Invité jabial Posté 14 janvier 2006 Signaler Posté 14 janvier 2006 En effet, l'homme a souvent tendance a croire que l'Etat ou une autre "superstructure" sait mieux que lui, ce qui est bon ou pas pour lui. En fait, le réflexe humain serait plutôt d'obéir à qui il ne peut vaincre. Ce réflexe existe, et je l'ai constaté, même chez les libertariens. C'est un réflexe de survie, compréhensible - mais il a tendance à se transformer bien vite en syndrome de Stockholm. C'est la raison pour laquelle une des étapes essentielles de la révolution libérale consiste à convaincre les gens que c'est possible, que la statolâtrie peut être vaincue.
(V) Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 Oui, bien vu, je comprends ce que tu veux dire.Néanmoins, je crois pouvoir affirmer que je suis tout de même très loin de ces dérives-là, non? Tu admettras que tu reagis de maniere souvent passionnelle lorsque quelqu'un touche au coran…
Chitah Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 Tu admettras que tu reagis de maniere souvent passionnelle lorsque quelqu'un touche au coran… Non, voir le fil "Le péril islamiste" lancé par Freeman, on ne peut pas dire que je sois passionnel du tout.
Ash Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 C'est qu'il n'est pas rentré dans le fond du sujet.
Invité jabial Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 Le Coran est un bouquin assez violent par rapport aux Evangiles, mais je vous signale que la Torah aussi - même si la violence exprimée n'est pas du même type. Le Coran appelle au massacre des infidèles - parfois ; la Torah fait l'apologie du génocide - une fois ou deux. En ce qui me concerne, je reste convaincu que les religions révélées contiennent toutes suffisament de conneries pour que, s'il y avait un dieu bon, il soit strictement impossible qu'il leur ait donné naissance. Et donc, je les considère comme des superstitions dont le caractère dangereux, s'il peut être assoupi par la civilisation, reste une menace latente permanente pour ceux qui prennent le risque d'asseoir leur autorité morale dessus. Maintenant, contrairement à ce que certains croient ou croyaient, je ne cherche pas à me bagarrer avec les croyants sur ce sujet. Je laisse chacun croire ce qu'il veut. Mais comme je suis sincèrement convaincu de ce danger, je peux pas décemment laisser dire que les religions, c'est bien.
Ash Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 C'est un peu oublier tous les apports de la religion chrétienne sur le libéralisme et même la science. Les livres peut-être, mais "les religions" c'est très vaste comme dénomination.
tomasaki Posté 16 janvier 2006 Signaler Posté 16 janvier 2006 C'est un peu oublier tous les apports de la religion chrétienne sur le libéralisme et même la science. Le christianisme a favorisé la science ?! Il m'avait semblé le contraire….
Sekonda Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Le christianisme a favorisé la science ?! Il m'avait semblé le contraire…. Le rôle de l'Eglise dans la création des universités est un exemple. Quant à l'Islam et la science, l'expo "l'âge d'or des sciences arabes" à l'IMA montre bien les appels à la recherche de la compréhension du monde dans le Coran.
Dardanus Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 ; la Torah fait l'apologie du génocide - une fois ou deux. anachronisme, me semble-t-il… Dans l'Antiquité, on aimait bien passer des populations au fil de l'épée et s'en vanter. Voir les inscriptions fanfaronnes des rois assyriens ou la Guerre des Gaules de Jules Cesar. La notion de génocide relève d'un autre univers culturel si j'ose dire.
Domi Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 En tout cas cela prouve que la Torah n'a rien de divin, car étant divine elle aurait anticipé et dit: "les génocides, c'est pas bien".
Sekonda Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 En tout cas cela prouve que la Torah n'a rien de divin, car étant divine elle aurait anticipé et dit: "les génocides, c'est pas bien". Autant que je sache, les Juifs ne la considèrent pas comme un texte d'origine divine mais comme un receuil historique et culturel (sauf les Commandements). Quelqu'un confirme ?
Etienne Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Quant à l'Islam et la science, l'expo "l'âge d'or des sciences arabes" à l'IMA montre bien les appels à la recherche de la compréhension du monde dans le Coran. Tiens, tu y es allé ? Je la trouve pas trop mal pour une présentation "furtive" du sujet, mais je pense que c'est un peu superficiel (surtout du point de vue des mathématiques).
