Droâdezanimos ?

[Philiber Té]

quel debat de merde, bravo a ceux qui mordent dedans a belles dents.

 

Quelle sagesse !

 

[FabriceM]

quel debat de merde, bravo a ceux qui mordent dedans a belles dents.

 

Pour que je sois d'accord avec Jim, voyez comme la situation est critique .

 

[Elphyr]

quel debat de merde, bravo a ceux qui mordent dedans a belles dents.

Déconne pas, j'ai un exposé à faire en anglais là dessus et je compte bien citer (V) quand il parle de prendre le café avec des dauphins et des chimpanzés.

[Lancelot]

L'important c'est d'avoir du recul.

Si on refuse tous les débats de merde sous prétexte que c'est des débats de merde, on laisse l'impression qu'il n'y a pas d'arguments contre ceux qui lancent avec persévérance les mêmes débats de merde.

[Brock]

je parlais du debat sur les nazis, qui etait un troll de bas etage au depart.

[Lancelot]

En effet, au delà de troller les défenseurs des animaux on n'en a pas grand chose à foutre.

[Brock]

Les mammiferes sont tous cables pareil mais la cognition chez l'homme est un million de fois plus puissante que chez les autres nuls.

Tout ce sujet provient justement du fait que c'est la cognition humaine, quasiment d'ordre divin compare a celle des animaux, qui nous oblige a la responsabilite pour eux, a leur place, et a la responsabilite vis-a-vis de nos actes les concernants, deja pleinement prise en compte legalement.

C'est ni plus ni moins un argument supplementaire pour affirmer notre superiorite, et precisement l'absence de droit les concernant, puisque les devoirs sont TOUS dans notre cour.

 

Et donc dans les cas ou l'industrie se comporte mal ( je pense a la Chine entre autres), c'est la responsabilite de l'homme vis a vis de l'homme ( son travail, ses familles) qui l'emporte.

[Malky]

L'important c'est d'avoir du recul.

 

Anéfé, sinon tu n'as pas assez d'énergie cinétique.

 

 

[Nihiliste frustré]

Infantiliser les animaux de les aidera pas. Je ne doute pas du socialisme des droit-d'l'animalistes.

[Lancelot]

Tout l'intérêt des animaux par rapport aux ouvriers/noirs/femmes/whatever c'est qu'on peut dire toutes les conneries qu'on veut en leur nom, ils n'en auront jamais rien à foutre. Pareil pour la mère nature des écolos.

[Philiber Té]

Les mammiferes sont tous cables pareil mais la cognition chez l'homme est un million de fois plus puissante que chez les autres nuls.

Tout ce sujet provient justement du fait que c'est la cognition humaine, quasiment d'ordre divin compare a celle des animaux, qui nous oblige a la responsabilite pour eux, a leur place, et a la responsabilite vis-a-vis de nos actes les concernants, deja pleinement prise en compte legalement.

C'est ni plus ni moins un argument supplementaire pour affirmer notre superiorite, et precisement l'absence de droit les concernant, puisque les devoirs sont TOUS dans notre cour.

 

+1 !

[(V)]

Déconne pas, j'ai un exposé à faire en anglais là dessus et je compte bien citer (V) quand il parle de prendre le café avec des dauphins et des chimpanzés.

 

Alors, tu as eu une bonne note ?

 

...Mais je crois que ce sont les dauphins qui vont nous refuser dans leur club...!!

 

(Je crois avoir vu passer une info selon laquelle l'Inde reconnaît le statut de personne juridique aux dauphins, de "personnes non humaines" !!!

 

Notamment pour faire interdire les spectacles de dauphins - or, ce genre de spectacle peut tout aussi bien être interdit sans reconnaître la personnalité aux dauphins, comme le fait remarquer neuneu2K par rapport à la corrida. Cette décision, si elle est avérée, se révélerait donc d'autant plus intéressante quant à ses implications juridiques et philosophiques, à suivre --)

[Tremendo]

 

(Je crois avoir vu passer une info selon laquelle l'Inde reconnaît le statut de personne juridique aux dauphins, de "personnes non humaines" !!!

En Inde, tu ne peux pas bouger une vache sur une autoroute, ce pays respecte beaucoup trop les animaux, on en voit les résultats. 

[José]

Je crois avoir vu passer une info selon laquelle l'Inde reconnaît le statut de personne juridique aux dauphins, de "personnes non humaines" !!!

