wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 C'est quoi un enfant "équilibré"? Une expression toute faite à laquelle il serait difficile de donner un sens précis. L'idée qui est derrière, c'est que certains facteurs liés à l'environnement familial ont une influence sur le développement de l'enfant (par exemple il y a une plus forte incidence de troubles comportementaux chez les enfants vivant dans une famille monoparentale). Il n'est pas absurde de penser que le facteur "homoparentalité" n'est pas spécialement positif (les partisans de l'homoparentalité affirment le contraire, mais je n'ai pas lu les études à ce sujet).
Sous-Commandant Marco Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 C'est quoi un enfant "équilibré"? Si l'on suit les opposants à l'adoption d'enfants par les couples homosexuels au nom de l'équilibre des enfants, l'on devrait en toute logique retirer les enfants des familles mono-parentales pour les donner à faire adopter par des couples hétérosexuels.
wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 C'est là que ça se corse, vu qu'on pourrait sans doute montrer que ce genre de pratiques nuit aussi à l'équilibre des enfants … En tous cas, à mon avis, ça vaut encore mieux d'être adopté par un couple gay que par l'Etat ! Ce genre d'arguments pourrait aussi servir à supprimer la DDAS.
Sekonda Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Je ne rappelle d'une étude affirmant que l'influence des parents est relativement minime (20%) dans la construction de la personnalité par rapport aux autres facteurs (génes, enseignants, autres enfants). Le facteur principal étant la façon dont on gagne l'estime des autres dans le groupe d'enfants de son age qu'il fréquente. L'influence de "mauvais" parents (hétero ou homo) ne serait donc pas si grande que ça. Je vais essayer de retrouver cet article (peut-être un entretien dans Enjeux Les échos).
Calembredaine Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Une expression toute faite à laquelle il serait difficile de donner un sens précis. C'est exactement où je voulais en venir. Ainsi cette notion d'équilibre est totalement arbitraire et permet de justifier tout un carcan législatif. On peut faire toute les études que l'on veut, si on ne peut pas définir le sens "d'enfant équilibré", les conclusions de ces études sont nulles. On pourrait arbitrairement donner une définition à "enfant équilibré" ce qui générerait forcément une réglementation liberticide.
wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 C'est exactement où je voulais en venir. Ainsi cette notion d'équilibre est totalement arbitraire et permet de justifier tout un carcan législatif. Une notion difficilement définissable n'est pas forcément une notion arbitraire. Personne ne fait des études qui supposerait une définition exacte d'enfant équilibré. En revanche, il existe un certain nombre de troubles du comportement qui sont manifestement pathologiques, et on peut étudier l'influence de certains facteurs sur le développement de ces troubles ; ça n'a rien d'arbitraire. Il ne faut pas voir tout à travers la lorgnette de la politique. Qu'une étude scientifique soit utilisée de manière erronée pour défendre des règlementations stupides n'implique rien quant à la pertinence ou non de cette étude.
Chitah Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 C'est exactement où je voulais en venir. Ainsi cette notion d'équilibre est totalement arbitraire et permet de justifier tout un carcan législatif.On peut faire toute les études que l'on veut, si on ne peut pas définir le sens "d'enfant équilibré", les conclusions de ces études sont nulles. On pourrait arbitrairement donner une définition à "enfant équilibré" ce qui générerait forcément une réglementation liberticide. On retrouve le même genre de raisonnements dans le monde économique : "rééquilibrer les relations entre fournisseurs et acheteurs, entre clients et prestataires" qui justifient toujours plus de lois, de règlements, de contrôles, d'agences, d'observatoires, de "hauts comités à", etc… Toujours cette obsession affichée d'un hypothétique "mieux" qui, comme vous le soulignez tout deux wapiti et Rocou, est tout à fait difficile à cerner (sauf si on prend les cas extrêmes d'un enfant violent et destructuré et d'un enfant poli, gentil et sage).
