xxc Posté 26 octobre 2005 Signaler Posté 26 octobre 2005 Non, je dis que même les plus farouches opposants à l'immigration - avec la meilleure des plus mauvaises foi - n'ont jamais pu avancer le moindre petit chiffre qui démontrerait une quelconque baisse du niveau de vie moyen de la population d'un pays qui serait ouvert à l'immigration. <{POST_SNAPBACK}> OK. Ça n'empêche pas de supposer que ce qui n'est jamais arrivé pourrait arriver un jour.
Domi Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Salut, Je suis désolé car la mise en page sera approximative. Sur le caractère massif de l'immigration. On m'a reproché indirectement un discours front national. Je pense qu'il faut s'intéresser aux faits sans affolement. A cet égard, il me semble logique que de nombreuses personnes viennent là où il y a un meilleur niveau de vie. On constate quand même qu'il y a plus de gens qui immigrent des pays riches aux pays pauvres que l'inverse. Il me semble également qu'on peut parler de caractère massif de l'immigration ( déjà Paris actuellement n'a rien à voir avec Paris d'il y a 50 ans. J'avais vu dans un journal il y a un an des photographies prises dans le Paris des années 1950 par un photographe japonais, notamment dans mon arrondissement le XXème. Il y avait uniquement des français de souche sur les photographies. Quel changement depuis! Je prend souvent le métro ou le RER A à Paris le soir après 20:00 et les noirs sont bien 50%. Tout ceci est objectif. Maintenant de grâce, ne me prétez pas trop vite des intentions que je n'ai pas. Si je remarque la présence des étrangers ce n'est pas forcément que je suis raciste, pas plus que Freedom Fighter. La question de l'immigration est de celle qui me font le plus hésiter dans la mesure où dans les principes je suis pour et en tenant compte des conséquences, je suis plutôt contre… J'aimerais être persuadé que l'immigration n'aura que des bonnes conséquences, mais actuellement je ne le suis pas. Concernant les conséquences économiques, je dois convenir que je n'ai jamais compris dans son intégralité la chaîne de raisonnement de Mises, mais de façon simplifiée que plus de machines par habitant= plus de revenus pour tous. Je n'ai jamais dit en revanche que les immigrés allaient prendre leur travail aux français. De plus, concernant les Etats-unis vous avez raison. Comme je n'ai pas d'argument vraiment certain sur le sujet, eje préfère laisser tomber et travailler pour approfondir mes connaissances. Concernant Rocou, en fait ma première réponse était faite pour lancer le débat avant d'argumenter, je n'avais pas prévu que ça allait choquer. Un dernier mot pour me donner une image non raciste. Alain Dumai a dans un article légitimé la reconolisation de l'afrique. Il affirmait notamment que les noirs n'avaient jamais inventé la route. En réalité, j'ai participé à un débat sur l'origine des anciens egyptiens avec pas mal de gens qui pensaient que les anciens egyptiens étaient nêgres. Je trouve qu'il y a pas mal d'exagération dans ces thèses ( que l'on qualifie souvent d'afro-centriste , pour les dénigrer et en les accusant de vouloir tout ramener à l'afrique) mais elles comportent néanmoins un certain nombre de vérités dont je suis convaincu. Concernant l'egypte ancienne je pense qu'il y avait une proportion assez équivalent de blancs et de noirs et surtout je crois que l'apport civilisé vient des noirs par la civilisation de Nagada ( en Haute-egypte au 4ème millénaire). Par ailleurs, il a existé de grandes villes en afrique noire qui étaient aussi importantes voire plus importantes que les villes européennes avant la renaissance, mais l'esclavage aurait ensuite entrainé une trés importante dépopulation de l'afrique ( c'est du moins la thèse de Louise Marie Diop Maes). Pour ceux que ça intéresse je tenterai de vous donner des références. Par ailleurs la colonisation est injustifiable: elle s'est accompagnée de nombreuses exactions, il faut lire le dernier numéro de l'Histoire sur ce point.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 STP, veuille bien scinder ton texte en paragraphes, il n'en sera que plus lisible. Merci d'avance. Pour la question de l'immigration, je te pose cette question: que penses-tu des Lorrains qui partent travailler à Paris, ou de Bretons qui vont vivre en Provence ?