 

Les Indiens qui traitent les femmes comme la dernière des merdes accorderaient un statut de personne juridique à un animal. Seems legit.

[ph11]

Trouvé ça sur Facebook…

[Corned beef]

Je débats avec Le Cinéma Est Politique ! Ca commence là (ce n'est pas très long, mon pseudo est Sem). On parle expérimentation animale et je viens d'envoyer un scud sur le droit naturel.

 

Sa réaction :

 

 

« L’analogie avec les esclaves est non opérante. Ce sont des êtres humains qui possèdent à ce titre des droits de par leur nature. »

 

Ah bon? De par leur nature? Ca veut dire quoi ça? Des droits accordés par qui? Quelle est cette « nature » que vous invoquez tout d’un coup pour justifier votre consommation de chair animale? Je suis très curieux. Je ne vous apprend rien j’espère lorsque je dis que précisément les esclaves n’étaient PAS considéré-e-s comme des être humain-e-s? Mais j’imagine que pour vous la notion d’être humain à une existence réelle et objective aussi? De tout temps dans l’histoire des humain-e-s? C’est juste que ces gens-là se trompaient? Illes n’écoutaient pas leur nature humaine profonde qui leur murmurait à l’oreille la charte de l’ONU?

 

« ne change rien au caractère objectivement injuste de ces comportements »

 

Objectivement injuste? Ca veut dire quoi ça? La justice est fondée scientifiquement? C’est une loi de la physique, la justice? La justice gravitationnelle? La justice de la relativité? La justice quantique? Je suis désolé de faire des blagues mais je pense réellement que c’est du charabia ce que vous dites.

 

L’éthique fonde la justice, et l’a toujours fait, et le fera toujours. Et l’éthique (ou les éthiques) se développe au sein de cultures humaines différentes, avec des valeurs différentes, et selon ces valeurs. Ce qui est juste aujourd’hui était injuste il y a 100 ans, ou 200 ans, ou 2000 ans, ou est injuste ailleurs au monde, et inversement. C’est un fantasme absolu (pour ne par dire d’une arrogance inouïe) que de prétendre que ce que notre société fonde comme juste ou injuste serait une loi naturelle. Il faut vraiment avoir perdu toute notion de contexte pour affirmer un truc pareil, c’est d’un ethno-centrisme incroyable. Alors si vous voulez manger votre lapin la conscience tranquille, aillez au moins l’honnêteté de dire que votre système de valeur pose comme non-important la souffrance réelle d’un autre être sensible, et que la souffrance d’une autre personne n’est pas à prendre en compte car ce n’est pas la votre, et puis c’est tout. Un système de valeur basé sur la jouissance de privilège arbitraire et la non prise en compte des intérêts autrui. Autant être solipsiste et en finir :-). Je pense que vous avez raison, on n’a ptet pas grand chose à se dire au final nous deux ;-).

 

J’étais un mangeur de viande hors norme, j’adorais ça. Je trouvais (et trouverai surement encore) le goût délicieux. Je ne vois pas le rapport :-).

 

Vous pouvez tuer votre voisin-e aussi, l’étriper et manger ses muscles et vous vêtir de sa peau. Pourquoi ne pas le faire? Essayez-le au moins, si ça se trouve c’est délicieux (apparemment l’être humain à un gout de poulet, ptet même de lapin) :-). Après tout si ça se trouve votre voisin-e ne connait pas la souffrance, hein? C’est ptet un-e robot même. Qui sait, ptet qu’ille n’existe pas vraiment :-).

 

Encore une fois, je fais des blagues, ce n’est pas sérieux, mais tout comme ma position vous inspire de l’indifférence, la votre m’inspire du ridicule :-).

