Dardanus Posté 11 décembre 2005 Signaler Posté 11 décembre 2005 Chitah a dit : En gras, c'est le genre de chiffres que je cherche.Et si on confirme qu'en France, ce chiffre n'est pas supérieur, cela veut donc dire que le débat concerne à peu près 10 à 20 000 personnes en tout et pour tout, soit un effectif vraisemblablement très inférieur à celui aux nombres de philatélistes en France. Après le tampon "QTSP", inventions le tampon "question poudrozyeu". Une question me vient tout à coup : il y a combien d'anarcaps en France ? 1000 à 2000 ? plus ou moins que de philatélistes ?
Calembredaine Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Dardanus a dit : Une question me vient tout à coup : il y a combien d'anarcaps en France ? 1000 à 2000 ?plus ou moins que de philatélistes ? Moi non plus, je n'ai pas compris la remarque de Chitah sur le nombre d'homosexuels. S'il n'y en avait qu'un, de quel droit le brimer?
h16 Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Rocou a dit : Moi non plus, je n'ai pas compris la remarque de Chitah sur le nombre d'homosexuels. S'il n'y en avait qu'un, de quel droit le brimer? S'il était seul, il serait frustré de toute façon, le pauvre.
Chitah Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Chitah a dit : si on confirme qu'en France, ce chiffre n'est pas supérieur, cela veut donc dire que le débat concerne à peu près 10 à 20 000 personnes en tout et pour tout, soit un effectif vraisemblablement très inférieur à celui aux nombres de philatélistes en France.Après le tampon "QTSP", inventions le tampon "question poudrozyeu". Après plus de 10 000 messages, je me demande comment il est possible qu'on pense que je considère qu'autoriser l'Etat, la société, à brimer ne serait-ce qu'une personne est une position que je peux défendre. Mon propos, est simple, voir ci-dessus les deux points en exergue: la question dont on parle est marginale, car elle comporte un nombre très très très faible de personnes concernées. Donc le débat n'a pas lieu d'être. Ensuite, de façon durable, si l'on veut que ce débat ne réapparaisse plus, une seule solution, que je défends, que j'ai toujours défendu, que je défendrai toujours : abolition du mariage d'Etat. D'où, plus de brimades sur qui que ce soit. Voilà.
Dardanus Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Le libéralisme, le libre échange, la libre entreprise, vous en pensez quoi ? Le lobby pro-libéral affirme qu'entre 3 et 10 % de la population mondiale serait libérale. Selon des études fiables, moins de 1 % des hommes a eu une expérience libérale quelconque et 0,01 % des hommes revendiquent être exclusivement libéral dans leur pratique (ainsi quand 1 Australien défile en faveur du libre-échange, 10 000 manifestent contre).
Freeman Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 En tout cas ce n'est pas en France qu'il y a le plus de libéraux semble-il 3 à 10 % de la pop ? Tu parlais des libertariens ? On est mal barrés
Chitah Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Dardanus a dit : Le libéralisme, le libre échange, la libre entreprise, vous en pensez quoi ?Le lobby pro-libéral affirme qu'entre 3 et 10 % de la population mondiale serait libérale. Selon des études fiables, moins de 1 % des hommes a eu une expérience libérale quelconque et 0,01 % des hommes revendiquent être exclusivement libéral dans leur pratique (ainsi quand 1 Australien défile en faveur du libre-échange, 10 000 manifestent contre). Parallèle inopérant, je crois que tu n'as pas vraiment compris ce que j'ai écrit. J'essayais juste de t'expliquer que tu étais en train de te griller des neurones sur un problème de taille insignifiante, on dirait presque que tu es vexé!
Fredo Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Se prendre la tête sur un problème insignifiant… Un de mes amis appelle ça "encu… des mouches"
Invité Aurel Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 seulement 0,4 %des hommes et 0,1 % des femmes revendiquent être exclusivement homosexuels dans leur pratique selon Wellings, K. et al Sexual Behaviour in Britain, p183 Sur 60 millions de Français, cela fait plus de 150.000 individus selon cette estimation basse. Quid des homos qui ont eu une vie hétéro antérieure et ont eu des enfants avec leur conjoint ? Ils ne sont pas EXCLUSIVEMENT homos, mais ils vivent en couple homo…On parle de plusieurs centaines de milliers d'enfants dans cet environnement bi. Mais si tu parcours les références, certains, tout aussi prestigieux, avancent des chiffres franchement différents : http://www.france.qrd.org/assocs/apgl/documents/doc11.htm Citation Robinson (1993) indique, sans citer de référence précise, que 12 à 18% de la population (hommes et femmes) du Québec serait homosexuelle. Olivier l'estime à 5 à 10% à partir d'hypothèses plus prudentes issues de statistiques américaines qu'il a présentées lors d'une allocution au colloque sur l'homosexualité et la tolérance sociale à Moncton en 1988 Bref, nous ne sommes pas plus avancés, sinon que cela constitue une cruelle oppression pour un paquet de monde.
