Domi Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 A dire à un socialiste: " si vous pensez que la solidarité réside dans la contrainte et que ces deux mots ne s'annulent pas, vous devez penser que "l'ultra-libéral" que je suis est solidaire puisque je paie mes impôts ( alors que je ne le voudrais pas) ainsi que mes cotisations sociales." Cependant le socialiste peut penser que la solidarité réside dans le vote et les idées. On est pas solidaire par l'impôt que l'on paie mais parce qu'on vote pour l'impôt. C'est le seul moyen de concilier solidarité et caractère obligatoire. Par ailleurs, en ce qui concerne l'interventionisme, il y a trois manières de le justifier par l'utilitarisme ( c'est à dire de jouer le bonheur contre la liberté): - de considérer que les gens ne font pas les bons choix pour eux-même. - de penser qu'il faut prendre aux uns pour donner aux autres. - de constater que dans certains cas l'intérêt individuel et l'intérêt général sont opposés dans certains cas. Cela arrive lorsque les bienfaits d'un acte utile se répartissent également entre tous, sans possibilité d'en faire bénéficier en priorité son auteur, les coûts en étant supporté par lui. Ex: Un ennemi implacable attaque la patrie et veut égorger nos fils et nos compagnes. Mon intérêt individuel est qu'on me permette de ne pas aller au front. Mais cette autorisation étendue à tous serait catastrophique pour tout le monde. En effet, je supporte seul le risque de mon arrivée au front mais les bienfaits de mon arrivée sont répartis entre tous. J'ignore ce qu'est le dilemme du prisonnier. Est-ce prôche de l'idée que je viens de développer? par ailleurs en ce qui concerne la sécurité sociale, je la justifierai en fonction du deuxième raisonnement et non pas comme Eti-N en fonction du premier. En effet, la sécurité sociale française est en plus d'être obligatoire, un acte de redistribution entre salariés. (Les hauts salaires payant pour les bas salaires) mais aussi ( et c'est le plus important à mon avis) elle procède d'un contrôle réussi des prix ( en l'occurence des honoraires des médecins). En effet alors que le contrôle des prix limite en général les quantités offertes, ce n'est pas le cas en l'espèce car les candidats à la profession de médecins resteront plus nombreux que les candidatures retenues. Avec un tel contrôle des prix, il y aura 2000 candidats au lieu de 3000 pour 1000 places, donc pas de réduction de l'offre ( qui consitent dans les places retenues). En revanche il y a un risque de détérioration de la qualité des médecins, la selection étant moins forte. Les personnes les plus capables auront intérer à exercer leurs talents dans un autre domaine que la médecine. Je précise que je ne demande qu'à être convaincu de la fausseté de mon raisonnement défendant la sécu. J'ai deux questions pour Eti-N. - Si vous deviez choisir une politique sociale et une seule laquelle choisiriez-vous: " un logement pour tous" ou " la santé pour tous". - Maintenant imaginons que vous êtes sans abri, et sans protection maladie: on vous donne le choix entre: un logement gratuit et l'assurance maladie gratuite, que choisissez-vous?
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Enfin, un système minimal aboutit toujours à la création de plus d'inégalité. Une assurance minimale, par exemple, revient à marquer au fer rouge tout ceux qui en bénéficient (cas de la CMU actuellement). <{POST_SNAPBACK}> L'inégalité - tant qu'elle n'est pas en droit -, on s'en fout : on recherche 1) la justice, et 2) le développement. Quant aux effets de seuils, je ne vois pas le rapport : je ne vois pas où j'ai prôné ici des assurances étatisées ; mais une obligation d'assurance.