wapiti Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Domi, quelques remarques sur ta thèse selon laquelle l'immigration entrainerait une baisse du capital physique par tête, donc une baisse du niveau de vie. Ça serait vrai si les capitaux n'étaient pas libres de migrer, or ils le sont. Qui dit qu'une immigration importante n'entrainera pas aussi un afflux de capitaux étrangers, qui contrebalancera la baisse du rapport capital physique/tête ? Ce n'est donc pas avec cet argument que montrera que l'immigration entraine la baisse du niveau de vie. Mais peut-être pourrais-tu creuser une autre piste pour conforter tes dires : le capital humain. Les immigrants étant moins qualifiés en moyenne que les français, on assisterait à une baisse de la qualification de la main d'oeuvre, donc une baisse de la productivité et du niveau de vie. Cette hypothèse si elle est plus défendable que la première me parait toutefois fausse aussi, car le niveau de qualification moyen n'entraine pas forcément une meilleure productivité : si tous les français étaient médecins, on n'en aurait pas pour autant un meilleur niveau de vie. Ce qui compte, c'est l'adéquation des qualifications disponibles aux besoins économiques. Hors justement en France, on souffre plutôt d'une pénurie de main d'oeuvre pour les métiers manuels et d'une surabondance de gratte-papiers qui ne trouvent pas de travail utilisant leurs qualifications (merci la gratuité des études …). Un afflux d'immigrant ne répugnant pas à apprendre la maçonnerie aurait donc sans doute un effet positif sur le niveau de vie.
Domi Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Je suis chez mes parents et sur leur ordinateur, un Mac, je n'arrive pas à séparer les textes en paragraphe, j'en suis désolé. Je n'ai rien contre les Lorrains et les gens qui se déplacent. Moi je suis un provincial qui vit à Paris. Pour les africains non plus. Ce sont des gens qui viennent travailler dur et donnent souvent de l'argent dans leur pays. Admirable. Ils ont un courage que je n'ai pas. Néanmoins, je pense que l'immigration pose aussi des problêmes, mais je fais peut-être preuve d'un excès de pessimisme et après tout c'est en l'acceptant qu'on la rendra profitable pour tout le monde… Si on prend les choses du mauvais pied, dès le départ, elles risquent de mal se passer.
Ronnie Hayek Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Mais peut-être pourrais-tu creuser une autre piste pour conforter tes dires : le capital humain. Les immigrants étant moins qualifiés en moyenne que les français, on assisterait à une baisse de la qualification de la main d'oeuvre, donc une baisse de la productivité et du niveau de vie. Cette hypothèse si elle est plus défendable que la première me parait toutefois fausse aussi, car le niveau de qualification moyen n'entraine pas forcément une meilleure productivité : si tous les français étaient médecins, on n'en aurait pas pour autant un meilleur niveau de vie. Ce qui compte, c'est l'adéquation des qualifications disponibles aux besoins économiques. Hors justement en France, on souffre plutôt d'une pénurie de main d'oeuvre pour les métiers manuels et d'une surabondance de gratte-papiers qui ne trouvent pas de travail utilisant leurs qualifications (merci la gratuité des études …). Un afflux d'immigrant ne répugnant pas à apprendre la maçonnerie aurait donc sans doute un effet positif sur le niveau de vie. <{POST_SNAPBACK}> De là, d'ailleurs, les diatribes xénophobes entendues dernièrement au sujet du "plombier polonais" et prononcées par des intellocrates.
h16 Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Je suis chez mes parents et sur leur ordinateur, un Mac, je n'arrive pas à séparer les textes en paragraphe, j'en suis désolé. Je n'ai rien contre les Lorrains et les gens qui se déplacent. Moi je suis un provincial qui vit à Paris. Pour les africains non plus. Ce sont des gens qui viennent travailler dur et donnent souvent de l'argent dans leur pays. Admirable. Ils ont un courage que je n'ai pas. Néanmoins, je pense que l'immigration pose aussi des problêmes, mais je fais peut-être preuve d'un excès de pessimisme et après tout c'est en l'acceptant qu'on la rendra profitable pour tout le monde… Si on prend les choses du mauvais pied, dès le départ, elles risquent de mal se passer. Ce n'est pas l'immigration en elle-même qui crée des pb : c'est la gestion de ces déplacements, la perception qu'on les gens de leur "attractivité" sur la marché du travail, celle qu'ils ont sur leur niveau de vie. Pour une part, il s'agit d'ailleurs de perceptions subjectives. Mais le principal élément, c'est bien la gestion des déplacements qui pose problème : le fait de réguler (aide sociale, quotas, papiers,…) , par exemple, pose des problèmes là où le marché les résoudrait fort bien, de façon naturelle et sans accoups.