Sekonda Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Je ne rappelle d'une étude affirmant que l'influence des parents est relativement minime (20%) dans la construction de la personnalité par rapport aux autres facteurs (génes, enseignants, autres enfants). Le facteur principal étant la façon dont on gagne l'estime des autres dans le groupe d'enfants de son age qu'il fréquente. L'influence de "mauvais" parents (hétero ou homo) ne serait donc pas si grande que ça. Je vais essayer de retrouver cet article (peut-être un entretien dans Enjeux Les échos). C'était un entretien avec Stephen Pinker. "Notre personnalité, c'est d'abord nos gènes et le hasard. L'éducation ne compte que pour 10%." Professeur de psychologie à Harvard, il est un grand spécialiste du langage et une autorité dans le monde des sciences cognitives et de la psychologie évolutionniste. Dans son dernier livre, il analyse les apports de la génétique dans la compréhension de la personnalité.
wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Notre personnalité, c'est d'abord nos gènes et le hasard.L'éducation ne compte que pour 10%. Pour moi ce genre d'affirmation n'a aucun sens. 10% de ma personnalité, c'est quoi ? Depuis quand la personnalité est-elle quantifiable ?
Sekonda Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Pour moi ce genre d'affirmation n'a aucun sens. 10% de ma personnalité, c'est quoi ? Depuis quand la personnalité est-elle quantifiable ? 10% d'influence sur la formation de la personnalité (par rapport à d'autres facteurs).
Dardanus Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Idem, je dois dire que ça me répulse particulièrement. Cependant je ne pense pas être homophobe pour autant. Devant une image présentant deux garçons en train de s'embrasser Homophobe : Sales pédés ! Minarchiste bien élevé : ça me répulse particulièrement Minarchiste moins bien élevé : ça me file la gerbe Devant une image présentant un noir et une blanche en train de s'embrasser Raciste : Touche pas la femme blanche ! Minarchiste bien élevé : Je ne pense pas être raciste mais…
Vieillard-Maniak Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 10% d'influence sur la formation de la personnalité (par rapport à d'autres facteurs). Ouais, ben voyons. Alors on peut confier l'éducation des enfants à "la société" ou à l'état, puisque les parents ne servent plus à grand-chose. Et ainsi, il faut mettre les gamins à l'école maternelle dès 2 ans pour qu'ils se socialisent. Et avant, on aura bien pris soin de les laisser à la crèche. Enfin, tout pourvu qu'ils restent pas avec leurs parents.
pankkake Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Devant une image présentant un noir et une blanche en train de s'embrasser Il y a des gens que ça excite, il y a même des films et des sites pornos spécialisés. Je ne comprends pas trop pourquoi, mais ce n'est pas moi qui vais leur jeter la première pierre !
Messer Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Minarchiste moins bien élevé : ça me file la gerbe Maman m'a bien elevé ! Mais euh… C'est vraiment ce que ca m'évoque :/ comme quand je vois de la peau dans du lait ou un oignon dans un plat..
wapiti Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 10% d'influence sur la formation de la personnalité (par rapport à d'autres facteurs). Oui, mais concrètement ton "10%" il signifie quoi ? J'ai une super recette de gateaux de noix : 35% noix, 35% oeuf, 30% sucre. Déjà énoncée comme ça, cette recette est incomplète, il faut rajouter que le pourcentage concerne le poids. Si on considérait le volume ça donnerait une autre recette puisque tous ces ingrédients n'ont pas la même masse volumique. Donc déjà pour une recette de gateau de noix, quand on parle de pourcentage tout cours, on est imprécis, mais là tu me parles de pourcentage d'influence sur la formation de ma personnalité … non seulement énoncé comme ça, ça n'a pas de sens, mais de plus je doute qu'on puisse trouver une unité de mesure de l'influence sur la personnalité qui soit suffisamment pertinente pour qu'une telle affirmation puisse avoir la moindre chance de présenter ne serait-ce qu'un début de sens.
Sekonda Posté 13 décembre 2005 Signaler Posté 13 décembre 2005 Oui, mais concrètement ton "10%" il signifie quoi ? J'ai une super recette de gateaux de noix : 35% noix, 35% oeuf, 30% sucre. Déjà énoncée comme ça, cette recette est incomplète, il faut rajouter que le pourcentage concerne le poids. Si on considérait le volume ça donnerait une autre recette puisque tous ces ingrédients n'ont pas la même masse volumique. Donc déjà pour une recette de gateau de noix, quand on parle de pourcentage tout cours, on est imprécis, mais là tu me parles de pourcentage d'influence sur la formation de ma personnalité … non seulement énoncé comme ça, ça n'a pas de sens, mais de plus je doute qu'on puisse trouver une unité de mesure de l'influence sur la personnalité qui soit suffisamment pertinente pour qu'une telle affirmation puisse avoir la moindre chance de présenter ne serait-ce qu'un début de sens. Je suis d'accord que c'est une mauvaise idée d'essayer de quantifier quelquechose comme ça. Je ne me rapelle pas comment l'auteur présentait exactement cela (le titre parlant des 10% vient sans doute du journaliste). Je voulais juste mettre en avant que les parents ne sont pas l'unique référence des enfants. Pour la remarque de VM, je n'ai pas dit que les influences non-parentales serait meilleures ou moins bonnes que celle des parents. Simplement que, dans la situation actuelle, ces influences non-parentales (dont les gènes, le hasard) ont une part importante. Je précise que je ne prétend pas avoir les compétences pour valider son affirmation.
