Nick de Cusa Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 voir sur : http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf…q_Jan06_rpt.pdf les réultats d'un sondage d'opinions mené en Irak le 31 janvier 2006. 64% des irakiens pensent que l'Irak est engagé dans la bonne direction 77% pensent que línvasion pour renverser Saddam valait la peine (la question rappelle les difficultés entrainées pour la popluation par la dite invasion) 1% approuvent les attaques terroristes contre les civils (que certains en France considèrent comme faisant partie de la résistance) Bien sûr, le tout reste très inquiétant, pour une raison simple : la minorité Arabe Sunnite a, sur presque toutes les questions, un avis diamétralement opposé du reste de la population, un fossé dont on voit mal comment il pourrait être comblé. Je suis un peu étonné de n'avoir rien lu sur ce sondage, qui me semble intéressant, dans la presse Française.
Nicolas Luxivor Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 … Je suis un peu étonné de n'avoir rien lu sur ce sondage, qui me semble intéressant, dans la presse Française. Ne soyez plus étonné… Comment voulez vous que la Presse française avoue comme ça qu'elle à menti au monde entier, que Chirac avoue que sa position n'est pas du tout populaire mais simplement dictatoriale ? Je pressens même que sur ce forum, ce fil va être fermé pour que les esprits ne se chauffent pas trop… Difficile d'être désavoué de pareil manière…
h16 Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 Je pressens même que sur ce forum, ce fil va être fermé pour que les esprits ne se chauffent pas trop… S'il ferme, c'est parce que le fil par en sucette, pas à cause de son sujet .
Ash Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 Ne soyez plus étonné… Comment voulez vous que la Presse française avoue comme ça qu'elle à menti au monde entier, que Chirac avoue que sa position n'est pas du tout populaire mais simplement dictatoriale ? Je suis d'accord.
Sous-Commandant Marco Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 Il va falloir que vous nous rafraîchissiez la mémoire et que vous nous donniez des exemples de déclarations de la presse française qui contredisent ce sondage. Parce que moi je me souviens très bien, par exemple, que la presse française a toujours dit que les attaques contre les civils étaient honnies par la population. Même chose pour la position de Chirac, qui n'a jamais prétendu s'exprimer au nom d'une volonté populaire irakienne. De fait, les résultats du sondage n'ont rien de surprenant. Une très forte majorité d'Irakiens veulent que les Américains quittent le pays (ce qui n'arrivera pas, car les Américains construisent 4 bases permanentes là-bas) et sont contents que Saddam soit out. Personne de sensé n'a jamais dit le contraire. Est-ce que l'Irak va dans la bonne direction? Les Chiites répondent "oui" encore plus fortement que les Kurdes ce qui démontre que l'Irak se dirige vers une théocratie chiite dans le style iranien.
William White Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 Je n'y comprends plus rien : vous écoutez les sondages maintenant? Tantôt on dit qu'ils sont vides et biaisés, tantôt on les considère au centième de pourcent près.
Invité Arn0 Posté 9 mars 2006 Signaler Posté 9 mars 2006 Que la majorité des iraquiens approuve ou ait approuvé la guerre à l'époque ca me semble une évidence. Pour ne parler que de ceux que je connais (qui sont des exilés soit chiite soit kurde donc c'est un échantillon biaisé mais bon) même les plus antiaméricains approuvaient la guerre. Ceci étant dit je ne vois pas ce que ça change à la légitimité ou non de la guerre ou au fait qu'elle soit globalement utile ou nuisible.
Dardanus Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Je n'y comprends plus rien : vous écoutez les sondages maintenant? Tantôt on dit qu'ils sont vides et biaisés, tantôt on les considère au centième de pourcent près. Très curieusement, les sondages qui flattent le point de vue qui nous est cher sont toujours dignes de foi et les autres bon à mettre au cabinet.
Ash Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Peut-être parce qu'ils n'ont rien à voir avec la méthodologie des sondages française.
Ronnie Hayek Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Peut-être parce qu'ils n'ont rien à voir avec la méthodologie des sondages française. Quid des sondages Gallup, par exemple ? Truman en rit encore.
Dardanus Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Quid des sondages Gallup, par exemple ? Truman en rit encore.