Chitah Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Il me semble également qu'on peut parler de caractère massif de l'immigration ( déjà Paris actuellement n'a rien à voir avec Paris d'il y a 50 ans. J'avais vu dans un journal il y a un an des photographies prises dans le Paris des années 1950 par un photographe japonais, notamment dans mon arrondissement le XXème. Il y avait uniquement des français de souche sur les photographies. Quel changement depuis! Je prend souvent le métro ou le RER A à Paris le soir après 20:00 et les noirs sont bien 50%. Tout ceci est objectif. …objectif, à l'échelle de ta petite vie. Tu parles de deux objets distincts, dans ton texte, qui n'ont pas DU TOUT le même genre de cycle de renouvellement: d'une part Paris, une ville dont on peut dire qu'elle existe depuis des millénaires, et d'autre part sa population. Dire des français des années 50 que ce sont des "français de souche" me laisse extrêmement perplexe, cela sous-entend que, sur photo, tu es capable de distinguer un allemand, d'un français, d'un italien, d'un anglais, d'un belge, d'un suisse, etc… Cela me paraît tout de même peu probable (rien que parmi mes collègues, tu serais surpris des nationalités d'origine des personnes si je te montrais des photos: une turque qu'on prendrait pour une sorte d'espagnole, un français qu'on prendrait pour une sorte de russe, etc…) Ainsi, on en vient à la vraie distinction entre les gens, et ce qui te gène, la couleur de peau, en fait, avec tout ce que cela comprend dans le package (culture, langue, religion, etc…) Pourrais-tu m'expliquer les fondements de ta réflexion, le point crucial sur lequel ton raisonnement est bâti: la notion de droit de propriété imaginaire. Tu te dis "français de souche", et tu parles d'un territoire géographique, la "France". Est-ce à dire que tu as un droit particulier sur toute parcelle de la terre de ce pays? Quel est-il? Il est transmis par tes parents? OK, mais alors le problème se transfère à eux, d'où leur vient ce droit, et comment, concrètement, est-il transmis?
Domi Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Salut,En fait de français de souche, il s'agissait de blancs. Mais Paris a beaucoup changé et plus que le reste de la france de ce point de vue. Par ailleurs, je n'ai jamais parlé de France aux francais. Cette expression de la notion de propriété est une vision confuse holiste qui ne convient pas au libéral que je suis. Mes seules réticences vis à vis de l'immigration sont utilitaristes dans la mesure où j'en craint des conséquences négatives, notamment un développement de la violence. C'est également le problême car en craignant les conséquences de l'immigration on rejette les immigrants et on provoqie ainsi ce que l'on redoutait. D'un autre côté, en laissant entrer tout le monde, cela n'empêchera pas les problêmes de se poser. Je suis plus pessimiste que vous sur ce sujet mais je n'ai pas envie de jouer le méchant de service. Je pense qu'une immigration brutale et massive pose des problêmes, mais l'immigration importante qu'a connu la France n'a pas mis le pays à feu et à sang. Pas question pour moi de dramatiser les conséquences négatives mais je pense néanmoins qu'il y en aura. Je vis dans le XXème, un quartier avec de nombreuses communautés étrangères et je n'ai jamais eu de problême alors que je rentre tard chez moi. J'ai eu plus de problêmes en vivant à Bordeaux ( attention, ce n'est pas une attaque contre cette ville!!) Et encore une fois du point de vue du droit naturel rien ne justifie les barrières à l'immigration.
Chitah Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Mais les problemes dont tu parles, ils n'existent QUE lorsque des immigrés entrent? Ta position est illogique, la meilleure preuve étant que tu n'es qu'affirmatif, pas très démonstratif, et que tu uses de plusieurs adjectifs tels que "brutal", "massif". Tu penses qu'il y aura des problèmes, mais tu n'arrives pas à les expliciter. In fine, et ce n'est pas très grave, tout ce que tu dis ne relève que de la peur de l'autre, c'est tout.
Domi Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 Pour mieux expliciter les problêmes, je pense que mélanger des populations aux cultures trés différentes, crée des conflits et des tensions (ou plus exactement les amplifient car ces conflits et tensions étaient là avant, bien sûr. Les gens ont un environnement nouveau qui les déboussole et tous n'y sont pas préparés, d'où de la violence. Je ne rend pas une communauté responsable de cette situation, ni la communauté indigène, ni la communauté des immigrés, mais leur rencontre posera des problêmes ( dont il ne faut aps exagérer la portée) En ce qui concerne l'aspect économique des choses je préfère potasser ce qu'ont dit les intervenants précédants avant d'avoir une opinion. Vous avez une autre position, c'est trés bien, mais je ne vous permet pas de dire que la mienne est induite par une peur de l'autre ( = procès d'intention). Il est vrai que massif peut paraitre connoté et se réfère à l'idée d'excès ( objectivement, non mais cela peut être interprété comme cela), mais c'est le mot que j'ai trouvé pour parler d'une immigration plus importante en nombre par opposition à une immigration moins importante en nombre ( enfin dites-moi quel mot je dois utiliser si massif ne vous plait pas.)