Invité jabial Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Je ne rappelle d'une étude affirmant que l'influence des parents est relativement minime (20%) dans la construction de la personnalité par rapport aux autres facteurs (génes, enseignants, autres enfants). Le facteur principal étant la façon dont on gagne l'estime des autres dans le groupe d'enfants de son age qu'il fréquente. En ce qui me concerne, la seule façon dont je l'ai jamais gagnée c'est en les aidant à faire leur boulot
William White Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Le premier procès pour homophobie tourne au débat philosophique http://www.lefigaro.fr/societe/20051214.FIG0093.html?074506 Justice Au procès du député UMP Christian Vanneste, jugé hier pour des phrases qu'il avait prononcées dans des entretiens à des journaux régionaux, les débats entre le prévenu et les associations gay tenaient du salon littéraire.Stéphane Durand-Souffland [14 décembre 2005] CHRISTIAN VANNESTE, 58 ans, professeur de philosophie et député (UMP) du Nord, comparaissait hier devant le tribunal correctionnel de Lille pour «injure à l'égard des personnes homosexuelles». Ces poursuites, intentées par Act Up-Paris, SOS Homophobie et le Syndicat national des entreprises gay (Sneg) sont les premières du genre, fondées sur un texte du 30 décembre 2004 qui modifie la loi de 1881 sur la presse. M. Vanneste est ainsi passible de six mois de prison et 22 500 € d'amende. Le procureur de la République a demandé dans son réquisitoire «d'appliquer la loi» sans toutefois préciser la peine qu'il souhaitait. L'élu nordiste, qui est par ailleurs à l'origine de l'amendement polémique relatif aux «bienfaits» de la colonisation (lire ci-dessus), s'était élevé, en séance, contre l'introduction du délit d'homophobie. Il avait employé des termes peu policés, mais jouissait alors de l'immunité protégeant la liberté de propos dans l'hémicycle. Rivaliser avec une Mme de Staël Mais il avait ensuite récidivé dans La Voix du Nord et Nord Eclair. Ce sont ces extraits d'entretiens qui lui valent les foudres des associations qui ont opté pour la citation directe : «L'homosexualité est une menace pour l'humanité» ; «Je n'ai pas dit que l'homosexualité était dangereuse, j'ai dit qu'elle était inférieure à l'hétérosexualité. Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'huma nité.» «Pour moi, leur comportement est un comportement sectaire.» Les débats se déroulent dans une atmosphère des plus courtoises. C'est bien simple, on se croirait dans un salon littéraire. Certes, la présidente Karine Weppe ne cherche pas à rivaliser avec une Mme de Staël, mais le procureur Laurent de Caigny s'agite pour deux : ses moustaches en guidon de vélo tressaillent d'aise à chacun des traits d'esprit qu'il lance d'une voix haut perchée, ou à l'évocation des amphithéâtres de la Sorbonne qu'il a, entre autres lieux de savoir, honorés de sa présence. Le magistrat n'est pas à l'origine des poursuites, mais il est tellement ravi d'être là qu'il n'a aucunement l'intention de jouer les hallebardiers à cette première judiciaire. Les représentants des associations plaignantes, avec retenue, évoquent les persécutions diverses dont sont victimes les gays. Jacques Lizé, président de SOS Homophobie, parle du sentiment de «trahison républicaine» ressenti par certains en découvrant la pensée de M. Vanneste. Pour le Sneg, François Chassagne, très sobre également, renchérit : «Nous ne sommes pas des sous-citoyens.» Au nom d'Act Up-Paris, Jérôme Martin interroge, se référant aux propos visés : «Comment peut-on croire que si on donne plus de droits aux homosexuels, tout le monde va devenir homosexuel ? C'est un sophisme philosophique.» Témoin, le conseiller régional (UMP) d'Ile-de-France, Jean-Luc Roméro, ne ménage ni le camarade de parti, qui «mérite d'être condamné», ni ses «propos inqualifiables». Face à l'adversité, le philosophe Vanneste reste stoïque. Tranquillement, il explique qu'il a fustigé «des comportements, pas des personnes», au nom d'une «conception politique et sociale conservatrice». Mais, ajoute-t-il, «je n'exige de personne qu'il soit conservateur». L'«infériorité» dont il avait parlé doit, bien évidemment, s'entendre «sur un plan moral». Les avocats de la défense ont, quant à eux, plaidé la relaxe de leur client, soulevant par ailleurs la non-conformité, selon eux, de la loi de décembre 2004 avec l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme, relatif à la liberté d'expression. Le jugement a été mis en délibéré jusqu'au 24 janvier.
