Droâdezanimos ?

[Malky]

Quand un bébé répète un mot des milliers de fois en secouant un truc dans sa main, c'est bien pour demander si c'est le bon mot. 

 

Huhu 

 

Non, c'est juste l'excitation liée à l'apprentissage de la parole. C'est pas une question.

[Tramp]

Y'a pas que les dauphins, et c'est pas parce qu'on utilise nos cordes vocales pour communiquer que tout les animaux doivent faire de même. La notion d'interrogation peut passer par le regard également (par exemple), et les animaux ne peuvent 'neurologiquement' pas l'utiliser.

 

.

 

Je suis assez dubitatif sur le fait de réussir à lire dans la tête des animaux ou des bébés.

[FabriceM]

Tout ce suspens pour tomber aussi gravement à côté de la plaque, c'est franchement navrant.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725735
 

In the second study, we have found that, after undergoing training to solve a simple manipulation task, dogs that are faced with an insoluble version of the same problem look/gaze at the human, while socialized wolves do not.

 

 

[Malky]

 

 

Oui c'est un truc qui revient assez souvent. Il existe une différence entre 'attendre' et 'interroger' : le chien qui prend ce genre de pose attend quelque chose, il ne pose pas de question. La question (virtuelle) que le maître (humain) associe à cette pose est d'origine humaine, pas animale.

[poney]

Y'a plein de choses que les chimpanzés font, mais si tu en trouves un qui te pose des questions préviens moi Entre le mécanisme d'imitation et celui de l'interrogation il y a un monde.

 

Et puis, l'age des questions, c'est pas 2,5, tu sais à peine parler correctement à cet age là.

Les questions ça vient plus tard.

 

Pour les chimpanzés, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne serai pas surpris de voir ce genre de truc chez les spécialises de la transmission culturelle chez les chimpanzés. J'en ai eu comme prof.

Que le chimpanzés ne pose pas la question directement peut tout aussi bien venir d'un problème de langage non adapté autant qu'un processus cérébral. Il peut très bien avoir envie de savoir comment sa maman fait cet objet bien précis mais ne pas être capable de poser la question parce que ce type de langage n'existe pas chez le champanzé. Du coup, il imite.

On ne pourra probablement jamais le savoir.

 

Après, j'irai pas chercher parce que :

 

-je m'en tape totalement

-ce thread ne ressemble plus à rien

-j'ai l'impression qu'on discute des couilles des anges à la recherche du Graal

[Malky]

Tout ce suspens pour tomber aussi gravement à côté de la plaque, c'est franchement navrant.

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12725735

 

 

Ça n'a pas grand chose à voir avec ce dont je parle. Les loups sont moins accoutumés à l'humain que les chiens. Cool.

[FabriceM]

Un chien, face à une difficulté, va regarder son maitre et attendre de lui qu'il la résolve. Il conçoit donc très bien son maitre comme une source d'information, ce que tu affirmes pourtant être le propre de l'homme.

[Hank Rearden]

Le propre de l'homme,

 

[Malky]

Un chien, face à une difficulté, va regarder son maitre et attendre de lui qu'il la résolve.

Attendre, donc. Pas poser une question – tu te lis parfois avant de poster ?

 

Il conçoit donc très bien son maitre comme une source d'information, ce que tu affirmes pourtant être le propre de l'homme.

Non, il n'y a aucune source d'information recherchée là.

[Hank Rearden]

Sinon, le propre de l'homme, c'est surement sa métaconscience, sa capacité à pouvoir penser qu'il pense.

[Malky]

Et puis, l'age des questions, c'est pas 2,5, tu sais à peine parler correctement à cet age là.

 

"L'âge des questions", en l'occurrence c'est l'âge auquel le cerveau humain développe la capacité de traiter ses congénères comme des sources d'information. Ni plus, ni moins.

[Malky]

Sinon, le propre de l'homme, c'est surement sa métaconscience, sa capacité à pouvoir penser qu'il pense.