Chitah Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Aurel a dit : seulement 0,4 %des hommes et 0,1 % des femmes revendiquent être exclusivement homosexuels dans leur pratique selon Wellings, K. et al Sexual Behaviour in Britain, p183Sur 60 millions de Français, cela fait plus de 150.000 individus selon cette estimation basse. Quid des homos qui ont eu une vie hétéro antérieure et ont eu des enfants avec leur conjoint ? Ils ne sont pas EXCLUSIVEMENT homos, mais ils vivent en couple homo…On parle de plusieurs centaines de milliers d'enfants dans cet environnement bi. Mais si tu parcours les références, certains, tout aussi prestigieux, avancent des chiffres franchement différents : http://www.france.qrd.org/assocs/apgl/documents/doc11.htm Bref, nous ne sommes pas plus avancés, sinon que cela constitue une cruelle oppression pour un paquet de monde. Merci pour ces références…. Tout ce que je voulais dire, c'est que dans un pays qui entre en cessation de paiement virtuelle à partir de septembre depuis environ trente ans (entre autres problèmes), on a autre chose à foutre que de regarder les facéties de Noël Mamère en train de marier des homos. Une solution très simple, disais-je: militer pour l'abolition du mariage d'Etat.
h16 Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Chitah a dit : les facéties de Noël Mamère en train de marier des homos. Vous êtes dur. Il lui arrive parfois de faucher du maïs, aussi.
Invité AndLibertyForAll Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Je suis tout à fait d'accord avec le mariage en tant que contrat… c'était un peu son essence d'ailleurs avant que l'Eglise puis l'Etat (sous la Révolution) le cannibalise par pure raison de "fichage". Trop de gens oublient qu'au regard du code civil, le mariage n'est qu'un contrat de vie commune. Après, on peut ergoter pour la religion et le côté paillettes des institutions que l'OPA d'Etat lui a procuré, mais si c'est un contrat, où est le problème pour que 2 personnes s'unissent, quelque soit leur sexe? Le problème vient bien du Code Civil, qu'il faudrait bien épurer, voire supprimer, pour faire régner en maître un droit des contrats souverain. Après, exit l'Etat, un simple contrat suffit et s'il faut l'opposer aux tiers (dont la puissance publique), autant le faire auprès d'un notaire, un huissier, voire un avocat etc., je ne sais pas. Je comprends cependant que certains voient d'un mauvais oeil 2 mecs ou 2 filles en costumes à la mairie… c'est la plupart du temps très moche (cf. Bègles lol)… mais bon… il y a un siècle, un mariage inter-religieux ou un mariage entre un noir et une blanche (et etc.) était prohibé ou intolérable… alors, bon, tout est ouvert… La mairie reste le problème, dans ce cas-là, et en tant que tel, un vrai libéral devrait s'en foutre, en effet, de voir 2 personnes de même sexe etc. Mais bon, on en revient à la mairie, à l'institution, donc au code civil etc. C'est le serpent qui se mord la queue… Quant à l'adoption, là, je serais nettement plus conservateur lol. On choisit ou pas d'être homo, mais bon, il apparait toujours difficile de vouloir un enfant et donc d'en faire un avec 2 personnes du même sexe. Si c'est choisi, autant fermer les yeux et oublier. C'est un peu trop facile de vouloir le beurre (être homo) et l'argent du beurre (procréer comme des hétéros). lol (comme il est plutot facile pour un couple de lesbiennes d'aller se faire inséminer dans un pays étranger pour accoucher… c'est un peu jouer avec la science comme catalogue de jouets… mais bon, on est au 21ème siècle…) Par contre, un désir d'enfant peut tout à fait être légitime si on ne choisit pas son homosexualité, je pense. Et quoiqu'en disent tous les psys, les dames patronesses, les moralisateurs, les benis-oui-oui et toute la clique, il vaut toujours mieux être adopté par une famille aimante que rester à la DDASS, etc. Ou une famille mono-parentale. Et qu'on ne me joue pas le pipo du fait qu'un papa et une maman reste plus structurant, c'est ridicule: bien des familles de ce type sont un cauchemar (voir aussi le nombre de divorces, toujours très structurant pr des gosses!…). Eriger la famille hétérosexuelle "classique" en icône n'a pas de sens. Enfin, là où le bât blesse au niveau législation (s'il en fallait une, d'ailleurs, tout cela ne serait pas nécessaire si l'on ne vivait pas dans un pays-bénitier, comme dans cette grande nation ridicule), ce sont les familles recomposées… c'est le flou artistique total…: prenons un enfant conçu tout ce qu'il y a plus naturellement, paf, divorce, un des 2 ex-conjoints refait sa vie avec une personne du même sexe, du coup, il y a bon gré mal gré, une maman et 2 papas, ou l'inverse… quid du rôle de la 3eme personne qui s'y est collée? rien, nada, la totale. Imaginons un décés voire 2, il ne reste que la pièce rapportée et là plus d'autorité parentale… ridicule. Il faut vraiment refondre le statut de parent autour de 3 axes: légal, social et biologique.