Antoninov Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 un autre Gallup: Gallup: More Than Half of Americans Reject Evolution, Back Bible
ronan Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Peut-être parce qu'ils n'ont rien à voir avec la méthodologie des sondages française. alors, ils risquent d'être correctement prédictifs….La méthodologie des instituts de sondage français est tristement foireuse: se fondant sur la méthode dite "des quotas" (non probabiliste), elle ne permet pas de calculer une dispersion valide (la fameuse "fourchette") pour l'indicateur utilisé, la moyenne en général. Avec une telle méthode, on ne contrôle pas très bien le biais de sélection des unités dans son échantillon, d'où des plantages célèbres si les caractéristiques de l'échantillon utilisé dévient beaucoup par rapport à la population sondée. Les Instituts américains en revanche, depuis la déconvenue des élections de 31 se fondent sur des plans de sondage dits "aléatoires" beaucoup plus rigoureux et donc beaucoup plus fiables.
Dardanus Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Les Instituts américains en revanche, depuis la déconvenue des élections de 31 se fondent sur des plans de sondage dits "aléatoires" beaucoup plus rigoureux et donc beaucoup plus fiables. Élections de 31 ? On vote en année impair aux E-U ?
ronan Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Élections de 31 ? On vote en année impair aux E-U ? ça dépend du temps nécessaire au recomptage des voix Mea culpa, je n'avais pas vérifié, me souvenant seulement qu'il s'agissait d'une des élections gagnées par Franklin Delano Roosevelt (élu en 1932,1936 et 1940). En l'occurrence, il s'agit de celle de 1936 contre Landon où Gallup fit la preuve de la supériorité des méthodes de sondage par tirage aléatoire sur les méthodes empiriques type quota. Source : http://www.uh.edu/engines/epi1199.htm
Dardanus Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 ça dépend du temps nécessaire au recomptage des voix Mea culpa, je n'avais pas vérifié, me souvenant seulement qu'il s'agissait d'une des élections gagnées par Franklin Delano Roosevelt (élu en 1932,1936 et 1940). En l'occurrence, il s'agit de celle de 1936 contre Landon où Gallup fit la preuve de la supériorité des méthodes de sondage par tirage aléatoire sur les méthodes empiriques type quota. Source : http://www.uh.edu/engines/epi1199.htm Comme je suis casse-pied : j'ajoute : et 1944. C'est l'origine de l'amendement limitant à deux mandats la présidence. Jusqu'en 1932, on n'imaginait pas qu'un président puisse faire plus de deux mandats (Washington ayant refusé un troisième mandat instaurant une tradition). Sur l'amélioration des méthodes : Cela n'a visiblement pas empêché l'annonce de la fausse victoire de Dewey sur Truman (le successeur de Roosevelt).
ronan Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Comme je suis casse-pied : j'ajoute : et 1944. C'est l'origine de l'amendement limitant à deux mandats la présidence. Jusqu'en 1932, on n'imaginait pas qu'un président puisse faire plus de deux mandats (Washington ayant refusé un troisième mandat instaurant une tradition). Non, tu as raison : plus c'est précis, mieux c'est. Sur l'amélioration des méthodes :Cela n'a visiblement pas empêché l'annonce de la fausse victoire de Dewey sur Truman (le successeur de Roosevelt). Dans les cours de Théorie des sondages (Cf. le bouquin ci-dessous, par exemple, qui m'a servi de support de cours, son auteur ayant été mon Prof dans cette noble discipline), l'auteur omet généralement de citer cette regrettable erreur.
Djerzinsky Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Il va falloir que vous nous rafraîchissiez la mémoire et que vous nous donniez des exemples de déclarations de la presse française qui contredisent ce sondage. Parce que moi je me souviens très bien, par exemple, que la presse française a toujours dit que les attaques contre les civils étaient honnies par la population. Même chose pour la position de Chirac, qui n'a jamais prétendu s'exprimer au nom d'une volonté populaire irakienne. personne n'a dit le contraire. quant a ce sondage, vu l'etat de l'irak, il a du etre fait dans les quartiers ou l'on peut faire un sondage sans risque de violence, ce qui en Irak laisse tout de meme pas mal d'endroit a l'ecart. donc il ne peut etre considéré comme representatif de l'opinion Irakien.
