Manifeste Néo-féodal

[Ash]

Je vois que dans le monde il y a de plus en plus de gens qui se disent libéraux et que le monde va vers ce que j’ai décrit dans la caricature.

Bref du pipeau. On part du même procédé pour dire que "les" arabes foutent la merde et que les juifs ont de l'argent. Tu es toi-même le reflet d'une caricature, tu l'entretiens probablement par suffisance intellectuelle.

Depuis le début tu confonds systématiquement causes et conséquences. Par ailleurs tu ne démontres rien, tu es incapable de démontrer quoi que ce soit depuis le début. Tu affirmes et on doit prendre ça comme vrai, sans autres justifications. Tu pars d'un point A pour finir à un point B sans avoir rien expliquer au préalable. Tu ne décris pas en quoi la gestion de Katrina serait libérale, mais tu sais décrire un échec (ou ce qui y ressemble). Alors par commodité tu rattaches. Tu ne sais pas pas ce qu'est le libéralisme autrement que par ceux qui se déclarent libéraux à la télé (donc les sarko j'imagine). Donc ses actions deviennent matérialisation d'une politique libérale selon toi. Là à la rigueur ce n'est pas de ta faute, la droite (une certaine) a repris le libéralisme comme certains reprennent la démocratie, l'humanisme, le progressisme et j'en passe. Mais tu sais bien que ça ne suffit pas à prouver quoi que ce soit. Tu le sais car le FN reprend la patriotisme, l'extrème-gauche la solidarité, TF1 le temps libre pour nos cerveaux, etc…

Bref répond de manière logique. Explique le processus qui a fait que tel et tel chose à découler de tel et tel acte et en quoi il est conforme à la philosophie libérale. Tant que tu ne feras pas ça, tu me sors un discours de café, rien d'autre.

Mais pour ça il faut avoir lu des ouvrages/articles d'authentiques libéraux.

Donc je répète : quels ouvrages as-tu lu ? T'as bien du réviser avant de venir, non ? Au moins le Wikilibéral, sinon tu n'es rien d'autre qu'un fumiste.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Oh, c’est difficile. Tu vas encore me dire que les Etats Unis ne sont pas un exemple mais bon, lors du Katrina il s’est avéré que les organismes fédéraux se sont vus amputer les crédits nécessaires pour renforcer les digues, malgré des rapports alarmants sur leur état. Puis, les gens se sont entendu dire qu’il fallait qu’ils prennent la voiture et s’en aller, et qu’il ne fallait pas compter sur l’Etat pour les sortir du pétrin. Résultat, ceux qui n’avaient pas les moyens d’avoir une voiture ont été contraints de rester. Ca fait déjà quelques milliers de morts.

C'est rigolo, ça. La désorganisation de l'état cause la mort de centaines de personnes et tu en déduis que le liberalisme est responsable…

En Amérique Latine, le libéralisme a entraîné un appauvrissement monstrueux de toute la population, et à une recrudescence de la violence. Combien de morts ? Je ne sais pas, mais la pauvreté et la violence n’ont jamais été les amis du prolongement de la vie.

Traduction: "je sais que dalle mais j'ouvre ma grande gueule quand même." Retourne au café du commerce evangéliser les poivrots.

En Afrique, la baisse des tarifs douaniers s’est traduite par la destruction du peu d’industrie et d’agriculture qu’il y a, avec famines, épidémies, et donc, morts. Combien ? je ne sais pas, je ne travaille pas dans une ONG, moi.

Idem. Renseigne-toi un peu sur la corruption endémique de ton cher état là où il y a des famines.

La politique économique des laboratoires pharmaceutiques ne contribue pas vraiment à prolonger la vie des Africains.

Et alors? Pourquoi devrait-on être obligé de prolonger la vie d'autres personnes?

En Russie, les conseils des libéraux s’est traduite par un abaissement dramatique de la durée moyenne du russe pendant les années Eltsine.

Là, c'est du grand n'importe quoi. Un libéral donne un conseil et hop, un Russe meurt. La relation de cause à effet est évidente, en effet.

Renseigne-toi sur l'état sanitaire catastrophique de la population soviétique (alcoolisme, surmédicalisation, malnutrition, drogues, etc…) avant de raconter nimp.

[Godot]

Preuves?

Le keynésianisme "déclaré caduc"? Dans quel pays vivez-vous?

Dans un pays où l’on n’arrête pas de déclarer les options keynésiennes caduques.

L'Espagne est un autre exemple de la réussite du libéralisme économique.

Mouais. Si tu appelles libéralisme le soutient de l’Etat au démarrage économique du pays, OK, soit. Effectivement, j’avais mal compris le sens de libéralisme.

