exemple.

Et pourquoi pas ses performances sexuelles, tant qu'on y est ?

  POE a dit :

Un travail est aussi un investissement pour le futur. La plupart des individus ne bossent pas comme des journaliers au jour le jour, ils font des prévisions, des plans, ont des espérances.

…prévisions, plan ou espérances qui n'ont en général que peu à voir avec l'entreprise en question. Rares sont en effet ceux qui se marient avec leur patronne, lui font des moutards, achètent un chien pour l'occuper, etc…

  POE a dit :

Autrement dit, on n'est pas du tout obligé de limiter la notion de capital au pognon.

Et c'est ainsi que naquit le communisme.

C'est mignon.

[Noodles]

Ouf ces libéraux du Modem se font du mal… Voir en Bayrou un libéral c'est comme voir en Hitler un peintre.

[h16]

Ca fait un peu point Godwin, mais l'image est saisissante. Tu pourrais plutôt dire "en Chirac un buveur de bière". C'est moins équivoque.

[neuneu2k]

  POE a dit :

Autrement dit, on n'est pas du tout obligé de limiter la notion de capital au pognon.

Bien sur que non, mais quand on a accepté une rémunération salariale, on échange bien un travail contre un salaire, un autre système est possible (et couramment appliqué d’ailleurs) mais on ne change pas unilatéralement les termes d’un contrat parce qu’on n’est pas satisfait de sa situation.

Si ceux qui souhaitent un partage du profit acceptaient de diminuer leur salaire en échange, ca serait plus crédible, mais il faut bien voir que pour une société cotée en bourse, c’est encore mieux que ça, chaque salarié a le choix entre garder son salaire et acheter des parts pour participer aux profits, c’est fou la liberté hein !

[h16]

Et puis un libéral de plus au Modem, c'est tout de suite 25% du mouvement qui bascule dans le libéralisme .

[TODA]

  Zax a dit :

et Bayrou était un des plus virulents, et on voyait bien son regard méchant avec ses paupières mi-closes.

Oh le vilain!

[TODA]

  liberspirita a dit :

un mirage subliminal peut-être,

le Modem est plus facile à infiltrer que l'UMP sur les idées libérales

Je préfère un terme plus élégant , du genre instruire, informer…plus positif, plus modem quoi!

[Tortue joviale]

  TODA a dit :

Je préfère un terme plus élégant , du genre instruire, informer…plus positif, plus modem quoi!

Exorciser ?

[TODA]

  Tortue joviale a dit :

Exorciser ?

Oui, en effet, je crois: qu'il faut garder en tête d'où on vient(collectivement, idéologie "dominante"), mais sans en être prisonniers:les mentalités et connaissances évoluent très vite quand même !

[Noodles]

  liberspirita a dit :

un mirage subliminal peut-être,

le Modem est plus facile à infiltrer que l'UMP sur les idées libérales

Ouais bon courage, pour infiltrer un parti qui a à sa tête un gourou qui crache su le capitalisme se décrivant comme "humaniste". De plus c'est un ancien militant UDF-Modem qui parle, je t'assure que tu perds ton temps et tes nerfs.

[manestor]

Le salaire c'est tout simplement un prix, rien d'autre. Le service rendu par le travail ou l'investissement est un bien, et comme tout bien, son prix est déterminé par l'offre et la demande. Se salaire ne doit pas être traité comme un cas a part, nécessitant des outils d'analyse différents.

Le service que me rend une bouteille de vin, je l'estime a 5€. Si elle est plus chère, je ne l'achète pas, et je fais autre chez avec mes 5€. Le service d'une femme de ménage, je l'estime à 10€ de l'heure. Si c'est plus cher, je préfère encore ranger moi même et avoir mon studio en désordre plutot que de payer. J'ai une boulangerie, j'estime que le service d'une jolie vendeuse vaut bien 1000€ par mois. Si c'est plus cher, je préfère encore travailler moi même, ou investir ailleurs. J'ai une industrie cotée en bourse, j'estime que je gagne encore si je reverse 1% de mes bénéfices a celui qui m'a fait prospérer en me prétant des millions, donc je paye. S'il veut plus, je refuse ses millions et je fais avec ce que j'ai, et tant pis pour lui, et tant pis pour moi.

C'est toujours le même principe. Il n'y a pas de rémunération "normale" qui pourrait être calculée en fonction de la valeur intrinsèque de la personne qui te rend service, de on age, de ses diplomes, son état de santé, du nombre d'enfant qu'il a ou de ses performances sexuelles. Le rémunération est toujours calculée en fonction de l'utilté du service rendu. Toute autre méthode de calcul est forcément arbitraire et injuste. Ca sert a rien d'essayer.

—

Je vois que que la conversation a beaucoup déviée du sujet d'origine. Il y a encore 6 mois je militait à l'UNEF, quelle horreur…

[manestor]

  liberspirita a dit :

quelle thérapie à pu t'en sortir aussi brillamment ?

Un prof de philo politique, un chargé de TD. Il était censé nous faire faire des commentaires de texte sur Locke et Montesquieu, mais il a envoyer chier l'administration et nous a fait un cours sur le Libéralismus de Ludwig von Mises et sur L'Economie politique en une leçon d'Hazlitt. Heureusement! J'ai été converti en moins d'un mois.

Depuis, j'entretiens la forme en lisant d'autres grands classiques, et quelquels articles quotidiennement sur le site de l'institut Mises, www.mises.org.