Etienne Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 J'ai deux questions pour Eti-N.- Si vous deviez choisir une politique sociale et une seule laquelle choisiriez-vous: " un logement pour tous" ou " la santé pour tous". - Maintenant imaginons que vous êtes sans abri, et sans protection maladie: on vous donne le choix entre: un logement gratuit et l'assurance maladie gratuite, que choisissez-vous? <{POST_SNAPBACK}> Euh, ni l'une ni l'autre. J'ai parlé d'assurances, pas d'interventionnisme effectif sur un marché - qui de toute façon ne fonctionnent pas. Quant à la deuxième question, puisqu'elle est liée à la première, je vois plus l'intérêt d'y répondre. Encore une fois, la fixation monopolistique, des prix, des prestations, etc., par l'Etat est une mesure de type arbitraire, que l'on ne peut pas légitimer si l'on considére que la définition du libéralisme est la recherche de normes de droits rationnelles (visant à éliminer l'arbitaire) selon le principe de l'égale liberté pour tous. A partir du moment où il y a étatisation, il y arbitraire, donc… Sinon, le dilemme du prisonnier est une situation où deux individus jouant individuellement de leur coté obtiennent tous les deux moins que s'ils avaient coopérés ensemble.
Domi Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 Salut, Vous ne répondez pas aux deux questions en considérant qu'elles se valent, mais je considère que beaucoup de personnes répondraient de façon différentes aux deux. C'était là l'intérêt de les poser en même temps.
Legion Posté 20 octobre 2005 Signaler Posté 20 octobre 2005 L'inégalité - tant qu'elle n'est pas en droit -, on s'en fout : on recherche 1) la justice, et 2) le développement. Quant aux effets de seuils, je ne vois pas le rapport : je ne vois pas où j'ai prôné ici des assurances étatisées ; mais une obligation d'assurance. <{POST_SNAPBACK}> Et tu ne vois pas en quoi le fait de pouvoir obliger les gens à s'assurer impose de disposer d'un pouvoir de cooercition exclusif qui viole de facto l'égalité des droits ?
José Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 C'est le seul moyen de concilier solidarité et caractère obligatoire. Contradictio in terminis.
Calembredaine Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 quand on crève la faim, on ne pense pas ouvrir un PEL. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. Quand on crève de faim, l'obligation de s'assurer devient une charge intolérable.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 L'inégalité - tant qu'elle n'est pas en droit -, on s'en fout : on recherche 1) la justice, et 2) le développement. Quant aux effets de seuils, je ne vois pas le rapport : je ne vois pas où j'ai prôné ici des assurances étatisées ; mais une obligation d'assurance. Bon. Obligez les gens à s'assurer. Vous devrez alors, symétriquement, obliger les assurances à assurer -sinon, vous créez une situation ubuesque, je ne développe pas, vous aurez compris -. Pour les gens les moins rentables pour ces assurances (et les pas rentables du tout), vous devez donc trouver un financement pour les primes qui leur seront versées. Vous augmentez ainsi artificiellement les primes sur tout le monde (ceux qui peuvent payer doivent payer plus). C'est un impôt déguisé. Ce qui veut dire : 1) vous êtes pour les impôts (là, normalement, c'est le bûcher : ) 2) votre raisonnement est étatiste puisque pour collecter ces impôts (que ce soit de façon indirecte par les assurances ou directe par l'état lui même), vous devrez mettre en place une administration et/ou une fonction coercitive. Ce raisonnement vaut pour tous les minima. Et c'est aussi pour cette raison que cela crée des inégalités de fait : les assurances feront tout pour ne pas avoir à traiter les "non rentables", et toute la chaîne d'acteurs concernés aussi. Seuls les philantropes et les humanistes s'occuperont de leur cas , ce qui aurait vrai aussi dans un système sans minima.