Si tu veux un classement des pays par liberté économiques il y a cela : http://www.heritage.org/research/features/…x/countries.cfm

Hong Kong, donc. Là, je connais très mal, faudra que j’y revienne.

Concernant la presse, qu’il y ait des journaux en ligne c’est très bien. Maintenant, l’influence médiatique est beaucoup plus le fait des journaux sur papier (et la télé) qu’internet. Et le constat qu’on ne peut que faire est que la presse papier est de plus en plus concentrée. Comme la Banque. Comme le pétrole. Etc.

Et c'est la même chose aux Etats-Unis. L'administration Bush et la Fed pratiquent une politique de relance keynésienne encore plus massive. Le budget de l'état américain est passé d'un excédent sous Clinton à un déficit record de plusieurs centaines de milliards de dollars. Bush a plus augmenté la dette publique que tous les présidents américains avant lui réunis. Alors, quand s'y ajoutent des mesures protectionnistes et des mesures anti-libérales au possible (Patriot Act), tu comprendras que nous accueillons avec la plus franche rigolade ton équation Etats-Unis = libéralisme. Tu n'es jamais que le 72ème ce mois-ci à tenir ce discours racorni et ringard.

Ce n’est pas à moi qu’il faut en vouloir, mais à tous ceux qui citent les Etats Unis en exemple.

[Ash]

Tu ne sais pas différencier les concepts et idées d'un pays ?

T'es un vrai nationaliste dit donc !

Dans un pays où l’on n’arrête pas de déclarer les options keynésiennes caduques.

Et que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière

[Sous-Commandant Marco]

[…]Comme la Banque. Comme le pétrole. Etc.

La banque et le pétrole sont comme par hasard des domaines où l'état intervient.

Le crédit et les banques sont fortement encadrés par les banques centrales. En France, les banques sont aussi sous la coupe de la Commission Bancaire, une organisation para-étatique. La concurrence est réduite de ce fait.

Quant au pétrole, ce n'est pas à toi que j'apprendrai que c'est une source de financement très importante pour les états. TIPP = 24 milliards d'euros. C'est pourquoi les états s'intéressent beaucoup à cela, comme en Irak par exemple.

Ce n’est pas à moi qu’il faut en vouloir, mais à tous ceux qui citent les Etats Unis en exemple.

Dont je fais partie. Il y a beaucoup de très bonnes choses aux Etats-Unis: leur tissu économique est nettement plus dynamique qu'en France, du fait d'une politique économique sensiblement plus libérale que la notre. Seulement, l'évolution récente des Etats-Unis est vers le keynésianisme plutôt que vers le libéralisme. Ce qui rend caduque toute ton argumentation.

[Invité Arn0]

Mouais. Si tu appelles libéralisme le soutient de l’Etat au démarrage économique du pays, OK, soit. Effectivement, j’avais mal compris le sens de libéralisme.

Le problème c'est que tu ne vois que les subventions, mais que tu ne comprend pas que subventionner un système inefficace ne servira qu'a le maintenir.

[Sous-Commandant Marco]

Les contradictions dans le discours de Godot sont nombreuses. J'en relève une, que je trouve particulièrement intéressante, parce qu'elle montre que Godot est là pour démolir, sans chercher à comprendre.

Godot nous a dit que les conseils libéraux ont causé la baisse de l'espérance de vie dans la Russie post-soviétique. Il nous dit aussi que le libéralisme triomphe en France et appauvrit la population. Dans ce cas, pourquoi l'espérance de vie des Français continue-t-elle d'augmenter? Et pourquoi le niveau de vie moyen des Russes augmente-t-il?

Godot, je te conseille d'aller perdre ton temps ailleurs. Tu ne nous convaincras pas avec une argumentation aussi pauvre et aussi peu rationnelle. Et nous ne viendrons pas à bout de tes préjugés. Je te conseille d'adhérer à ATTAC, qui est toujours à la recherche d'esprits irrationnels et où tu seras reçu à bras ouverts. A moins que ce ne soit déjà fait?

[Coldstar]

Bon, je résume. Nous avons appris jusque là:

1/ le libéralisme réclame le rétablissement de la féodalité.

2/ le libéralisme défend une théorie du surhomme.

3/ La devise officielle du libéralisme est le dollar

4/ le libéralisme exige des taux d'intérêt élevés parce que ça bonifie la propriété

5/ L'individu est prédestiné par sa propriété.

6/ Donald Rumsfeld et Serge Dassault sont des libéraux typiques.

7/ les libéraux chassent le bébé phoque à la massue à leurs heures perdues.