Nicolas Luxivor Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Il va falloir que vous nous rafraîchissiez la mémoire et que vous nous donniez des exemples de déclarations de la presse française qui contredisent ce sondage. Parce que moi je me souviens très bien, par exemple, que la presse française a toujours dit que les attaques contre les civils étaient honnies par la population. Même chose pour la position de Chirac, qui n'a jamais prétendu s'exprimer au nom d'une volonté populaire irakienne.De fait, les résultats du sondage n'ont rien de surprenant. Une très forte majorité d'Irakiens veulent que les Américains quittent le pays (ce qui n'arrivera pas, car les Américains construisent 4 bases permanentes là-bas) et sont contents que Saddam soit out. Personne de sensé n'a jamais dit le contraire. Est-ce que l'Irak va dans la bonne direction? Les Chiites répondent "oui" encore plus fortement que les Kurdes ce qui démontre que l'Irak se dirige vers une théocratie chiite dans le style iranien. Vous voulez dire que les "antiguerres" ont approuvés la guerre de libération en Irak ? Ou vous limitez vous seulement aux actes "héroïques" de resistances de la part d'étrangers venus défendre la "nation arabe" contre le mécréant américain mercantiliste envahisseur ? Vous trouverez certainement une bonne approche de la problématique dans ce livre :
Sous-Commandant Marco Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Vous voulez dire que les "antiguerres" ont approuvés la guerre de libération en Irak ? Ou vous limitez vous seulement aux actes "héroïques" de resistances de la part d'étrangers venus défendre la "nation arabe" contre le mécréant américain mercantiliste envahisseur ?[…] Vous avez accusé la presse française d'avoir menti et Chirac d'avoir pris sa position anti-guerre afin de défendre la dictature saddamite. Incapable de démontrer vos accusations, vous vous livrez, comme d'habitude, à un noyage de poisson en règle. Pourquoi ne suis-je pas surpris? Votre inconsistance n'est même plus amusante…
Domi Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Il y avait trois possibilités: - les américains n'envahissent pas l'Irak, - les américains chassent saddam hussein mais quittent aussitôt l'Irak. - Les américains chassent saddam hussein puis occuppent l'Irak. Visiblement les Irakiens préférent la solution 2, SCM la solution 1 et moi la solution 3. Mon opinion est basée sur le fait que c'est a priori la moins mauvaise solution. Au pire on retombera sur la solution antérieure ( une dictature aussi féroce que celle de saddam) mais on aura eu une chance d'en réchapper. Je précise que j'étais violemment anti-guerre mais que les scènes de libérations ont été un choc pour moi. Cela ne veut pas dire que je me sois totalement rangé dans le camp pro-guerre dont les manipulations sont incontestables. Néanmoins, je trouve quand même que la manière dont la presse française traite le problème manque d'objectivité, pour ne pas dire plus (et cela même si l'opinion anti-guerre est fondée).
Nicolas Luxivor Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Vous avez accusé la presse française d'avoir menti et Chirac d'avoir pris sa position anti-guerre afin de défendre la dictature saddamite. Incapable de démontrer vos accusations, vous vous livrez, comme d'habitude, à un noyage de poisson en règle. Pourquoi ne suis-je pas surpris? Votre inconsistance n'est même plus amusante… J'ai prouvé mais vous semblez faignant pour lire mes arguments. Peut être que ce lien sera plus facile à lire… Chirac le 17 février 2003 : "Ce soir, nous avons observé un vrai rapprochement, me semble-t-il. A partir de deux ou trois idées simples. Nous sommes bien sûr tous d'accord pour indiquer que la destruction, l'élimination des armes de destruction massive de l'Iraq est un impératif absolu." Pourtant, la Presse affirmait que les armes n'existaient pas !
Ash Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 C'est vrai ça, où ont-elles bien pu passer ? Une piste ? Domi, la 2ème solution est indéniablement la pire des 3. La 1 vaut ce qu'elle vaut, elle est probablement cohérente avec l'éthique libérale (surtout pour l'Irak), mais de manière générale je reste sur la 3. "Le problème des hommes est de n’avoir jamais réussi à répondre à la question: si on ne fait pas la guerre, qu’est-ce qu’on fait?" (Gaston Bouthoul).