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 En effet, la sécurité sociale française est en plus d'être obligatoire, un acte de redistribution entre salariés. (Les hauts salaires payant pour les bas salaires) mais aussi ( et c'est le plus important à mon avis) elle procède d'un contrôle réussi des prix ( en l'occurence des honoraires des médecins). Pardonnez mon ton, je n'ai rien contre vous, mais là, je dis FOUTAISES Ce que vous payez au médecin n'a rien à voir avec le petit billet que vous lui glissez gentiment en fin de consultation. Je peux développer, mais je vais juste prendre un exemple parmi une galaxie d'autres : si vous allez voir un médecin secteur 2 qui officie dans un hôpital -ceci est fréquent-, il est rare (pour ne pas dire jamais vu) que ce dernier rémunère pour ses locaux, ses assistantes, le pas de porte etc… , les locaux publics qu'il utilise. Techniquement, cela pourrait s'apparenter à de l'abus de biens publics (cette notion n'existant pas dans le droit français il me semble). Ce qui veut dire que vous le payez 20EUR pour la consultation, et tout le monde paye pour ses locaux, etc… Combien de boulangers, etc… ont leur locaux / pas de porte / publicité payés par le contribuable ?! … et ceci n'est qu'un exemple. En effet alors que le contrôle des prix limite en général les quantités offertes, ce n'est pas le cas en l'espèce car les candidats à la profession de médecins resteront plus nombreux que les candidatures retenues.Avec un tel contrôle des prix, il y aura 2000 candidats au lieu de 3000 pour 1000 places, donc pas de réduction de l'offre ( qui consitent dans les places retenues). Les numerus clausus créent des situations ubuesques de pénurie d'offre (ex: ophtalmos, entre autres actuellement). Bilan : les mauvais peuvent continuer à exercer, puisque les gens se bousculent pour un rdv. Les bons ne gagnent pas plus (motivant). Les gens doivent attendre des mois pour avoir une prestation moyenne. En revanche il y a un risque de détérioration de la qualité des médecins, la selection étant moins forte. Les personnes les plus capables auront intérer à exercer leurs talents dans un autre domaine que la médecine.Je précise que je ne demande qu'à être convaincu de la fausseté de mon raisonnement défendant la sécu. Le marché fait très bien la sélection, et rapidement en plus. Les mauvais boulanger disparaissent vite. Les bons perdurent et prennent du ventre. Bridez le marché, vous aurez des situations absurdes.
Punu Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Pas compris. Bon. Dans un système privé, seuls ceux qui ont souscrit une assurance bénéficient de ses services. Si je n'ai pas d'assurance chômage et que je perds ma place, personne ne va m'offrir du chômage, sauf peut-être un organisme caritatif. Je n'ai donc aucun intérêt à ne pas souscrire cette assurance, si ce n'est de ne pas payer. Dans un système public, par contre, n'importe qui peut prétendre au chômage, même ceux qui n'ont pas cotisé (jeunes diplômés, immigrés récents, etc.). La "trahison" (ie. ne pas payer) est donc intéressante, car on bénéficie quand même du service. Idem avec le système médical, les routes, etc. Même si l'on ne paie pas, on bénéficie du service. C'est une incitation claire à "trahir". Tiens, juste une question : est-il ou non légitime d'abroger la législation qui rend responsable les employeurs dans une large mesure des accidents du travail de leurs employés ? <{POST_SNAPBACK}> Il n'est pas question d'abroger ce qui n'a été reconnu que par l'illégitimité étatique. Ca n'existe tout simplement pas. Ce sera aux employés et/ou leurs représentants de s'accorder avec leurs employeurs respectifs pour inclure cette clause (et même peut-être des clauses encore plus avantageuses pour les employés) dans les contrats d'embauche.
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Bon. Dans un système privé, seuls ceux qui ont souscrit une assurance bénéficient de ses services. Si je n'ai pas d'assurance chômage et que je perds ma place, personne ne va m'offrir du chômage, sauf peut-être un organisme caritatif. Je n'ai donc aucun intérêt à ne pas souscrire cette assurance, si ce n'est de ne pas payer. Mais, j'ai surement des contraintes de maximisation de mon utilité sous contrainte de mon revenu, qui en fonction de ma préférence temporelle, vont surement me conduire à privilégier (si mon revenu est faible) un certain type de consommation, au détriment de l'assuranciel. Ce qui me plongera dans la misère si jamais je subis un pépin. C'est en partie de la responsabilité, mais pas vraiment - puisqu'on ne peut pas réellement choisir si l'alternative est créver de faim ou s'assurer. Dans un système public, par contre, n'importe qui peut prétendre au chômage, même ceux qui n'ont pas cotisé (jeunes diplômés, immigrés récents, etc.). La "trahison" (ie. ne pas payer) est donc intéressante, car on bénéficie quand même du service. Idem avec le système médical, les routes, etc. Même si l'on ne paie pas, on bénéficie du service. C'est une incitation claire à "trahir". Oui, et? Il n'est pas question d'abroger ce qui n'a été reconnu que par l'illégitimité étatique. Ca n'existe tout simplement pas. Ce sera aux employés et/ou leurs représentants de s'accorder avec leurs employeurs respectifs pour inclure cette clause (et même peut-être des clauses encore plus avantageuses pour les employés) dans les contrats d'embauche. <{POST_SNAPBACK}> Par abroger, j'entendais déréglementer : abroger l'obligation légale de responsabilité patronale dans les accidents du travail, je n'entendais pas une obligation légale inversement symétrique où les patrons sont décrétés irresponsables. Maintenant, je suppose que tu veux régler la chose par contrat - c'est oublier quand même qu'il y a une assymétrie entre patrons et employés, particulièrement dans les secteurs où l'offre est élastique (pas de besoin de qualification), et que, par conséquent, sauf exception notable, les choses se feront au détriment des employés. Ce n'est pas la peine de le nier, et on peut même dire que le XIXéme est là pour illustrer pas mal de ces situations, où les courroies d'usine sont à l'air libre, les enfants les réparant en marche, ou où la sécurisation des galeries minières est prévue dans le contrat de travail des mineurs, mais n'est pas rémunérées (puisqu'on rémunére à la quantité de charbon extraite par mineur), etc. Last thing, puisque je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin, tu argues du contrat pour résoudre tous les problèmes, en prétendant qu'il est légitime. Cependant, puisqu'on donne dans l'aporie, il existe plusieurs types de contrats que tu ne juges pas exécutoires, notamment celui (exemple typique de l'assymétrie) où quelqu'un se réduit en esclavage, ou quand les contrats sont fondés sur l'idée de promesse. Mais, tu acceptes les contrats pour régler ces problèmes particuliers de responsabilité employés/patrons. Je mobilise mes pauvres connaissances en économie, pour signaler qu'un certain R.Coase, théoricien de la firme, a remarqué que l'existence de l'entreprise était lié à la substitution d'une structure à mode d'organisation particulier au système des prix (car le coût d'organisation du premier type était inférieur dans son domaine à l'utilisation du second). On en arrive donc à dire que les contrats d'échange sont replacés par une structure qui centralise et aliéne (puisque les clauses ne sont pas spécifiquement définies) les employés à l'entreprise. Si l'entreprise "esclavagise" en partie ses employés, elle devrait bien alors prendre une part notable de responsabilité en droit - et ceci est donc non négociable - sur ce qui peut arriver à ses employés dans la conduite de leur travail.
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Et tu ne vois pas en quoi le fait de pouvoir obliger les gens à s'assurer impose de disposer d'un pouvoir de cooercition exclusif qui viole de facto l'égalité des droits ? <{POST_SNAPBACK}> Recherche de régles rationnelles selon le principe de l'égale liberté pour tous. Ce n'est une violation des droits que si tu ne considéres théoriquement comme seule information que les droits de propriété, mais d'autres modélisation sont possibles, et surtout la liberté ne se résume pas à la propriété, puisque la question de la nuisance vient pointer le bout de son nez. Quant au pouvoir de coercition, pardon, mais invoquer l'égalité de droit pour le fustiguer implique que l'on puisse faire respecter de manière effective son système de droit dans un contexte où le pouvoir de coercition centralisé serait absent. Thèse pour le moment absolument non prouvée. Si tu entends comme violation de l'égalité en droit autre chose que l'impôt minimal d'une minarchie, "nous avons choisi d'établir des gouvernements pour avoir des chefs en lieu et place de maîtres". Sachant en plus que ces charges ne sont pas à vie, ni héréditaires. Vous ne répondez pas aux deux questions en considérant qu'elles se valent, mais je considère que beaucoup de personnes répondraient de façon différentes aux deux. C'était là l'intérêt de les poser en même temps. Vraissemblablement, un logement gratuit pour la seconde question, mais je ne vois pas trop l'intérêt.
