Avenir De La Société Industrielle?

[h16]

@h16, pour ton point B, on peut trouver des réussites technologiques peut-être. Genre, Ariane. Ca se discute : est-ce que dans un marché libre des financiers auraient risqué autant d'argent sur un projet aussi risqué ? Pas sûr… Pour tenter ça, mieux vaut ne pas être responsable des sous qu'on engage. Evidemment, pour un projet réussi, combien de ratés… et puis le plus important à mon sens n'est pas d'ordre technologique, mais plutôt d'ordre social. Et là c'est une horreur, notre société est une véritable horreur qui condamne tout le monde à filer droit ou à crever de froid et de faim au milieu de la foule.

(désolé pour mon avatar, mon site est en panne manifestement)

Pour Ariane aux performances économiques en demi-teinte, on peut simplement remarquer que la recherche spatiale a toujours été classée secret-défense et approprié dès le départ par l'état, plaçant une barrière assez compacte à l'entrée… là où l'aviation, heureusement discréditée par l'armée au départ, a essentiellement été privée. Bilan : tout le monde peut aller à Djibouti en avion, personne ne va sur la Lune. Quand aux satellites, ils sont construits, maintenus, payés et rentabilisés par des sociétés privées…

[GillesH38]

Il n'y a plus de pétrole donc les transports tels qu'on les connait aujourd'hui seront caducs. La belle affaire ! N'est-ce pas une incitation pour le développement d'une économie locale ?

Les principales technologies actuelles sont basées sur des ressources amenées à disparaitre. La belle affaire ! N'est-ce pas l'occasion de redécouvrir un outillage aujourd'hui considéré comme dépassé : pioches, scis, marteaux…

Je crois que notre vision du futur commence à être assez proche finalement…..

Oui, l'économie risque de fortement se transformer (d'ailleurs ça a toujours été le cas). Mais c'est justement parce qu'il y aura nécessité pour les individus de s'adapter à une nouvelle donne et de transformer l'économie que l'imagination des individus sera décuplée et la croissance économique stimulée (puisque de nouveaux besoins, de nouveaux investissements apparaitront…)

En fait, progrès technologiques et croissance économique ne doivent pas être confondues. Si une bonne partie des technologies actuelles dépend de la situation énergétique, une crise énergétique n'implique pas nécessairement une décroissance.

C'est un point intéressant. Je doute que repasser des marteaux piqueurs aux pioches et des camions aux charrettes à ânes soit mesuré par une croissance du PIB, ou alors il faut qu'on m'explique pourquoi celui des pays du Tiers Monde est inférieur à celui des pays occidentaux?

. Bilan : tout le monde peut aller à Djibouti en avion, personne ne va sur la Lune.

C'est juste que ça demande beaucoup moins d'énergie !!!

[L'affreux]

Pour Ariane aux performances économiques en demi-teinte, on peut simplement remarquer que la recherche spatiale a toujours été classée secret-défense et approprié dès le départ par l'état, plaçant une barrière assez compacte à l'entrée… là où l'aviation, heureusement discréditée par l'armée au départ, a essentiellement été privée. Bilan : tout le monde peut aller à Djibouti en avion, personne ne va sur la Lune. Quand aux satellites, ils sont construits, maintenus, payés et rentabilisés par des sociétés privées…

Oui mais tout de même, rien ne prouve qu'avec une recherche privée on serait allé aussi vite ou plus vite. Aller à Djibouti demande moins d'effort que d'aller sur la Lune non ? Et puis surtout : comment savoir à l'avance s'il y a un intérêt à aller sur la Lune ? Seuls des irresponsables peuvent ne pas se poser la question. Et pourtant, ça sera peut-être bénéfique un jour.

Mais c'est vrai que tant que l'Etat interdit l'entreprenariat sur les secteurs qu'il gère, on ne peut pas faire de comparaison de son action avec celle du marché.

[h16]

@Gilles:

Ma proposition est claire : prouvez que l'état doit intervenir, là, dans le cas concret d'un peak oil. Point. Le reste, c'est de la réthorique fumeuse.

(que l'état foute la m*rde de façon systématique, vous n'avez pas à en tenir compte pour votre démonstration brillante de sa nécessaire intervention).