Mes "supérieurs" n'ont pas eu le temps de comprendre ce qui est arrivé a leur jeune disciple. Et dire que j'étais pas mauvais pour harceler les gens dans la fac pour les convaincre de voter pour un plan d'allocation d'étude universelle, l'augmentation des bourses et tout un tas d'autre conneries. Votez pour nous et on va vous construire des logements! Et quand on leur demandait leur numéro de téléphone en leur promettant de ne pas les rappeler, et qu'on les rappelait quand même… Quand on faisait la guerre aux autres syndicats revandiquant les mêmes choses que nous… Quand on faisait la guerre aux totos aussi, et qu'on envoyait des lettres a Pécresse… Ah le bon vieux temps!

Il y a des rencontres, comme ça, qui changent completement la destinée d'un homme…

Et toi, tu viens d'ou?

[Lancelot]

  manestor a dit :

Mes "supérieurs" n'ont pas eu le temps de comprendre ce qui est arrivé a leur jeune disciple. Et dire que j'étais pas mauvais pour harceler les gens dans la fac pour les convaincre de voter pour un plan d'allocation d'étude universelle, l'augmentation des bourses et tout un tas d'autre conneries. Votez pour nous et on va vous construire des logements! Et quand on leur demandait leur numéro de téléphone en leur promettant de ne pas les rappeler, et qu'on les rappelait quand même… Quand on faisait la guerre aux autres syndicats revandiquant les mêmes choses que nous… Quand on faisait la guerre aux totos aussi, et qu'on envoyait des lettres a Pécresse… Ah le bon vieux temps!

Parcours impressionnant

[Noodles]

  manestor a dit :

Je vois que que la conversation a beaucoup déviée du sujet d'origine. Il y a encore 6 mois je militait à l'UNEF, quelle horreur…

Mieux vaut tard que jamais !

  manestor a dit :

Un prof de philo politique, un chargé de TD. Il était censé nous faire faire des commentaires de texte sur Locke et Montesquieu, mais il a envoyer chier l'administration et nous a fait un cours sur le Libéralismus de Ludwig von Mises et sur L'Economie politique en une leçon d'Hazlitt. Heureusement! J'ai été converti en moins d'un mois.

Depuis, j'entretiens la forme en lisant d'autres grands classiques, et quelquels articles quotidiennement sur le site de l'institut Mises, www.mises.org.

Mes "supérieurs" n'ont pas eu le temps de comprendre ce qui est arrivé a leur jeune disciple. Et dire que j'étais pas mauvais pour harceler les gens dans la fac pour les convaincre de voter pour un plan d'allocation d'étude universelle, l'augmentation des bourses et tout un tas d'autre conneries. Votez pour nous et on va vous construire des logements! Et quand on leur demandait leur numéro de téléphone en leur promettant de ne pas les rappeler, et qu'on les rappelait quand même… Quand on faisait la guerre aux autres syndicats revandiquant les mêmes choses que nous… Quand on faisait la guerre aux totos aussi, et qu'on envoyait des lettres a Pécresse… Ah le bon vieux temps!

Il y a des rencontres, comme ça, qui changent completement la destinée d'un homme…

Énorme ! Je suis également impressionné par un tel parcours, puis je dois avouer que je suis assez admiratif et respectueux des gens qui ont su se remettre en cause de la sorte. Toutes mes félicitations, laisser triompher le bon sens n'est pas chose facile

[DiabloSwing]

Ah ouais, chapeau le prof de philo politique…

[Zax]

Moi j'avais une prof de philo qui était communiste. Donc pas libérale.

[Nick de Cusa]

  Zax a dit :

Moi j'avais une prof de philo qui était communiste. Donc pas libérale.

Comme tu y vas.

[Dardanus]

  manestor a dit :

Un prof de philo politique, un chargé de TD. Il était censé nous faire faire des commentaires de texte sur Locke et Montesquieu, mais il a envoyer chier l'administration et nous a fait un cours sur le Libéralismus de Ludwig von Mises et sur L'Economie politique en une leçon d'Hazlitt. Heureusement! J'ai été converti en moins d'un mois.

Il y a des rencontres, comme ça, qui changent completement la destinée d'un homme…

Eh oui. Comme quoi, les profs cela sert parfois…

[Nick de Cusa]

  Dardanus a dit :

Eh oui. Comme quoi, les profs cela sert parfois…

Tout de suite la grosse tête.

[Dardanus]

  Nick de Cusa a dit :

Tout de suite la grosse tête.

J'y peux rien, c'est la faute à l'EdNat !

[Nick de Cusa]

  Dardanus a dit :

J'y peux rien, c'est la faute à l'EdNat !

[Rincevent]

  Dardanus a dit :

Eh oui. Comme quoi, les profs cela sert parfois…

Pas de généralités. Certains profs sont merveilleux. D'autres sont monstrueux. La plupart sont assez peu significatifs.

[Zax]

  Nick de Cusa a dit :

Comme tu y vas.

Oh je peux te le dire, pour avoir entendu certaines de ses idées.

[free jazz]

La majorité des profs de philo sont tout de même des connards finis. Ce n'est pas tellement étonnant: les qualités premières pour réussir les concours sont la servilité et le conformisme.

[Zax]

De toute façon la philo c'est pour des gens "un peu" déconnectés de la réalité. Ils réfléchissent sur le monde et les gens, mais ils font que réfléchir justement. Il faut agir pour changer le monde. Le comprendre pour ne pas le changer ne sert pas à grand chose. Mais je ne te suis pas quand tu dis que pour les concours il faut être servile et conformiste. Tu peux expliquer ton point de vue ?

[Nick de Cusa]

  Zax a dit :

De toute façon la philo c'est pour des gens "un peu" déconnectés de la réalité. Ils réfléchissent sur le monde et les gens, mais ils font que réfléchir justement.

Il y en a qui arrivent à faire les deux. Comme JCVD par exemple.