Legion Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Maintenant, je suppose que tu veux régler la chose par contrat - c'est oublier quand même qu'il y a une assymétrie entre patrons et employés, particulièrement dans les secteurs où l'offre est élastique (pas de besoin de qualification), et que, par conséquent, sauf exception notable, les choses se feront au détriment des employés. Ce n'est pas la peine de le nier, et on peut même dire que le XIXéme est là pour illustrer pas mal de ces situations, où les courroies d'usine sont à l'air libre, les enfants les réparant en marche, ou où la sécurisation des galeries minières est prévue dans le contrat de travail des mineurs, mais n'est pas rémunérées (puisqu'on rémunére à la quantité de charbon extraite par mineur), etc.Last thing, puisque je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin, tu argues du contrat pour résoudre tous les problèmes, en prétendant qu'il est légitime. Cependant, puisqu'on donne dans l'aporie, il existe plusieurs types de contrats que tu ne juges pas exécutoires, notamment celui (exemple typique de l'assymétrie) où quelqu'un se réduit en esclavage, ou quand les contrats sont fondés sur l'idée de promesse. Mais, tu acceptes les contrats pour régler ces problèmes particuliers de responsabilité employés/patrons. Je mobilise mes pauvres connaissances en économie, pour signaler qu'un certain R.Coase, théoricien de la firme, a remarqué que l'existence de l'entreprise était lié à la substitution d'une structure à mode d'organisation particulier au système des prix (car le coût d'organisation du premier type était inférieur dans son domaine à l'utilisation du second). On en arrive donc à dire que les contrats d'échange sont replacés par une structure qui centralise et aliéne (puisque les clauses ne sont pas spécifiquement définies) les employés à l'entreprise. Si l'entreprise "esclavagise" en partie ses employés, elle devrait bien alors prendre une part notable de responsabilité en droit - et ceci est donc non négociable - sur ce qui peut arriver à ses employés dans la conduite de leur travail. <{POST_SNAPBACK}> Mon sentiment à la lecture de tout ceci est que tu es en bonne voie si ton but est l'invention du libéralisme d'extrème gauche.
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Exactement.Quand on crève de faim, l'obligation de s'assurer devient une charge intolérable. Non, parce que d'une part, on ne voit pas trop à la différence entre manger peu et manger un tout petit peu moins alors que la faim est toujours présente dans les deux cas (un peu plus dans le second), alors qu'en contrepartie, on voit la différence entre avoir une assurance et avoir un pépin, et la même situation sans assurance. Présenté comme ceci, on peut dire que le comportement de choix manger un peu plus plutôt que assurance est irrationnel, mais tout l'intérêt de l'économie est qu'il ne l'est pas dans les conditions de préférence temporelles de l'individu qui choisi. Sinon, on a toujours la possibilité friedmanienne d'un RMU, que FabFab soutient. @ h16 : Différents types d'assurance émergent en fonction des possibilités de paiement des demandeurs, selon notamment l'étendue de la couverture et la solvabilité du client. Je ne vois pas comment on peut obliger des assurances à assurer certaines personnes, alors qu'il y a obligation de s'assurer - la demande va être plutôt élastique. C'est d'ailleurs le cas pour les assurances automobiles. Sinon, le mouvement mutualiste existe, et c'est une très bonne chose.
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Mon sentiment à la lecture de tout ceci est que tu es en bonne voie si ton but est l'invention du libéralisme d'extrème gauche. <{POST_SNAPBACK}> A tout hasard, je rappelle que le propos de Simonnot est assez voisin. Enfin, bref. Sinon, tout dépend ton but : rechercher la justice (selon le principe déjà cité, etc.) ou de défendre un système coute que coute en t'y cloisonnant. Comme dirait Eskoh, dans tous les cas de figure, étatisme ou non, les prisons sont dans nos têtes.
Legion Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Sinon, tout dépend ton but : rechercher la justice (selon le principe déjà cité, etc.) ou de défendre un système coute que coute en t'y cloisonnant. <{POST_SNAPBACK}> Je peux te retourner l'aphorisme. Moi c'est bien la justice que j'entend défendre, mais nos conceptions de la justice divergent (et divergent c'est énorme), et je qualifirai plus volontier de système ton "Et l'Assurance Sera Obligatoire". De fait, dans une conception isonomiste cohérente et absolue de la justice, le mot "obligaoire" (et encore plus, le mot "devoir") me semble à bannir autant que possible du cadre des fondamentaux. C'est bien toi qui veut imposer un mode d'organisation de la société, certe un mode souple, mais un mode obligatoire quand même (Etat minimum, impôt minimum obligatoire, assurance obligatoire), moi je ne veux que définir un cadre juste dans lequel la société s'organisera d'elle même harmonieusement. Et cette histoire d'assurance obligatoire me parait bien incohérente de ta part : Pourquoi fais-tu confiance aux gens pour diriger la majorité de leur vie et les prends-tu soudainement pour des cons irresponsables dès qu'il s'agit d'assurance ?