Sekonda Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Tiens, tu y es allé ? Je la trouve pas trop mal pour une présentation "furtive" du sujet, mais je pense que c'est un peu superficiel (surtout du point de vue des mathématiques). J'ai eu la même impression. Beaucoup de sujets sont abordés mais sans rentrer dans le détails (c'est peut-être un bon choix). La conférencière était très bien (connaissances techniques et historiques, pédagogie (fonctionnement de l'astrolabe…)). J'ai été surpris par la quantité de visiteurs et la grande proportion de ceux qui me semblaient non-scientifiques mais intéressés. Pour les mathématiques, les livres sont impressionnants mais il n'y a pas grand chose d'autre (mais que pouvaient ils mettre). J'ai été surpris de ne pas voir le théorème d'Al-Kachi (le seul avec un nom arabe que je connaisse ), mais il est cité plus loin comme architecte. Globalement, c'est une bonne visite, bien qu'un peu cher.
Ash Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Tiens, tu y es allé ? Je la trouve pas trop mal pour une présentation "furtive" du sujet, mais je pense que c'est un peu superficiel (surtout du point de vue des mathématiques). Oui d'autant que la découverte du zéro (en passant pas une si grande découverte que ça) n'est pas de eux mais des Assyriens (si pas d'erreur).
Etienne Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 J'ai été surpris de ne pas voir le théorème d'Al-Kachi (le seul avec un nom arabe que je connaisse ), mais il est cité plus loin comme architecte. Même surprise (il me semble que le nom s'écrit Al-Kashi) sur le théorème en question. Pas de conférencier/ière. Visite à 5€ en groupe donc. C'est mieux que rien, mais ce n'est pas formidable non plus.
Sekonda Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Même surprise (il me semble que le nom s'écrit Al-Kashi) sur le théorème en question. Pas de conférencier/ière. Visite à 5€ en groupe donc. C'est mieux que rien, mais ce n'est pas formidable non plus. Exact EDIT : d'après Wikipedia, les deux sont possibles.
Etienne Posté 17 janvier 2006 Signaler Posté 17 janvier 2006 Oui d'autant que la découverte du zéro (en passant pas une si grande découverte que ça) n'est pas de eux mais des Assyriens (si pas d'erreur). Il me semble que ceci était rappellé dans une petite vidéo dans le coin "maths", de même que l'origine indien du système décimal (en base 10, donc). Enfin, dans le détail, ce fut un peu faiblard sur le rôle vis-à-vis de l'algébre (résolution des équations du premier et du second degré, reprise des travaux sur les équations diophantiennes en arithmétique, notamment).
Dardanus Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 Le zéro ce n'est pas plutôt les Indiens ? Les Assyriens étaient surtout fortiches en comptabilité macabre.
tomasaki Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 oui, le zéro est d'origine indienne (comme le reste de nos chiffres actuels) Je voulais dire que les religions ( du moins chrétienne ) n'étaient, et ne sont pas, trés ouvertes d'esprit ( ex: galilée) elles n'aiment pas trop les "nouveautés" scientifiques…D'ailleurs, où en sont les études scientifiques sur le saint suaire ? L'église accepterait-elle d'admettre une éventuelle supercherie à son sujet ?