phantom_opera Posté 27 octobre 2005 Signaler Posté 27 octobre 2005 L'immigration, de masse ou non, n'appauvrit pas la pays d'accueil, il est évident qu'au contraire elle l'enrichit. Par contre on ne peut pas dire que l'immigré augmentera nécessairement la richesse par habitant du pays en question, croire que l'immigré puisse augmenter la richesse par habitant, ou même garder un niveau équivalent, c'est nier que l'immigré a une culture qui n'est pas forcément la même, ou bien c'est croire que l'individu sera intégré. Aux USA les hispaniques ont des revenus par individu inférieurs aux Blancs, alors certes lorsqu'ils arrivent aux USA ils ne font qu'enrichir ce pays, n'en demeure pas moins qu'ils peuvent potentiellement faire baisser la moyenne nationale des revenus. Ce n'est pas dû au caractère de "nouvel arrivant" qui ne le place pas au même niveau que les autres, mais au caractère culturel, ils arrivent par exemple à dépasser le revenu moyen du Noir-Américain installé plus durablement aux USA, de même les nouveaux immigrants asiatiques arrivent à dépasser le revenu moyen national (les Asiatiques dépassent les Blancs aux USA). Enfin bon, me direz-vous, on s'en fout un peu de la richesse par habitant, seule la richesse globale compte. Ce n'est pas le Koweit qui va lancer un nouveau programme spatial sur la lune…
Chitah Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Vous avez une autre position, c'est trés bien, mais je ne vous permet pas de dire que la mienne est induite par une peur de l'autre ( = procès d'intention). Il est vrai que massif peut paraitre connoté et se réfère à l'idée d'excès C'est marrant, si tu regardes bien, j'ai dit plusieurs choses sur ce que tu as dit: - ta position est illogique (les problemes dont tu parles ne relève pas de critères raciaux ou culturels, et devraient donc concerner aussi les français blancs) - elle n'est qu'affirmative, pas démonstrative (aucun "parce que", "car", "en effet" dans tes phrases) - elle se réfère à l'idée d'excès Tu n'as retenu que la dernière remarque.
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Pour mieux expliciter les problêmes, je pense que mélanger des populations aux cultures trés différentes, crée des conflits et des tensions (ou plus exactement les amplifient car ces conflits et tensions étaient là avant, bien sûr. Le problème dans votre raisonnement se situe ici. Ce n'est pas le "mélange" qui crée des problèmes. Ce sont les conditions du "mélange" : assymétrie de droit entre les nouveaux arrivants et les autres, assymétrie de moyens. Ajoutez à cela des tensions qui existent déjà … a/ tension sur le marché de l'emploi (plus de demande que d'offre) b/ avantage aux fraudeurs (marché noir, p.ex) c/ ratio hommes jeunes (<30 ans) / hommes mûrs (>=30 ans) supérieur à 0.4 dans les populations immigrantes (logique: ce sont les plus jeunes qui arrivent). … et vous avez tous les ferments pour que des idées nauséabondes se répandent (notez au passage que je ne vous accuse pas d'avoir ces idées, simplement d'en utiliser -probablement à votre corps défendant- les prémisses).
Calembredaine Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Je suis chez mes parents et sur leur ordinateur, un Mac, je n'arrive pas à séparer les textes en paragraphe, j'en suis désolé. <{POST_SNAPBACK}> Tu es sûr qu'il s'agit d'un mac et non d'un minitel? En outre, il me semble qu'il existe une touche "retour-chariot" également sur le minitel Moi aussi, je suis sur Mac. Attention… TadaAAAA! Hop, un paragraphe!. Attention de plus en plus fort, un second paragraphe: Hop!
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Tu es sûr qu'il s'agit d'un mac et non d'un minitel?En outre, il me semble qu'il existe une touche "retour-chariot" également sur le minitel Moi aussi, je suis sur Mac. Attention… TadaAAAA! Hop, un paragraphe!. Attention de plus en plus fort, un second paragraphe: Hop! Dommage qu'il n'y ait pas de touche Double Salto Arrière, j'aurai été curieux de voir ça.
Sous-Commandant Marco Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 Tu es sûr qu'il s'agit d'un mac et non d'un minitel?En outre, il me semble qu'il existe une touche "retour-chariot" également sur le minitel […] <{POST_SNAPBACK}> C'est une flèche vers la gauche, c'est pour cela qu'il ne veut pas s'en servir.
h16 Posté 28 octobre 2005 Signaler Posté 28 octobre 2005 C'est une flèche vers la gauche, c'est pour cela qu'il ne veut pas s'en servir. Vous êtes en forme aujourd'hui.
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