 

Vous faites des distinctions arbitraire entre éthique et justice parce que ça vous arrange, mais je ne vois absolument pas comment vous les justifier. Ou ptet pensez-vous les justifier philosophiquement? C’est chouette la philosophie, parce que ça permet aux gens de tranquillement jouir de privilèges et (en l’occurrence) de continuer à cautionner et encourager et activement participer à la séquestration, la torture et le meurtre de milliards d’animaux tous les jours (animaux dont on sait qu’illes connaissent la souffrance au même titre que les êtres humains), tout en justifiant tout ça en brassant de l’air et du vocabulaire et en restant confortablement dans une bulle. J’ai étudié la philo pendant 4 ans à la fac, et j’ai brassé de l’air pendant 4 ans, j’ai manié du vocabulaire, j’étais content dans ma tête. Heureusement pour moi j’ai eu des ami-e-s (qui souffraient des oppressions, elleux) qui m’ont encouragé plutôt à ressentir les choses que systématiquement les penser, et j’ai découvert les luttes collectives et la déconstruction des privilèges, la remise en cause du pouvoir, et la sensibilité aux autres êtres qui souffrent. Et la chair morte, aussi délicieuse soit-elle, est passée par la fenêtre :-)

 

Vous pouvez participer bien sûr ! Un mail bidon, un pseudo et c'est parti.

[sans]

 

L’éthique fonde la justice, et l’a toujours fait, et le fera toujours. Et l’éthique (ou les éthiques) se développe au sein de cultures humaines différentes, avec des valeurs différentes, et selon ces valeurs. Ce qui est juste aujourd’hui était injuste il y a 100 ans, ou 200 ans, ou 2000 ans, ou est injuste ailleurs au monde, et inversement. C’est un fantasme absolu (pour ne par dire d’une arrogance inouïe) que de prétendre que ce que notre société fonde comme juste ou injuste serait une loi naturelle. Il faut vraiment avoir perdu toute notion de contexte pour affirmer un truc pareil, c’est d’un ethno-centrisme incroyable. Alors si vous voulez manger votre lapin la conscience tranquille, aillez au moins l’honnêteté de dire que votre système de valeur pose comme non-important la souffrance réelle d’un autre être sensible, et que la souffrance d’une autre personne n’est pas à prendre en compte car ce n’est pas la votre, et puis c’est tout. Un système de valeur basé sur la jouissance de privilège arbitraire et la non prise en compte des intérêts autrui. Autant être solipsiste et en finir :-). Je pense que vous avez raison, on n’a ptet pas grand chose à se dire au final nous deux ;-).

 

C'est fou cette capacité qu'ont les moralistes modernes à être relativistes dés que ça les arrange. 

[laurett]

 

Garçon, vous me remettrez un snow bien cuit !

[Corned beef]

Il faudrait que Philibert y aille, il est féministe et végétarien, ils vont rien comprendre 

[sans]

Garçon, vous me remettrez un snow bien cuit !

 

 

Bon, sans rire j'ai trouvé son discours magnifique, son ton de voix est parfait et elle est même parvenu à me faire ressentir de la tristesse alors que je savais déjà qu'elle causait juste d'une poulette et que c'était n'imp. Ça a tout de même quelque chose de touchant cette capacité qu'ont certaines personnes à éprouver de fortes pulsions empathiques pour tout et n'importe quoi. Moi chuis touché. 

[Philiber Té]

Il faudrait que Philibert y aille, il est féministe et végétarien, ils vont rien comprendre 

 

De quoi ?

 

[laurett]

Plus que touchant, c'est effrayant.

Ce monde est gouverné par les émotions, c'est le début de la fin...

[Corned beef]

De quoi ?

 

Le mec à qui je parle est persuadé que le droit naturel est un concept bidon inventé arbitrairement par l'homme carnivore pour justifier sa consommation de viande.

[Elphyr]

Alors, tu as eu une bonne note ?

 

...Mais je crois que ce sont les dauphins qui vont nous refuser dans leur club...!!

 

(Je crois avoir vu passer une info selon laquelle l'Inde reconnaît le statut de personne juridique aux dauphins, de "personnes non humaines" !!!

 

Notamment pour faire interdire les spectacles de dauphins - or, ce genre de spectacle peut tout aussi bien être interdit sans reconnaître la personnalité aux dauphins, comme le fait remarquer neuneu2K par rapport à la corrida. Cette décision, si elle est avérée, se révélerait donc d'autant plus intéressante quant à ses implications juridiques et philosophiques, à suivre --)

Je suis passé jeudi dernier et, en effet, j'ai réussir à soulever un débat assez cool (après le niveau en anglais n'est pas élevé du tout) sur l'intelligence animale, sur ce qu'ils seraient devenu sans nous, etc... 

 

J'avoue que j'aurais jamais penser à orienter la discussion sur ce que seraient devenu les animaux sans les humains et/ou si les humains peuvent partager leur intellect pour élever certains animaux à notre niveau d'intelligence.