Etienne Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Je peux te retourner l'aphorisme. Moi c'est bien la justice que j'entend défendre, mais nos conceptions de la justice divergent (et divergent c'est énorme), et je qualifirai plus volontier de système ton "Et l'Assurance Sera Obligatoire". <{POST_SNAPBACK}> Franchement, il y a moins de divergence entre nous deux, qu'en moi et un socialiste ou un UMPiste, donc… En fait, je n'ai pas de système, j'ai un crible - à ta différence, qui a un système de justice, donc la base axiomative est restrictive (uniquement propriétariste). De fait, dans une conception isonomiste cohérente et absolue de la justice, le mot "obligaoire" (et encore plus, le mot "devoir") me semble à bannir autant que possible du cadre des fondamentaux. "Obligatoire" et "devoir" sont des notions inhérentes à toute théorie de la justice, celle qui est anarcap incluse - à partir du moment où une théorie de la justice avec isonomie est une théorie du droit égal pour tous, et ceci implique donc qu'un individu ait des droits, ces droits devant obligatoirement être respectés par autrui - autrui, qui dispose des mêmes droits, qui doivent être obligatoirement respectés par les autres personnes. { [Droit (1) à A <=> Devoir de respecter le droit (1) de A pour B] et { [Droit (1) à B <=> Devoir de respecter le droit (1) de B pour A]. C'est bien toi qui veut imposer un mode d'organisation de la société, certe un mode souple, mais un mode obligatoire quand même (Etat minimum, impôt minimum obligatoire, assurance obligatoire), moi je ne veux que définir un cadre juste dans lequel la société s'organisera d'elle même harmonieusement. Tu veux également imposer un droit (justement pas un mode d'organisation, c'est tout mon propos) à ceux qui ne sont pas d'accord dans une société anarcap. Ce qui fait que tu ne l'imposes pas de manière arbitraire est qu'elle est rationnelle - ce qui est également mon propos. Critique non opérante donc. Et cette histoire d'assurance obligatoire me parait bien incohérente de ta part : Pourquoi fais-tu confiance aux gens pour diriger la majorité de leur vie et les prends-tu soudainement pour des cons irresponsables dès qu'il s'agit d'assurance ? L'effet est systèmique, pas en premier lieu de l'ordre de la responsabilité individuelle unique. De même que l'ensemble des effets pervers que l'on constate aujourd'hui dans un système étatisé.
h16 Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 @ h16 : Différents types d'assurance émergent en fonction des possibilités de paiement des demandeurs, selon notamment l'étendue de la couverture et la solvabilité du client. Je ne vois pas comment on peut obliger des assurances à assurer certaines personnes, alors qu'il y a obligation de s'assurer C'est pourtant EXACTEMENT ce qui se passe avec les banques actuellement.
Julien Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 "Obligatoire" et "devoir" sont des notions inhérentes à toute théorie de la justice, celle qui est anarcap incluse - à partir du moment où une théorie de la justice avec isonomie est une théorie du droit égal pour tous, et ceci implique donc qu'un individu ait des droits, ces droits devant obligatoirement être respectés par autrui - autrui, qui dispose des mêmes droits, qui doivent être obligatoirement respectés par les autres personnes. { [Droit (1) à A <=> Devoir de respecter le droit (1) de A pour B] et { [Droit (1) à B <=> Devoir de respecter le droit (1) de B pour A]. <{POST_SNAPBACK}> Ton obligation de s'assurer est elle transposable dans ces termes ? Je ne parviens pas à identifier le droit qui correspond à l'obligation. Ta position n'est pas fausse parce qu'elle est contraire à l'égalité des droits mais parce qu'elle contredit le principe de non-agression, et tellement bien qu'en acceptant tes prémisses on peut justifier un contrôle social à faire envie à beaucoup d'hommes politiques.