8/ Le keynésianisme a amélioré la condition ouvrière avant même d'exister, mais sa pratique a aujourd'hui disparu de la gouvernance française.

9/ Le libéralisme s'est imposé et est la cause de la dégradation du niveau de vie là où ça va mal: en Russie, en Amérique latine, en Afrique.

10/ Les libéraux disent qu'il n'existe rien tel un repas gratuit, mais se contredisent (moi le premier) dans les faits en nourrissant gratuitement les trolls.

[Libéralisateur]

c/ Nous croyons que seule peut légitimement porter atteindre à la propriété d’un individu la volonté de bonification de la propriété d’un autre individu dont la propriété a une valeur supérieure.

en particulier les individus qui ne le sont pas à part entière,

Je ne comprends pas. Mais cela vaut-il la peine de me l'expliquer ?

[Invité jabial]

Effectivement, c'est intéressant par son contraste avec le libéralisme.

[Dilbert]

Effectivement, c'est intéressant par son contraste avec le libéralisme.

C'est révélateur de tous les fantasmes qu'entretiennent les collectivistes quant au libéralisme. Mais ça aboutit à un gloubi-boulga indigeste dans lequel Hobbes, Darwin, Nietzsche, Keynes et Guy Millière ont du mal à reconnaître leurs petits.

Ce qui est dommage est que l'auteur de ce "manifeste" ait perdu son temps à écrire de telles idioties alors qu'il lui aurait été plus profitable de se documenter, ce qui est quand même facile aujourd'hui (le wikiberal est là pour ça). Mais on préfère garder ses préjugés, c'est intellectuellement moins fatigant (c'est à ça qu'on reconnaît les petits esprits).

[Ronnie Hayek]

2/ le libéralisme défend une théorie du surhomme.

Il confond avec l'Objectivisme !

[VeloDeus]

Deux mots sur le cas irlandais, puisque j'ai eu l'occasion il y a quelque temps

de discuter avec un économiste irlandais de la situation de son pays.

A peu près tout le monde s'accorde en Irlande pour dire que les subventions européennes

n'ont eu qu'un effet dérisoire sur l'économie, et que ce qui a réellement fait

décoller le pays est l'afflux d'investissements étrangers suite à la suppression de

l'impôt sur les sociétés.

[Nicolas Luxivor]

De toute façon, il n'y a pas un seul exemple ou les subventions ont été bénéfiques à fortiori à long termes sur l'économie.

Les subventions faussent le marché et ne créent que des inégalités. Le travail n'est plus récompensé correctement ce qui signifie que la responsabilité de l'individu est retirée.

Quand on subventionne, on prend la responsabilité de celui qui est subventionné. Voila comment on crée de l'asservissement "poliment". Mais c'est un asservissement de fait !

Tous les pays dans lesquels se sont enrichis les individus, les gouvernements ont rendu la responsabilité aux individus. Dans les faits.

Cessons d'avoir des visions globales! Vous voulez prouver ? Rentrons dans le détail ! Tant qu'une analyse se basera sur des conjectures, on prendra des vessies pour des lanternes et vice versa. Rien ne sortira de bon de ce type d'analyse.

[Invité jabial]

Il confond avec l'Objectivisme !

Oui, oui, c'est ça, je suis un surhomme.

Euh, est-ce que ça veut dire qu'ai j'ai droit à quelques centimètres supplémentaires? :>

[L'affreux]

Et un dernier mot : que le qualificatif de libéralisme soit dérivé du mot "liberté" ne reste pas moins une contradiction. Alors, pourquoi pas néo-féodalisme.

Lamentable effectivement. Le gars qui sait mieux que nous ce qu'est le libéralisme (c'est par principe une idéologie liberticide). Qui en fait un manifeste… et qui invente un nouveau titre pour éviter qu'on le confonde avec les faux libéraux que nous sommes

[Domi]

En ce qui concerne l'exemple irlandais, il est facile de démontrer qu'un pays comme le portugal à peu prés aussi pauvre au départ et trés loin de l'irlande aujourd'hui?

Pourquoi n'a-t-on pas donné de subventions aux portugais?

ou plutôt, je suppose qu'ils ont eue les mêmes et qu'il faut trouver la différence ailleurs.

Aujourd'hui le niveau de vie d'un irlandais est deux fois et demi ce qu'il était il y a vingt ans. Il est aussi deux fois supérieur au niveau de vie portugais actuel.

Concernant le libéralisme économique dans les pays occidentaux, les questions suivantes se posent:

- le libéralisme permet-il d'augmenter la production? Manifestement des pays ayant eu un système trés largement libéral au cours du XIXème siècle ont vu leur PIB augmenter. Aujourd'hui, les pays les plus libéraux sont de manière générale, ceux dont le PIB augmente le plus… Donc la réponse est oui.