[Lancelot]

Quelle est cette « nature » que vous invoquez tout d’un coup pour justifier votre consommation de chair animale?

On peut anthropomorphiser tant qu'on veut, les espèces animales restent différentes entre elles et les humains en particulier. Par nature. On ne vit pas dans le monde de Disney.

 

les esclaves n’étaient PAS considéré-e-s comme des être humain-e-s?

C'est absolument faux.

 

Mais j’imagine que pour vous la notion d’être humain à une existence réelle et objective aussi?

Suffisamment réelle et objective pour faire la différence entre, disons, moi et le poulet dans mon assiette.

 

La justice est fondée scientifiquement?

Oui. Mais le DN c'est carrément un autre débat.

Ceci étant, je suis curieux de savoir comment on peut justifier ces conneries sur les animaux sans jamais utiliser la notion d'injustice objective.

 

Ce qui est juste aujourd’hui était injuste il y a 100 ans, ou 200 ans, ou 2000 ans, ou est injuste ailleurs au monde, et inversement.

Et sous le régime nazi c'était juste de buter des juifs ? Histoire de vérifier si ces conneries relativistes sont sincères ou juste une posture.

 

Alors si vous voulez manger votre lapin la conscience tranquille, aillez au moins l’honnêteté de dire que votre système de valeur pose comme non-important la souffrance réelle d’un autre être sensible, et que la souffrance d’une autre personne n’est pas à prendre en compte car ce n’est pas la votre, et puis c’est tout. Un système de valeur basé sur la jouissance de privilège arbitraire et la non prise en compte des intérêts autrui.

Donc c'est objectivement injuste ? Mais je croyais que ça n'existait pas, arrogance, ethnocentrisme, ridicule, tout ça ? Checkmate, mate.

 

C’est chouette la philosophie, parce que ça permet aux gens de tranquillement jouir de privilèges et (en l’occurrence) de continuer à cautionner et encourager et activement participer à la séquestration, la torture et le meurtre de milliards d’animaux tous les jours (animaux dont on sait qu’illes connaissent la souffrance au même titre que les êtres humains), tout en justifiant tout ça en brassant de l’air et du vocabulaire et en restant confortablement dans une bulle.

Il est temps que la philosophie change le monde, s'pas ? Antispéciste, féministe ET marxiste. J'aimerais pouvoir dire que je suis surpris mais en fait tout ça c'est un peu la même chose.

Oui je fais de l'ad hominem pour passer le temps parce qu'il n'y a rien de nouveau là dedans.

 

J’ai étudié la philo pendant 4 ans à la fac

C'est dingue tous ces gens qui deviennent spécialistes d'un truc après 4 ans à la fac.

 

j’ai eu des ami-e-s (qui souffraient des oppressions, elleux)

Elleux, is it me you're looking feux?

qui m’ont encouragé plutôt à ressentir les choses que systématiquement les penser, et j’ai découvert les luttes collectives et la déconstruction des privilèges, la remise en cause du pouvoir, et la sensibilité aux autres êtres qui souffrent.

Comme quoi c'est facile d'adopter ces idéologies à la con, il suffit d'arrêter de penser. Et il l'admet lui-même ce con.

[Lancelot]

Le mec à qui je parle est persuadé que le droit naturel est un concept bidon inventé arbitrairement par l'homme carnivore pour justifier sa consommation de viande.

Mais par contre les animaux ont un droit naturel à ne pas se faire bouffer. La dialectique marxiste tu peux pas test. Ils ont arrêté de penser. C'est le règne de l'émotion où on donne raison au plus hystérique.

[Corned beef]

J'ai répondu sur la recherche médicale plus haut pour clore le sujet et fait un réponse à la liborg sur le droit naturel. 

 

Pour l'esclavage, j'ai pompé une phrase de Lulu et de Snow bien formulées, j'espère que ça ne vous dérange pas, c'est un compliment 

[Noob]

Comme quoi c'est facile d'adopter ces idéologies à la con, il suffit d'arrêter de penser. Et il l'admet lui-même ce con.

 

Mais par contre les animaux ont un droit naturel à ne pas se faire bouffer. La dialectique marxiste tu peux pas test. Ils ont arrêté de penser. C'est le règne de l'émotion où on donne raison au plus hystérique.

+1, enfin celle d'aujourd'hui hein, il y a quelques années de ça les pères Marx ou Lénine t'aurait foutu tout ça en camps de travail.