Punu Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 C'est bien toi qui veut imposer un mode d'organisation de la société, certe un mode souple, mais un mode obligatoire quand même (Etat minimum, impôt minimum obligatoire, assurance obligatoire). <{POST_SNAPBACK}> Ceci est faux. Le libéralisme d'Eti-N c'est la dictature.
L'affreux Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Ceci est faux. Le libéralisme d'Eti-N c'est la dictature. <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend de ta définition du mot dictature. Par exemple, vois-tu une nuance entre "sociale-démocratie" et "dictature" ?
Punu Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Mais, j'ai surement des contraintes de maximisation de mon utilité sous contrainte de mon revenu, qui en fonction de ma préférence temporelle, vont surement me conduire à privilégier (si mon revenu est faible) un certain type de consommation, au détriment de l'assuranciel. Ce qui me plongera dans la misère si jamais je subis un pépin. C'est en partie de la responsabilité, mais pas vraiment - puisqu'on ne peut pas réellement choisir si l'alternative est créver de faim ou s'assurer. Oui, et? Tu viens précisément de répéter ce que tu as dit deux ou trois messages plus haut mais avec d'autres phrases. A la base, je te le rappelle, tu sortais une exégèse tarabiscotée du dilemme du prisonnier pour légitimer l'une ou l'autre forme d'esclavagisme. Je t'explique clairement que le dilemme du prisonnier n'est pas ce à quoi tu penses et je t'explique également que, pour poursuivre dans l'idée de trahison, c'est le système étatique qui la favorise, et pas le système privé comme tu avais tenté de le prouver. Maintenant, je suppose que tu veux régler la chose par contrat - c'est oublier quand même qu'il y a une assymétrie entre patrons et employés, particulièrement dans les secteurs où l'offre est élastique (pas de besoin de qualification), et que, par conséquent, sauf exception notable, les choses se feront au détriment des employés. Ce n'est pas la peine de le nier, et on peut même dire que le XIXéme est là pour illustrer pas mal de ces situations, où les courroies d'usine sont à l'air libre, les enfants les réparant en marche, ou où la sécurisation des galeries minières est prévue dans le contrat de travail des mineurs, mais n'est pas rémunérées (puisqu'on rémunére à la quantité de charbon extraite par mineur), etc. Si je comprends bien, tu es désormais converti à la vision marxiste de l'histoire et de l'économie. Je ne peux malheureusement pas t'aider à t'en sortir, par manque de temps. Je te conseille de lire quelques livres utiles à ce sujet, car de toute façon on en apprend toujours plus dans un livre que dans mille discussions sur un forum. Last thing, puisque je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin, tu argues du contrat pour résoudre tous les problèmes, en prétendant qu'il est légitime. Cependant, puisqu'on donne dans l'aporie, il existe plusieurs types de contrats que tu ne juges pas exécutoires, notamment celui (exemple typique de l'assymétrie) où quelqu'un se réduit en esclavage, ou quand les contrats sont fondés sur l'idée de promesse. Mais, tu acceptes les contrats pour régler ces problèmes particuliers de responsabilité employés/patrons. Je mobilise mes pauvres connaissances en économie, pour signaler qu'un certain R.Coase, théoricien de la firme, a remarqué que l'existence de l'entreprise était lié à la substitution d'une structure à mode d'organisation particulier au système des prix (car le coût d'organisation du premier type était inférieur dans son domaine à l'utilisation du second). On en arrive donc à dire que les contrats d'échange sont replacés par une structure qui centralise et aliéne (puisque les clauses ne sont pas spécifiquement définies) les employés à l'entreprise. Si l'entreprise "esclavagise" en partie ses employés, elle devrait bien alors prendre une part notable de responsabilité en droit - et ceci est donc non négociable - sur ce qui peut arriver à ses employés dans la conduite de leur travail. <{POST_SNAPBACK}> C'est aux employés à s'assurer du contenu de leurs contrats et à en définir précisément les clauses. Rien de bien surhumain là-dedans.
Punu Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Tout dépend de ta définition du mot dictature. Par exemple, vois-tu une nuance entre "sociale-démocratie" et "dictature" ? <{POST_SNAPBACK}> Il va beaucoup plus loin que la sociale-démocratie.