Ronnie Hayek Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 "Le problème des hommes est de n’avoir jamais réussi à répondre à la question: si on ne fait pas la guerre, qu’est-ce qu’on fait?"(Gaston Bouthoul). On vit, on échange, on fait l'amour, on boit des pintes avec les potes, on va danser, on vit, on travaille, on voyage, on se marie, on va au cinéma, on vit, on va bouffer au restaurant, on va aux cours, on va voir les courses, on dort, on vit, on repeint sa maison, on revend sa maison, on fait ses courses, on va à l'opéra, on vit, et puis on meurt dans son lit.
Sous-Commandant Marco Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 J'ai prouvé mais vous semblez faignant pour lire mes arguments.Peut être que ce lien sera plus facile à lire… Chirac le 17 février 2003 : "Ce soir, nous avons observé un vrai rapprochement, me semble-t-il. A partir de deux ou trois idées simples. Nous sommes bien sûr tous d'accord pour indiquer que la destruction, l'élimination des armes de destruction massive de l'Iraq est un impératif absolu." Pourtant, la Presse affirmait que les armes n'existaient pas ! Quoi, c'est tout? Rappelez-vous que vous devez démontrer 1. que la presse française a menti et 2. que Chirac défendait la dictature irakienne. Ici, vous nous dites que la presse disait la vérité sur les ADM, à savoir qu'elles n'existaient pas, et vous démontrez que Chirac n'avait pas pris la défense de Saddam, ce qui vous donne tort sur les deux points. Vous avez raté une carrière de comique, Luxivor… Pour vous aider, je ne me souviens absolûment pas que la presse française affirmait que les ADM n'existaient pas. Nous ne devons pas lire la même presse. Moi, je lis la presse sérieuse, pas Pifou Magazine, les 4 Vérités ou Le Monde Diplodocus. Je me souviens très bien qu'une bonne partie de la presse relayait sans aucune précaution la propagande américaine (en gros: "les Américains affirment que l'Irak dispose d'ADM") et que l'autre partie émettait, à juste titre, certains doutes sur l'existence de ces fameuses ADM, sans oser ouvertement affirmer leur non-existence. Quant à la diplomatie chirakienne, vous savez très bien que, quand vous vous trouvez dans un ascenseur avec un gorille de 300 kg qui affirme que l'Irak a des armes de destruction massive, vous ne le contredisez pas. Vous essayez de le ramener à la raison en le brossant dans le sens du poil.
Etienne Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 "Le problème des hommes est de n’avoir jamais réussi à répondre à la question: si on ne fait pas la guerre, qu’est-ce qu’on fait?" (Gaston Bouthoul). Ca vient de Vae Victis ?
Ash Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Bah non, pourquoi cette question ? @RH, devant un problème d'ordre militaire et sécuritaire, bien évidemment… En fait votre problème c'est peut-être de ne même pas concevoir la possible existance d'un tel problème géopolitique.
Sous-Commandant Marco Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 C'est vrai ça, où ont-elles bien pu passer ?Une piste ?[…] Les généraux de Saddam vous servent de sources, maintenant? L'interview originale de ce général indique: He was known as the “Butcher of Basra” due to his campaigns and defected shortly before the Gulf War in 1991En plus d'être une crapule, c'est un traître et il a quitté l'Irak en catastrophe en 1991… c'est dire si ses informations sont fiables et fraîches.
Etienne Posté 10 mars 2006 Signaler Posté 10 mars 2006 Bah non, pourquoi cette question ? Simplement, parce que je n'apprécie assez peu les citations type exaltation de la guerre et que vae victis, outre un pseudo, signifie "malheur au vaincu".
Nicolas Luxivor Posté 11 mars 2006 Signaler Posté 11 mars 2006 Quoi, c'est tout? C'est tout ce que le temps que j'accorde à ce forum me permet de faire. Quant à la diplomatie chirakienne, vous savez très bien que, quand vous vous trouvez dans un ascenseur avec un gorille de 300 kg qui affirme que l'Irak a des armes de destruction massive, vous ne le contredisez pas. Vous essayez de le ramener à la raison en le brossant dans le sens du poil. Ca c'est du bidon. Ou alors, vous admettez que que le fait d'avoir refusé d'avance une résolution de l'ONU revient à ne plus se trouver dans l'ascensseur avec le gorille ? Balivernes !
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