Invité jabial Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 William White a dit : Je commence à penser que l'Église aurait du mettre un copyright sur le mariage… Ils n'auraient pas pu - les juifs l'avaient inventé avant. Et sans doute que d'autres le faisaient encore plus avant. Aux débuts, c'était plutôt polygame. Puis, on est passé à un régime un couple à vie, avec les amants/maîtresses à côté. Désormais on en vient à la monogamie à répétition (plusieurs mariages). Qu'on le veuille ou non, le mariage est une institution qui évolue.
Dardanus Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Chitah a dit : Parallèle inopérant, je crois que tu n'as pas vraiment compris ce que j'ai écrit. J'essayais juste de t'expliquer que tu étais en train de te griller des neurones sur un problème de taille insignifiante, on dirait presque que tu es vexé! Nullement vexé, je mettais en doute la pertinence des chiffres avancées qui me paraissaient ridiculement peu élevées (les statistiques fiables me laissent rêveur sur ce type de sujet). D'où mon parallèle. L'incompréhension était donc réciproque (dur monde… ) D'autre part, le sujet proposé initialement ne se limitait pas au mariage. Et donc le nombre de personnes ayant une attirance pour ceux de leur sexe est sans doute plus élevé que les chiffres avancées : il n'y a pas que les couples désirant un enfant. Je suis dans une ville où il est inimaginable que deux personnes de même sexe s'embrassent en public (Ash ne serait pas écoeuré), il serait très aventureux d'en tirer une conclusion sur l'absence d'homosexuels…
Invité AndLibertyForAll Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Voilà, c'est fait, j'ai tenté de corriger mon orthographe "sms" ;-) Je signale à Mme. La Modération que mon profil est classé "analphabète", ne l'oublions pas!!! )
wapiti Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 AndLibertyForAll a dit : Voilà, c'est fait, j'ai tenté de corriger mon orthographe "sms" ;-)Je signale à Mme. La Modération que mon profil est classé "analphabète", ne l'oublions pas!!! ) Merci, c'est bien mieux ainsi
Ash Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 AndLibertyForAll a dit : Je comprends cependant que certains voient d'un mauvais oeil 2 mecs ou 2 filles en costumes à la mairie… c'est la plupart du temps très moche (cf. Bègles lol) Non ça c'est parce que Act-Up fait plus dans la galerie de monstres qu'autre chose. C'est limite une compétition chez eux. AndLibertyForAll a dit : C'est un peu trop facile de vouloir le beurre (être homo) et l'argent du beurre (procréer comme des hétéros). Bah si la Science le permet, pourquoi l'interdire ? C'est eux que ça concerne. Que ce soit moral ou pas, on a pas notre mot à dire. AndLibertyForAll a dit : Il faut vraiment refondre le statut de parent autour de 3 axes: légal, social et biologique. Un statu social de quoi ? Que vient faire la biologie là-dedans ?