Legion Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Ceci est faux. Le libéralisme d'Eti-N c'est la dictature. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais j'essaye d'être gentil. Eti-N est un contributeur interressant, alors j'essaye de réfréner un peu la tentation que j'ai de tremper ma plume dans le vitriole avant de lui rédiger mes réponses, il le mérite largement (et puis ce n'est jamais bon d'être agressif, et en tant que nouveau modo du forum Anarcap officiellement depuis un peu plus d'une heure, je me dois de montrer l'exemple).
L'affreux Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Il va beaucoup plus loin que la sociale-démocratie.<{POST_SNAPBACK}> Bah, chacun a droit d'avoir ses périodes de recherches. Je ne suis pas assez documenté mais au vu de ce que j'ai lu de Zola, je veux bien croire que les idées de Marx se défendaient, sur le plan éthique j'entends.
Legion Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Bah, chacun a droit d'avoir ses périodes de recherches. Je ne suis pas assez documenté mais au vu de ce que j'ai lu de Zola, je veux bien croire que les idées de Marx se défendaient, sur le plan éthique j'entends. <{POST_SNAPBACK}> Vous vous rendez compte que ce que vous dites c'est la version bac +5 de "le capitalisme c'est le mal, je l'ai vu à la télé" ?
Ronnie Hayek Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Bah, chacun a droit d'avoir ses périodes de recherches. Je ne suis pas assez documenté mais au vu de ce que j'ai lu de Zola, je veux bien croire que les idées de Marx se défendaient, sur le plan éthique j'entends.<{POST_SNAPBACK}> La dictature sanglante, l'expropriation des "capitalistes" et l'élimination physique des "ennemis de classe", défendables éthiquement ? Tu es sûr d'être "sympathisant libéral", là ?
Dilbert Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 La dictature sanglante, l'expropriation des "capitalistes" et l'élimination physique des "ennemis de classe", défendables éthiquement ? Tu es sûr d'être "sympathisant libéral", là ? <{POST_SNAPBACK}> Le communisme, ça part d'un bon sentiment, mais hélas ça ne résiste pas au reality check… En revanche, le jour où les ortolans nous tomberont rôtis dans la bouche et où le miel coulera des fontaines municipales, tout le monde sera d'accord pour être communiste et partager la surabondance. Le problème des communistes c'est qu'ils inversent la séquence : ce n'est pas "le paradis d'abord, le communisme après", c'est "le communisme d'abord, le paradis, on verra après - si vous avez la carte du Parti".
Ronnie Hayek Posté 21 octobre 2005 Signaler Posté 21 octobre 2005 Le communisme, ça part d'un bon sentiment, mais hélas ça ne résiste pas au reality check… Je rappelais à Thomas que les idées de Marx étaient déjà des germes totalitaires, et qu'il avait clairement appelé à l'assassinat de masse. D'où mon étonnement devant cette persistance à voir en lui un "humaniste choqué par la misère humaine". Le problème des communistes c'est qu'ils inversent la séquence : ce n'est pas "le paradis d'abord, le communisme après", c'est "le communisme d'abord, le paradis, on verra après - si vous avez la carte du Parti". <{POST_SNAPBACK}> Exactement.
L'affreux Posté 22 octobre 2005 Signaler Posté 22 octobre 2005 Je rappelais à Thomas que les idées de Marx étaient déjà des germes totalitaires, et qu'il avait clairement appelé à l'assassinat de masse. D'où mon étonnement devant cette persistance à voir en lui un "humaniste choqué par la misère humaine".<{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas suffisamment documenté sur la vie des gens à l'époque pour pouvoir en débattre. C'est juste qu'il m'avait paru, vu la vie des gens dans les corons comme décrite par Zola, que ça pouvait peut-être paraitre un objectif humaniste de prôner une révolution pour défendre ces gens-là. Je vois le libéralisme comme une étape dans l'évolution des sociétés. Pas comme LA solution dans tous les cas de figures. En particulier, je ne pense pas qu'aujourd'hui chacun des peuples sur Terre soit prêt pour un système libéral. Et de même, le fait que d'autres systèmes aient pu être imaginés à une autre époque dans nos civilisations, ça ne me choque pas.
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