Chitah Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 Du tout du tout, l'origine du zéro est bien plus complexe. Il n’est apparu que trois fois dans l’histoire des systèmes de numération élaborés par les différents peuples et civilisations. La première apparition du zéro semble remonter au IIIe siècle av. J.-C. à Babylone, il n'était cependant pas utilisé dans les calculs et ne servait que comme chiffre (marquage d'une position vide dans le système de numération babylonienne). Découvert aussi par les Chinois, qui n’ont pas su en revanche introduire le zéro. Les inscriptions sur os et écailles (jiaguwen) découvertes dans la région de Anyang, dans l'actuelle province du Henan, à la fin du XIXe siècle, nous apprennent que, dès les XIVe-XIe siècles av. J.-C., les Chinois utilisaient une numération décimale de type « hybride », combinant dix signes fixes pour les unités de 1 à 9, avec des marqueurs de position particuliers pour les dizaines, centaines, milliers et myriades. Il sera également utilisé par les Mayas durant le Ier millénaire, mais de même uniquement comme chiffre dans leur système de numérotation de position et non comme nombre.Son usage moderne, à la fois comme chiffre et comme nombre, est héritée de l'invention indienne des chiffres nagari vers le Ve siècle. Le mot indien désignant le zéro était śūnya (çûnya), qui signifie « vide » « espace » ou « vacant ». Le mathématicien et astronome indien Brahmagupta est le premier à définir le zéro dans son ouvrage Brâhma Siddhânta. Ce mot, traduit par les Arabes en « ṣifr » (Sifr), ce qui signifie « vide » et « grain », est la racine des mots chiffre et zéro. La graphie du zéro, d'abord un cercle, est inspirée de la représentation de la voute céleste. Comme l'indique l'étymologie, son introduction en Occident est consécutive à la traduction des travaux des mathématiciens arabes, notamment ceux d'al-Khwārizmī (NdChitah: qui a donné le mot en français de "algorithme"), vers le VIIIe siècle. Les chiffres arabes sont importés d'Espagne en Europe chrétienne aux environs de l'an mil par Gerbert d'Aurillac, devenu le pape Sylvestre II. Le zéro n'est toutefois pas utilisé, les chiffres arabes servant simplement à marquer les jetons d'abaque de 1 à 9. Ce n'est qu'avec les contacts avec les Arabes dus aux Croisades que les Européens commencent, au XIIe siècle, à apprendre l'usage du zéro, en même temps qu'ils ramènent les œuvres des auteurs Arabes et Grecs. Le savant Fibonacci eut une influence déterminante. Il resta plusieurs années en Afrique du Nord et étudia auprès d'un professeur musulman. Il voyagea également en Grèce, en Égypte, et au Moyen-Orient. Par rapport au système à chiffres romains de l'époque, il conclut que le système indien était meilleur. En 1202, il publie le Liber Abaci, recueil qui rassemble pratiquement toutes les connaissances mathématiques de l'époque, et malgré son nom, apprend à calculer sans abaque.
Ash Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 Oui je me suis trompé, le Zéro a été piqué en Inde. Puis l'occident a piqué le Zéro aux musulmans, c'est vrai. Mais ca n'a pas fait révolution, il a fallu des siècles avant que les chiffres des arabes ne supplantent le bon vieil abaque. Mais surtout l'absence de Zéro n'a pas empéché les romains et les grecs de batir des monuments, des sciences et de la philosophie. Ce sont les Grecs qui inventent les nombres rationnels et irrationnels, l'arithmétique, la programmation avec le crible d'ératosthène pour calculer l'ensemble des nombres premiers, les problèmes de construction comme la quadrature du cercle. Quand on n'a pas le zéro, il faut trouver des synonymes. Deux droites qui ont Zéro points en commun ce sont des droites… parallèles. Zéro heure de la nuit, c'est… minuit. Le zéro est utile pour le calcul, mais le langage courant et l'esprit humain rechignent à utiliser le zéro. Vous ne direz pas "j'ai rendez vous à 10 heures et zéro minutes". Quand à la civilisation islamique, confortablement établie sur l'esclavage, elle a passé l'essentiel de son énergie à djihadiser le globe.
Invité jabial Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 Quand à la civilisation islamique, confortablement établie sur l'esclavage, elle a passé l'essentiel de son énergie à djihadiser le globe. Quel raccourci réducteur! En matière d'esclavage, d'ailleurs, la chrétienté n'a rien à apprendre des musulmans - elle s'en est copieusement enrichie, de l'esclavage des indiens à celui des noirs.
Etienne Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 la programmation avec le crible d'ératosthène pour calculer l'ensemble des nombres premiers Un algorithme pour déterminer les premiers nombres premiers. Les grecs auraient eu du mal à "calculer" un tel ensemble, puisque cet ensemble est infini (cf. Euclide, puis Euler). On peut au mieux le caractériser.
Ash Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 Quel raccourci réducteur! En matière d'esclavage, d'ailleurs, la chrétienté n'a rien à apprendre des musulmans - elle s'en est copieusement enrichie, de l'esclavage des indiens à celui des noirs. Je ne crois pas qu'il soit si réducteur que ça, mais je trouve intéressant votre réflexe d'équité avec le christianisme. J'ai évoqué le cas de la civilisation islamique car c'est précisément le sujet. Est-ce défendre le christianisme et son rapport avec l'esclavage pour autant ? Non. (Bien qu'il y aurait à dire mais de très bons livres et articles en parlent mieux que moi) On y a comme une obligation à jouer l'équilibriste sur ces sujets.
h16 Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 L'esclavagisme n'était d'ailleurs pas question de religion, mais simplement de "commerce" et de moeurs, à l'époque. Point. Ce qui explique qu'il a perduré si longtemps.