Invité AndLibertyForAll Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Un statu social de quoi ?Que vient faire la biologie là-dedans ? je parlais de statut sur le "parent": ce dernier est reconnu en effet en tant que tel parce qu'il est le parent 1. biologique d'un enfant 2. et/ou parce qu'il a l'autorité parentale sur ledit enfant A ce jour, seules ces 2 notions sont reconnues pour fonder la parentalité. On pourrait en rajouter un 3eme, celui de parent "social", c'est-à-dire qui n'a aucun des 2 statuts précèdents mais qui s'occupe quand même d'un enfant dans une famille: le compagnon ou la compagne d'un parent qui sort d'un divorce ou d'un parent qui amène un enfant d'un précédent couple dans un nouveau couple homosexuel. Aujourd'hui, si le parent biologique et/ou légal décède, le parent dit "social" n'a aucun droit à le garder, à l'éduquer, alors qu'il y aura peut-être contribué… Rien compris à ce passage … même après la traduction sms->français ! Tu te contredis, ou tu est en train de faire une étude par cas (1. L'homosexualité serait un choix libre, 2. l'homosexualité serait une caractéristique biologique) ? je faisais un parrallèle en effet avec du cas par cas. Si quelqu'un "décide" qu'il est plutôt homo au cours de sa vie, je me vois mal prendre au sérieux (du moins pas complètement) son désir d'avoir un enfant en tant qu'homo. D'où ma phrase "vouloir le beurre (être homo) et l'argent du beurre (procréer comme un hétéro)". Si par contre, quelqu'un (qui n'a jamais essayé le sexe opposé, en gros, question de déterminisme, probablement?!) veut dans ce cas un enfant, je ne vois pas pourquoi l'adoption lui serait refusée. Enfin, bon, on va pas commencer à faire des tests pour savoir justement le degré du déterminisme. Comme le disaient justement pleins d'autres commentaires, vaut mieux un enfant élevé par un couple homo que par l'état à savoir la DDASS… C'était juste un point de vue… lol N'oublions pas que je suis réellement un vrai analphabète dans ce très pur site de vrais libéraux , auxquels je n'arrive même pas à la cheville
Ash Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 ok pour la précision, mais : Si quelqu'un "décide" qu'il est plutôt homo au cours de sa vie, je me vois mal prendre au sérieux (du moins pas complètement) son désir d'avoir un enfant en tant qu'homo. Pourquoi donc ? Il doit effacer toute idée de "fonder" une famille ?
Dardanus Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Moi je n'avais rien compris à la phrase en question.
wapiti Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Ben finalement j'avais bien compris, mais je ne vois pas trop la différence entre les deux situations. Est-ce qu'on peut "choisir" d'être homo ?
Ash Posté 14 décembre 2005 Signaler Posté 14 décembre 2005 Non mais je crois qu'il parlait plus de s'accepter comme l'étant.
Invité jabial Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je vois un débat moral et un débat politique. Le débat moral est : l'homosexualité est-elle inférieur à l'hétérosexualité? La seule réponse libérale semble être "inférieure POUR QUI?" Le débat politique est : doit-on réprimer les propos insultants envers une minorité? La réponse est évidemment NON.
h16 Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 Je vois un débat moral et un débat politique.Le débat moral est : l'homosexualité est-elle inférieur à l'hétérosexualité? La seule réponse libérale semble être "inférieure POUR QUI?" Il y a un débat logique : introduire un ordre de préférence entre les goûts sexuels va demander une incroyable saggacité, il me semble. Scatophilie > ou < à Homosexualité ? Gerontophilie < ou > ? Ah, voilà qui promet d'être croustillant… La seule réponse libérale c'est : mais, pourquoi cette question ?
wapiti Posté 17 décembre 2005 Signaler Posté 17 décembre 2005 La seule réponse sensée (rien a voir avec le libéralisme ou la choucroute) c'est : Cette question n'a aucun sens.