Ils connaissent pas leurs privilèges en comparaison de leurs arrière grands-parents.

[(V)]

On se laisse tous piéger par les mots qu'on utilise. Et l'une des expressions les plus trompeuses est celle de "droit naturel", surtout le "naturel" dans cette expression. Le DN est un objet idéel, sa seule objectivité étant précisément d'être un "objet", terme lui aussi trompeur par excellence. La seule "objectivité" dont nous sommes capables est une forme d'intersubjectivités : cette remarque semble ne rien dire ou défoncer une porte dont les battants auraient déjà fait quatre tour et demi, et pourtant il s'agit de rappeler la seule vérité à laquelle nous pouvons nous attacher, à savoir que la vérité nous est inatteignable, et le réel insaisissable. Kant et la chose en soi. Nous pouvons seulement développer, par nos croisements intersubjectifs, des conventions qui nous permettent d'appréhender le réel, mais la résonance  en notre for intérieur qu'ont ces signes que nous utilisons pour établir ces conventions demeure indicible, incommunicable, impossible à "expliquer" ou à "faire "éprouver" à l'autre. Pourtant, tout ce merdier continue de fonctionner à peu près. Un exemple parmi d'autres : malgré les paradoxes de la physique classique, celle-ci nous est toujours bien utile pour nous donner le sentiment d'agir sur ce que nous percevons du réel. Même "lorsque" la terre était plate ou que c'était autour d'elle que le soleil tournait, ces conceptions permettaient aux hommes qui les tenaient pour une représentation adéquate du réel d'agir dans et sur ce même réel.

Le "relativisme" qui découle de ce constat ne consiste donc surtout pas à dire que tout se vaut, ou qu'on peut dire n'importe quoi. Un certain "objectivisme" est nécessaire pour s'organiser collectivement et accroire ensemble à une certaine conception du réel pour finir par la confondre avec le réel lui-même. Mais fondamentalement, il y a quelque chose qui n'est complètement 'vrai", et c'est pourquoi tout un chacun est légitime à tenir cela pour faux, d'autant plus quand cela froisse une conception intime, viscérale de l'univers. Et, le paradoxe, c'est que c'est exactement le cas avec les libéraux, qui accusent et contestent "l'objet idéel" qu'est l'Etat, qu'on leur sert comme une structure "objective", à laquelle ils ne peuvent donc opposer qu'un autre "objet idéel", qui leur apparaît dès lors comme "objectif". Et répétons-le, nous nous faisons piège par le sens de ce mot "objectif". Si la seule objectivité dont nous sommes capables, par l'intersubjectif, est la production d'objets idéels, alors interrogeons-nous sur ce que veut réellement dire "objectif". Et avant de lire des réponses encore plus déplacées que ce que j'ai pu lire jusqu'à maintenant, je propose à ceux qui prennent réellement leurs croyances au sérieux - le "DN" pour certains par exemple, ou "l'Etat comme destination ultime de l'homme" pour d'autres - d'en étudier jusqu'aux plus infimes fondements.

Lire Objets idéels, de Jacques Schlanger, et L'infra-mécanique quantique, de Mioara Lugur-Schächter, où cette dernière met à jour les subtiles croyances épistémologiques, quasiement indétectables et insidieuses, véhiculées par le langage lui-même, qui conditionnement notre approche du réel. Les deux sources de confusion sont ce qu'elle appelle les "trompe l'oeil conceptuels" et la "chosification de l'association d'un mot à ce qu'il désigne". Pour éviter le piège du trompe l'oeil conceptuel, il s'agit en fait de comprendre que "chaque concept a un domaine de compétence limité" - et le "naturel" de "DN" tombe exactement là-dedans, comme "début" dans le problème "quel a été le début de l'univers", pour reprendre l'exemple de Mioara Lugur-Schächter.

[(V)]

Je suis passé jeudi dernier et, en effet, j'ai réussir à soulever un débat assez cool (après le niveau en anglais n'est pas élevé du tout) sur l'intelligence animale, sur ce qu'ils seraient devenu sans nous, etc... 

 

J'avoue que j'aurais jamais penser à orienter la discussion sur ce que seraient devenu les animaux sans les humains et/ou si les humains peuvent partager leur intellect pour élever certains animaux à notre niveau d'intelligence.

 

Excellent