 

C'est beaucoup plus loin dans le développement intellectuel ça. 

[poney]

Attendre, donc. Pas poser une question – tu te lis parfois avant de poster

 

M'enfin, un chien n'est évidement pas capable de te poser une question parce qu'il ne peut pas physiquement le faire.

 

Rien ne dit qu'il n'en meure pas d'envie. Mon vieux labrador me pose beaucoup de questions, je le vois dans ses yeux et son comportement.

 

 

 

Enfin, bref.

[Ultimex]

Coïncidence avec le SMBC du jour :

http://www.smbc-comics.com/?id=3476#comic

[Hank Rearden]

C'est beaucoup plus loin dans le développement intellectuel ça. 

 

Oui mais il y a une question de maturation du système nerveux.

 

Le nouveau né humain est certainement le plus immature neurologiquement parlant des nouveaux nés parmi les mammifères. Parce que l'homme a un gros cerveau et que madame a un petit pelvis (même si elles le trouvent toujours trop gros).

 

Les autres nouveau-nés mammifères ont un maturation neurologique beaucoup plus avancée dès la naissance.

[Malky]

Mon vieux labrador me pose beaucoup de questions, je le vois dans ses yeux et son comportement.

 

Déjà traité ce sujet : c'est toi qui interprète ce regard comme une question, en réalité il n'y en a pas.

 

Oui mais il y a une question de maturation du système nerveux.

 

Le nouveau né humain est certainement le plus immature neurologiquement parlant des nouveaux nés parmi les mammifères. Parce que l'homme a un gros cerveau et que madame a un petit pelvis (même si elles le trouvent toujours trop gros).

 

Les autres nouveau-nés mammifères ont un maturation neurologique beaucoup plus avancée dès la naissance.

 

Huhu, je te laisse la responsabilité du propos sur le pelvis de mesdames Sinon oui c'est pas pour rien que ça se développe aussi tard.

[Lancelot]

Je... non. Laissez tomber.

[Hank Rearden]

Je... non. Laissez tomber.

 

Allez non, dis nous, tu as toujours de bonnes remarques sur le débat des droits des zanimo ou de l'antispécisme.

[Lancelot]

Si j'étais encore en vacances j'aurais pu tenter un wall of text mais là, honnêtement, je n'ai pas assez de temps libre pour que ça vaille le coup.

Voici un chien pour me faire pardonner :

[sans]

Et puis, l'age des questions, c'est pas 2,5, tu sais à peine parler correctement à cet age là.

 

Toi peut-être

 

Déjà traité ce sujet : c'est toi qui interprète ce regard comme une question, en réalité il n'y en a pas.

 

Ça me parait pas aberrant, mais la question qui se pose, c'est "comment on peut le savoir ?"

[Brock]

poser des questions

 

 

de questions du genre: 'aske je pourrais avoir des droits plz?'

[Nick de Cusa]

...

l'air de broca,

...

Meilleure autocritique de tous les temps.

[Malky]

de questions du genre: 'aske je pourrais avoir des droits plz?'

 

Voilà, par exemple

[Lancelot]

Et des lolcats parce que ça le mérite :

[FabriceM]

Attendre, donc. Pas poser une question – tu te lis parfois avant de poster ?

Un gamin de 30 mois ne sait pas non plus formuler explicitement des questions.

 

 

Non, il n'y a aucune source d'information recherchée là.

 

Le chien considère clairement l'homme comme un outil pour résoudre des problèmes. Donc comme une source d'information. Mais de toute façon, comme tu as déclaré que ce qui définit l'homme, c'est la capacité à considérer l'homme comme une source d'information, tu dois avoir sous la main un papier qui justifie de manière exhaustive ce point de vue.

[Malky]

Le chien considère clairement l'homme comme un outil pour résoudre des problèmes. Donc comme une source d'information. 