Messer Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Sur le dernier quote de Ash, ca sous-entend que les gosses adoptés sont exclus du cercle familial des parents qui demandent l'adoption ?
wapiti Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Ash a dit : Bah si la Science le permet, pourquoi l'interdire ? C'est eux que ça concerne. Que ce soit moral ou pas, on a pas notre mot à dire. Non ça concerne le gamin aussi. Citation Quant à l'adoption, là, je serais nettement plus conservateur lol. On choisit ou pas d'être homo, mais bon, il apparait toujours difficile de vouloir un enfant et donc d'en faire un avec 2 personnes du même sexe. Si c'est choisi, autant fermer les yeux et oublier. C'est un peu trop facile de vouloir le beurre (être homo) et l'argent du beurre (procréer comme des hétéros).lol (comme il est plutot facile pour un couple de lesbiennes d'aller se faire inséminer dans un pays étranger pour accoucher… c'est un peu jouer avec la science comme catalogue de jouets… mais bon, on est au 21ème siècle…) Par contre, un désir d'enfant peut tout à fait être légitime si on ne choisit pas son homosexualité, je pense. Et quoiqu'en disent tous les psys, les dames patronesses, les moralisateurs, les benis-oui-oui et toute la clique, il vaut toujours mieux être adopté par une famille aimante que rester à la DDASS, etc. Ou une famille mono-parentale. Et qu'on ne me joue pas le pipo du fait qu'un papa et une maman reste plus structurant, c'est ridicule: bien des familles de ce type sont un cauchemar (voir aussi le nombre de divorces, toujours très structurant pr des gosses!…). Eriger la famille hétérosexuelle "classique" en icône n'a pas de sens. Rien compris à ce passage … même après la traduction sms->français ! Tu te contredis, ou tu est en train de faire une étude par cas (1. L'homosexualité serait un choix libre, 2. l'homosexualité serait une caractéristique biologique) ?
Chitah Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 jabial a dit : Ils n'auraient pas pu - les juifs l'avaient inventé avant.
Dardanus Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Deux mecs en costume qui s'embrassent, c'est parfois adorable, non ?
Legion Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 La différence c'est que dans la vraie vie, les hommes sont moches.
Chitah Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Une précision, si on segmente un peu le problème (je suis allé un peu vite il est vrai) 1 - sur la question de l'homosexualité, aucune réponse libérale à ce "problème" (cette question, ce fait de société, peu importe comment on l'appele) n'existe et ne peut exister. La seule attitude est "sphère privée, donc get out of the way". 2 - sur la question du mariage homo, il me semble qu'une écrasante majorité des libéraux pensent que, si l'Etat peut parfois intervenir pour certains services de justice de sécurité (minarchistes), ou même certains secteurs industriels comme l'instruction ou la santé (libéraux classiques), bien peu si ce n'est aucun ne reconnaissent un rôle normatif à l'Etat en ce qui concerne les comportements sociaux, relevant de la sphère privée (ie aucune aggression envers une tierce personne). Ainsi, la réponse sur le mariage homo est claire : des contrats, et une sortie de l'Etat de la question du mariage. 3 - sur l'adoption d'enfant, là c'est plus complexe (enfin, pas pour moi, je ne fais qu'observer ce que les libéraux disent, et je ne crois pas me tromper pour les deux premiers points. Et en ce qui concerne ce second point, c'est essentiellement de celui-là dont je parle (tout le reste, pour les libéraux, est réglé). Et c'est pour cela que j'ai restreint les statistiques disponibles aux seuls couples exclusivement homos, pas aux gens qui ont des penchants homos occasionnels (voir point 1) Et sur cette question particulière, celle des individus vivant et souhaitant construire un foyer avec une personne de même sexe, j'ai cherché à mesurer l'enjeu. Et l'enjeu me paraît extrêmement faible, en regard des montagnes de problèmes que l'Etat francais et la société qu'il parasite ont à faire face. C'est tout. Dardanus a dit : le sujet proposé initialement ne se limitait pas au mariage. Et donc le nombre de personnes ayant une attirance pour ceux de leur sexe est sans doute plus élevé que les chiffres avancées : il n'y a pas que les couples désirant un enfant. J'espere que tu comprends mieux: pour moi, seul la question de l'adoption semble faire débat (et encore..) chez les libéraux, voilà pourquoi j'ai instantanément zappé les autres, plus simples puisque la réponse existe depuis des siècles et des siècles (notamment dans la déclaration des droits de l'homme, rien que ça).