- est-il plus ou moins efficace que le keynesianisme? Je laisse cette question en suspend.

- comment répartit-il les richesses?

Selon certaines théories avec la loi du marché, le patron tout puissant raménerait le niveau de vie de ses employés à la condition des ouvriers du XIXème siècle.

Pourtant, en France par exemple, une trés grande majorité des salaires est supérieure au smic, lui même trés supérieur (sans doute de dix fois si l'on prend comme base un revenu annuel, et non pas un revenu horaire car là il faudrait multiplier par trente) au salaire moyen ouvrier du XIXème siècle.

Conclusion: dans un marché du travail libre, même sans salaire minimum, lorsque la productivité du travail augmente et lorsque la production, en général augmente, les salaires distribués augmentent.

Donc ceux qui affirment que dans le cadre de la loi du marché le patron est tout puissant se trompent.

Mais néanmoins n'y a-t-il pas moyen par une intervention Etatique d'améliorer cette répartition des richesses? Je ne répondrai pas à cette question.

En conclusion:

Celui qui n'a pas de connaissance économique peut se demander si le système libéral est ou non le meilleur système possible. Néanmoins, il peut vérifier trés aisément que:

- les accusations de paupérisation dont est objet le libéralisme de la part d'une grande partie de l'opinion et des médias ne repose sur rien.

- le libéralisme aboutit à une amélioration des conditions de vie des différentes couches sociales avec le temps.

Il faudra que je fasse un petit rapport sur le classement de la Heritage foundation que nous a donné SCM…

[Ronnie Hayek]

Oui, oui, c'est ça, je suis un surhomme.

Euh, est-ce que ça veut dire qu'ai j'ai droit à quelques centimètres supplémentaires? :>

Pour égaler Rocco Siffredi ?

[labbekak]

Oui, oui, c'est ça, je suis un surhomme.

Euh, est-ce que ça veut dire qu'ai j'ai droit à quelques centimètres supplémentaires? :>

J'ai enfin compris le sens caché de ton avatar

[Fredo]

Définir l'individu par sa propriété m'a bien fait sourire, tant c'est réductionniste et illogique. Sans parler du manque d'éthique dans le reste du "manifetse".

Je cite donc notre cher et vieil ami stoïcien :

XLIV

Il n'est pas logique de dire : « Je suis plus riche que toi, donc je vaux mieux que toi » ; « Je parle mieux que toi, donc je vaux mieux que toi. » Ce serait bien plus logique de dire : « Je suis plus riche que toi, donc ma fortune vaut mieux que la tienne » ; « Je parle mieux que toi, donc mon éloquence vaut mieux que la tienne. » Car tu n'es ni ta fortune ni ton éloquence.

[Galaad]

Je lis beaucoup mais j'interviens peu. Là, je voulais dire que j'aime bien ce site, en fait. Ce n'est pas sur n'importe quel forum qu'on répondrait à un troll avec une patience pareille.

Moi aussi, c'est ce site qui m'a permis de découvrir ce qu'était vraiment le libéralisme (ou du moins, d'en avoir une approche). Le fait est que 99% des Français ignorent ce que c'est. Mais même avant, quand je voyais des gens comme Dassault dire à qui voulaient les entendre qu'ils étaient "libéraux" alors qu'ils venaient pleurnicher dans le giron de l'Etat pour avoir des subventions ou des commandes, je me disais que quelque chose ne tournait pas rond.

Bon, j'ai moi aussi un peu trollé ici et je m'en excuse, je ne dirai plus rien.

Je me suis rendu compte que le libéralisme n'est pas mauvais en soi, contrairement à ce que j'avais pu croire. C'est une utopie généreuse, mais je pense tout de même qu'elle n'est pas applicable dans les faits (pas plus que le collectivisme, entendons-nous bien). En tout cas chapeau, continuez.

On se quitte avec la citation de Benjamin Franklin qui mettra tout le monde d'accord :

"Celui qui est prêt à sacrifier un peu de liberté pour obtenir un peu de sécurité ne mérite vraiment ni l'une, ni l'autre." (Benjamin Franklin)

EDIT : Euh… Mon post ne sert à rien en fait. Mettons que je n'ai rien dit.

[Ash]

L'utopie de la liberté est la plus respectable qui soit. Mais je ne pense pas que ce soit une utopie car la liberté nous a été donnée, elle.

[Calembredaine]

EDIT : Euh… Mon post ne sert à rien en fait. Mettons que je n'ai rien dit.

Ben non, ton message prouve que nos discussions ont un sens