Ash Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 C'est évident et il n'a pas attendu les religions pour apparaître.
Chitah Posté 18 janvier 2006 Signaler Posté 18 janvier 2006 L'esclavagisme n'était d'ailleurs pas question de religion, mais simplement de "commerce" et de moeurs, à l'époque. Point. Ce qui explique qu'il a perduré si longtemps. L'esclavagisme, en effet, est l'affaire des hommes, pas des religions. On est esclave que lorsqu'un humain exerce une coercition forte sur un autre humain, et ce quelquesoit le pipeau justificatif.
Dardanus Posté 19 janvier 2006 Signaler Posté 19 janvier 2006 Il est simplement fort intéressant que l'esclavage ait prospéré chez les peuples qui se réclamaient d'un Dieu unique, Dieu d'amour pour les uns, Dieu miséricordieux pour les autres. Soit la religion a moins d'influence que celle qu'on lui prête d'ordinaire, soit la religion sait s'accomoder de toutes les situations et tout justifier. Je pense qu'il y a des deux, d'ailleurs.
Calembredaine Posté 19 janvier 2006 Signaler Posté 19 janvier 2006 D'ailleurs, où en sont les études scientifiques sur le saint suaire ? L'église accepterait-elle d'admettre une éventuelle supercherie à son sujet ? l’Église n’a pas reconnu le Linceul officiellement. le Linceul est un Signe que l’on peut choisir ou non de suivre : il ne contraint pas. La preuve le ferait. L'Eglise accepte la reconnaissance des scientifiques faite en 1993. En 1983. Évoquant le Saint Suaire, Jean-Paul II parle d’une « provocation pour notre intelligence ». Concernant les recherches, on sait de source sûre (datation au carbone 14) que le Suaire ne date pas de l'époque du Christ. Les derniers travaux ont permit de montrer comment reproduire un visage sur un linceul avec la même finesse et la même perfection que celui du célèbre linceul mais on ne sait pas encore comment réaliser la même chose avec un corps entier: Le Suaire reste non seulement une oeuvre d'art extraordinaire mais aussi l'icône la plus sacrée du catholicisme. Il ne faut pas prendre les catholiques pour des couillons. Quand j'ai été à Compostelle, ce n'était pas pour adorer les os de St Jacques censés reposer là bas. On sait très bien que les fameuses reliques qui se sont multipliées comme des petits pains aux moyen âge étaient un bon moyen de relancer économiquement des régions moribondes.
Ventura Posté 19 janvier 2006 Signaler Posté 19 janvier 2006 Daniel Pipes relève et commente un avis de Benoît XVI sur la réforme de l'islam : Le pape et le Coran par Daniel Pipes New York Sun 17 janvier 2006 Version originale anglaise: The Pope and the Koran Adaptation française: Alain Jean-Mairet L'on s'attend à ce que l'Islam et les Musulmans constituent une priorité pour le pape Benoît XVI, mais il est resté très discret sur ce thème au cours des neuf premiers mois de son pontificat. Un témoignage, cependant, apporte d'importantes indications sur sa réflexion actuelle. Le père Joseph D. Fessio, évoqua lors d'un Hugh Hewitt Show les détails d'un séminaire sur l'Islam auquel il participa ave le pape en septembre 2005. Les participants purent se familiariser avec les idées de Fazlur Rahman (1919–1988), un théologien libéral né au Pakistan, qui soutenait que si les Musulmans réinterprétaient à fond le Coran, l'Islam pourrait se moderniser. Il insistait sur la nécessité de mettre l'accent sur les principes fondant les législations coraniques telles que le djihad, la mutilation des voleurs ou l'autorisation de la polygamie afin de modifier ces coutumes et de les adapter aux besoins actuels. Si les Musulmans font cela, concluait-il, ils peuvent prospérer et vivre en harmonie avec les non-Musulmans. Le pape Benoît XVI réagit vivement à cette argumentation. Il avait dirigé de tels séminaires annuels depuis 1977, mais avait toujours laissé les autres parler avant lui, attendant la fin des débats pour les commenter. Mais le Père Fessio se souvient