Messer Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Ca me file la gerbe, même en manga.. C'est déjà mieux quand c'est 2filles..
von Hayek Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 Messer a dit : Ca me file la gerbe, même en manga..C'est déjà mieux quand c'est 2filles.. Idem, je dois dire que ça me répulse particulièrement. Cependant je ne pense pas être homophobe pour autant. Concernant le mariage je ne vois pas ce qui pourrait empeche leur mariage, à part la loi qui stipule "qu"un mariage ça ne peut être qu'un homme ou une femme" mais une autre loi pourrait vite l'abroger. De toute façon le mariage civile n'est qu'un alibi de plus pour s'enrichir sur le dos des individus. L'Etat n'a nullement la légitimité d'intervenir de la sorte dans les interractions entre individus. Par contre j'ai quelques réticences vis à vis de l'adoption d'enfant par des couples homos. En effet je ne c'est pas si nous disposons d'un recul suffisant pour savoir quels sont les effets sur l'équilibre psychologique de l'enfant, sachant qu'en plus il sera certainement la victime de raillerie à l'école. Vous savez comment sont les enfants. Cependant je ne suis pas totalement contre car il est peut être préférable pour un enfant d'être aimé dans une famille homo que de vivre malheureux dans une famille hétéro, ou le père alcoolique bat sa femme, qui elle même se drogue a longeur de journée.
Vieillard-Maniak Posté 12 décembre 2005 Signaler Posté 12 décembre 2005 von Hayek a dit : Par contre j'ai quelques réticences vis à vis de l'adoption d'enfant par des couples homos. En effet je ne c'est pas si nous disposons d'un recul suffisant pour savoir quels sont les effets sur l'équilibre psychologique de l'enfant, sachant qu'en plus il sera certainement la victime de raillerie à l'école. Vous savez comment sont les enfants. Cependant je ne suis pas totalement contre car il est peut être préférable pour un enfant d'être aimé dans une famille homo que de vivre malheureux dans une famille hétéro, ou le père alcoolique bat sa femme, qui elle même se drogue a longeur de journée. Là n'est pas la question. Il vaut aussi mieux un couple hétéro qui aime son mioche plutôt qu'un couple de lesbiennes qui lui éteignent leurs clopes sur le ventre ( ) Est-ce qu'un enfant à besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle pour son bon équilibre ? si oui, alors il vaut mieux que les coupes homos ne puissent pas adopter. Si non, alors je n'y vois pas d'objection. Perso, je pense qui oui, ce n'est pas complètement par hasard qu'il faille un homme et une femme pour concevoir un enfant. Mais ce n'est que mon avis que je crois être de bon sens. Ceci dit, on ne pourra pas empêcher une femme de tomber enceinte, donc quelquepart, ça règle le problème (pour les lesbiennes au moins).
mattheO Posté 13 décembre 2005 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2005 Citation Est-ce qu'un enfant à besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle pour son bon équilibre ? voilà l'argument que certains avancent : L'enfant, pour un développement équilibré, n'a pas besoin d'un mâle et d'une femelle, mais d'un principe dit paternel (l'autorité) et d'un principe dit maternel (l'affection), ce qui dans nos sociétés traditionnelles est dévolu au père et à la mère alors que la mère peut être autoritaire et le père tendre et que souvent ces rôles sont en fait flottants et interchangeables. Ce ne sont que des rôles et deux papas ou deux mamans peuvent les jouer.
Ash Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Moi j'aime bien le yaoi, surtout qu'ils ressemblent moins à des hommes qu'à des femmes mattheO a dit : Ce ne sont que des rôles et deux papas ou deux mamans peuvent les jouer. Sans doute mais pourquoi interdire arbitrairement les autres cas ? L'Etat s'occupe du fait d'être un bon parent ?
wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Vieillard-Maniak a dit : Est-ce qu'un enfant à besoin d'une figure maternelle et d'une figure paternelle pour son bon équilibre ? si oui, alors il vaut mieux que les coupes homos ne puissent pas adopter. Si non, alors je n'y vois pas d'objection. Perso, je pense qui oui, ce n'est pas complètement par hasard qu'il faille un homme et une femme pour concevoir un enfant. Mais ce n'est que mon avis que je crois être de bon sens. Même si je suis d'accord avec ton bon sens, je pense que la proposition en mise grasses est fausse. En effet il y a de multiples choses dont un enfant a besoin pour son bon équilibre, pour autant, on ne va pas faire passer aux candidats parents un test psychologique pour savoir s'ils sont à même de les lui donner. Fonder la loi sur des résultats scientifiques - et qui plus est dans un domaine ou il est très difficile d'avoir des théories fiables et objectives - est toujours périlleux.
Calembredaine Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 wapiti a dit : Même si je suis d'accord avec ton bon sens, je pense que la proposition en mise grasses est fausse. En effet il y a de multiples choses dont un enfant a besoin pour son bon équilibre, C'est quoi un enfant "équilibré"?
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