Invité jabial Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 Encore une fois, la seule réponse libérale est que chacun est libre de lui attribuer le sens qu'il veut. Par définition, un homosexuel jugera l'hétérosexualité inférieure et vice-versa ; et comme un jour me l'a dit une femme homosexuelle avec qui se débatais sur Usenet, en matière de sexe il est naturel que ce qui n'attire pas dégoûte. Je ne vois vraiment pas de quel droit nous nous poserions en arbitres moraux - tant que ça ne fait de mal à personne, c'est autorisé et la parole libérale s'arrête là.
Dardanus Posté 19 décembre 2005 Signaler Posté 19 décembre 2005 et comme un jour me l'a dit une femme homosexuelle avec qui se débatais sur Usenet, en matière de sexe il est naturel que ce qui n'attire pas dégoûte. Qui se débattait avec qui ?
Invité Daks Posté 26 décembre 2005 Signaler Posté 26 décembre 2005 Bonsoir à tous, En parcourant ce sujet j'ai lu quelques avis et obtenu quelques informations très interessantes sur le sujet (ou la question, ou le débat comme on veut) de l'homosexualité, ou plutot sur la reconnaissance officielle de l'homosexualité (car depuis bien longtemps chacun a le droit de pratiquer ce qu'il veut dans son coin)… En gros, ceux qui refusent aux homosexuels le droit de se marier ou d'adopter des enfants invoquent la morale, les bonnes moeurs, la stabilité de l'enfant, le dégout, la tradition etc et de l'autre coté les défenseurs de la cause proclamment la liberté sexuelle de chacun et l'égalité de toutes les attirances sexuelles face à la loi et la société… Afin de contrer l'argument de la moralité (qui est peut être spécifique au lieu et à l'époque) j'ai entendu dire qu'hier les mariages inter-religions ou entre de gens de couleur et blancs étaient impensables alors qu'aujourd'hui ils sont monnaie courante ce qui donc fait de la morale une empecheuse d'etre libre en rond et instaure vite le parallele avec l'homosexualité (relégant la question au rang de question temporelle) qui du coup sera surment "monnaie courante demain"… Cependant, plutot que de tenter d'apporter une contribution de plus a ce débat sans fin, je me suis plutot demandé quelles seraient les réponses si jamais on déplaçait le problème, c'est à dire que si jamais au lieu de parler du mariage homosexuel on abordait plutot le thème du mariage entre freres et soeurs, entre peres et filles, entre hommes et animaux, entre personnes et objets,… Est-ce que quelqu'un qui aime très fort son frère peut il être libre de l'épouser (sans parler du probleme des malformations génétiques pouvant être entrainées pour les enfants engendrés par le couple consanguin puisque, comme pour le débat actuel sur l'homosexualité on pourrait parler d'adoption)? Puis-je épouser mon réveil matin? L'état (ou l'Eglise ou n'importe quelle institution qui regulerai les mariages) devrait il permettre le mariage entre une femme et son cheval? Entre deux cousins germains? Entre deux chiens? Alors que j'ai l'impression qu'on prone ici la liberté absolu de chacun j'aimerai bien votre avis sur la question et sur la limite à partir de laquelle la morale reprend ses droits… Cordialement et en esperant que ma naïveté de nouveau membre sera excusée par les vieux briskars du site (a défaut de dire quelque chose de censé j'ai essayé de le rendre le plus facile a lire possible ) D
Dilbert Posté 26 décembre 2005 Signaler Posté 26 décembre 2005 Un libertarien tel que moi (je laisse les libéraux non libertariens s'arranger avec leurs propres contradictions) considère que le mariage n'est pas une institution, mais un contrat. Aucune institution n'est nécessaire pour le "réguler". Comme un contrat est difficile à passer avec un cheval ou un réveille-matin, une bonne partie de tes questions sont sans fondement. Quant à la morale, elle est propre à chacun. Toute morale est légitime, tant qu'elle respecte le droit naturel de chacun à ne pas être agressé dans sa propriété. La consanguinité reste un sujet tabou, et au cours de l'histoire différents peuples ont eu différentes positions à ce sujet. Je ne connais pas de position libérale ou libertarienne sur ce sujet.
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