 

Bel exemple de saut lacantique. J'avoue.

 

 

(mais d'où sors-tu le lien "outil pour résoudre des problèmes" -> "source d'information" ? ça n'a vraiment rien à voir !)

[(V)]

Ben réponds, il y a réciprocité ou pas?

Si oui, c'est impossible, si non c'est contradictoire.

 

Tu écris :

"Si les animaux ont des droits alors les animaux doivent respecter les droits des autres animaux aussi mais aussi celui des humains. Ce qui est infaisable.

Et si on prétend qu'il n'y a pas réciprocité, alors c'est hautement contradictoire avec le fait de dire qu'humains et animaux ne sont pas différents.

Par conséquent les rapports entre humains et animaux ne peuvent être régis sous des rapports judiciaires (sauf quand l'animal est considéré comme un droit de propriété)."

 

Il n'y a pas d'un côté les droits et de l'autre les devoirs. Le fait d'utiliser deux termes fait penser qu'il y a deux contenus distincts - en réalité le contenu est le même, seul le point de vue change. Voici comment cette formule doit être comprise : pour que mes droits soient respectées, je dois respecter les droits des autres ; ce qui implique que mes droits sont subordonnés au fait que les autres les respectent. Mes droits, de mon point de vue, dépendent du respect qu'en ont les autres, ou devoirs de leur point de vue.

Le paradoxe est donc qu'il n'y a pas tout à fait réciprocité : la communauté d'humains qui fixent ses règles de droit décide sur qui elles portent, et c'est ce qui permet de reconnaître les droits d'un enfant, d'un bébé ou d'un handicapé mental, alors même que ceux-ci peuvent ne pas respecter les tiens, et, si procès il y a, ne se verront pas attribuer les mêmes peines pour un acte équivalent commis par quelqu'un que l'on estime en pleine possession de ses moyens. A partir de là, on comprends mieux que reconnaître des "droits de l'animal" n'implique aucunement leur participation à la vie de la cité comme d'autres citoyens.

Par ailleurs, si l'on parle de "droit de l'animal", c'est précisémeent pour les distinguer des droits de l'homme. Reconnaître des droits aux animaux ne signifient pas les faire entrer dans la catégorie "personnalité juridique" : cela implique une catégorie, nouvelle, pas exactement intermédiaire entre sujet et objet, disons autre chose, un objet-sujet qu'on ne peut donc s'approprier sans toutefois les traiter comme un sujet, et donc le laisser à l'état de nature, libre, sauvage, hors des villes, hors de l'activité humaine.

 

Mais il est toujours possible pour l'homme de s'aventurer vers ces zones sauvages, à ses risques et périls. De même pour les animaux qui se rapprochezraient trop dangereusement de l'homme : auto-défense, anti-moustique, tapettes à mouche et souricières, tout cela n'est pas contradictoire avec les droits de l'animal. Par contre, maintenir captif un animal, c'est la seule interdiction fondamentale le concernant.

[(V)]

Respectons l'animalité des parasites et autres insectes en abolissant les médicaments et autres tapettes à mouches ! Respectons la végétalité des brins d'herbe en interdisant qu'on leur marche dessus ! Enfin et surtout, arrêtons avec la pétition de principe qui veut que seul le vivant ait le droit d'exister et respectons enfin la minéralité des cailloux !

...

 

(voir message précédent ^)

[Brock]

Par contre, maintenir captif un animal, c'est la seule interdiction fondamentale le concernant.

 

maintenir captive une vache a lait

un chihuahua

un poisson rouge

tous ces crimes horribles

[Nihiliste frustré]

(voir message précédent ^)

Pourquoi défends-tu le droit des animaux et pas celui des végétaux ou des minéraux ? Moi je défend le droit des atomes d'oxygène que tu maries de force à du carbone, parce que j'aime bien l'oxygène et que sans on mourrait tous, tu mérites donc d'être marié de force à Léonarda.