avec surprise qu'en entendant l'analyse de Fazlur Rahman, le pape ne résista pas à l'envie d'intervenir. Dans mon souvenir, c'était la première fois qu'il fit une déclaration immédiate. Et je reste abasourdi par sa vigueur (…) Le Saint Père, à sa manière en même temps sereine et claire, déclara qu'en fait, il y avait un problème fondamental dans cette analyse parce que, dit-il, dans la tradition islamique, Dieu a donné Sa parole à Mahomet, mais il s'agit d'une parole éternelle. Ce n'est pas la parole de Mahomet. C'est là pour l'éternité juste comme c'est là aujourd'hui. Il n'y a aucune possibilité de l'adapter ou de l'interpréter. Cette distinction essentielle, poursuivit le pape Benoît XVI, rend l'Islam différent du Christianisme et du Judaïsme. Dans ces deux dernières religions, «Dieu a agi à travers Ses créatures. Ainsi, ce n'est pas uniquement la parole de Dieu, c'est aussi la parole d'Isaïe; pas uniquement la parole de Dieu, mais aussi celle de Marc. Il utilisa Ses créatures humaines et leur inspira la vocation de répandre Sa parole dans le monde.» Les Juifs et les Chrétiens «peuvent prendre ce qui est bon» dans leurs traditions et façonner cela. En d'autres termes, il y a «une logique intérieure dans la Bible chrétienne qui permet et exige de l'adapter et de l'appliquer à de nouvelles situations». Alors que la Bible est, pour Benoît XVI, la «parole de Dieu nous parvenant à travers une communauté humaine», il considère le Coran comme «une chose tombée du Ciel, qui ne peut être ni adaptée ni appliquée». Cette immuabilité a de lourdes conséquences: elle signifie que «l'Islam est bloqué. Il est bloqué avec un texte qui ne peut pas être adapté.» Le récit saisissant du père Fessio suscite deux réactions. D'abord, ces commentaires ont été exprimés lors d'un séminaire privé avec d'anciens étudiants, et pas en public. Comme le souligne «Spengler» d'Asia Times, même le pape «doit chuchoter» lorsqu'il aborde l'Islam. C'est un signe des temps. Ensuite, je dois faire part de mon respectueux désaccord. Le Coran peut être interprété. En fait, les Musulmans n'interprètent pas moins le Coran que les Juifs et les Chrétiens n'interprètent la Bible, et ces interprétations n'ont pas moins changé au cours du temps. Le Coran, comme la Bible, a une histoire. Pour illustrer cet aspect, relevons par exemple la pensée originale du théologien soudanais Mahmud Muhammad Taha (1909–85). Taha construisit son interprétation sur la division classique du Coran en deux parties. Les versets initiaux furent révélés lorsque Mahomet était un prophète sans influence vivant à La Mecque – ceux-ci sont plutôt d'inspiration cosmologique. Les versets ultérieurs furent révélés lorsque Mahomet était le dirigeant de Médine – ceux-ci contiennent de nombreux jugements spécifiques. Ces ordres servirent de source à l'élaboration de la charia, ou loi islamique. Taha soutenait que les jugements coraniques ne s'appliquaient qu'à la situation spécifique de Médine, et pas aux autres temps et lieus. Il espérait que les Musulmans modernes les écarteraient et vivraient en fonction des principes généraux révélés à La Mecque. Si les idées de Taha étaient acceptées, la majeure partie de la charia disparaitrait, et ainsi nombre de dispositions désuètes sur la guerre, le vol et les femmes. Les Musulmans pourraient alors moderniser plus aisément. Même sans considérer un grand projet comme celui proposé par Taha, les Musulmans font déjà de petits pas dans la même direction. Les tribunaux islamiques de l'Iran réactionnaire, par exemple, rompent avec la tradition islamique en accordant maintenant aux femmes le droit d'exiger le divorce et en octroyant le même prix du sang pour un Chrétien assassiné que pour un Musulman assassiné. Comme tout cela l'indique, l'Islam n'est pas bloqué. Mais il faudra des efforts colossaux pour le remettre en mouvement.
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