Il n'y a pas lieu ici de sodomiser des diptères.

Oui mais tout de même, rien ne prouve qu'avec une recherche privée on serait allé aussi vite ou plus vite.

Ou le contraire.

Aller à Djibouti demande moins d'effort que d'aller sur la Lune non ? Et puis surtout : comment savoir à l'avance s'il y a un intérêt à aller sur la Lune ? Seuls des irresponsables peuvent ne pas se poser la question. Et pourtant, ça sera peut-être bénéfique un jour.

Précisemment. Là encore, s'il y a un intérêt à aller sur la Lune, un marché se développera(it) (tourisme ? exploitation minière ? récupération du fromage - "everybody knows the moon is made of cheese"). Se poser la question est sain. Y répondre par : l'état doit y aller, moins.

[L'affreux]

Il n'y a pas lieu ici de sodomiser des diptères.

mais c'est un troll, on est sur une page de divertissement

Ne vous embêtez pas les gars, Gilles est un fanatique du système dans lequel il vit. Comme il vit en France, ça fait de lui un social-démocrate qui veut régir la société à coups de calculs mathématiques. Il m'a déjà pourri une discussion sur la démocratie en la maintenant hors-sujet. Juste parce qu'il n'acceptait pas que l'on puisse réfléchir sur (et remettre en cause!) le système. Je pense aujourd'hui qu'en fait il ne s'en rend pas compte, mais il n'en reste pas moins qu'il est d'une totale mauvaise foi. Il n'est pas là pour comprendre votre point de vue mais pour affuter ses arguments ou pour se prouver que vous avez tort. Sans intérêt. Laissez tomber.

… d'autant plus qu'au fond, je suis persuadé que si la société devient plus libérale, il suivra.

[Morrisson]

Il n'y a pas lieu ici de sodomiser des diptères.

[h16]

mais c'est un troll, on est sur une page de divertissement

C'est vrai qu'il est divertissant. Et lourd aussi. Comme tout bon troll, finalement.

[alex6]

Tu aurais raison si c'est ce que j'avais dit. J'ai dit qu'elle s'opposait à une croissance continue de la production énergétique, ce qui n'a pas le même sens.

Nous sommes donc bien d'accord.

Ca tombe bien, j'en ai fait il y a deux ans. J'habite dans un quartier "historique" parce que c'est là qu'a été installée la première usine mue par l'hydroélectricité, la papeterie d'Aristide Bergès. Il y a effectivement des réglements qui interdisent d'y construire n'importe quoi. J'ai demandé l'autorisation de percer une fenètre et une porte fenêtre, dans le style du reste (volets en bois, crépi neutre), que j'ai obtenue bien sûr. Je n'ai pas envie qu'un Mac Donald s'installe en face de chez moi. Ou est le scandale?

Privation des différents acteurs de disposer de leur liberté de choix.

Si ça ne vous pose pas de problème, c'est qu'inconsciemment vous vous asseyez sur la liberté, vous comprendrez que sur ce forum ça ne "passe" pas trop…

Que la politique africaine soit un mélange complexe d'interêts privés et d'intervention étatique, c'est indéniable. C'est bien pour cela qu'il est complètement artificiel de décider que ce qui ne va pas est de la faute de l'Etat et ce qui va bien est grâce au privé ! Expliquez moi en quoi le fait de tout confier à des sociétés privées arrangerait la situation pour ces pays là?

Il n'y a pas d'opposition état/privé, nous laisserons ce combat aux syndicalistes bloqués en 1848.

Il s'agit juste de dire que la liberté de choisir et de prendre en main leurs destins a été confisqué aux africains et que se sont bien les états qui en ont été les artisans.

Mais la littérature dans ce domaine est abondante, principalement au sein de milieu anti-capitaliste et anti-libéraux (sic!) qui prouvent magnifiquement que leur cible (le capitalisme) n'est pas la bonne.

(Les ouvrages de F.Verschave sont très interessants, quoique orienté, pour approcher les relations africaine au monde)

L'ingéniosité humaine lui a donné les moyens d'exploiter l'énergie disponible dans la limite posée par la thermodynamique (la revoilà). Contrairement à certains rêves, elle n'a pas permis de coloniser les planètes extraterrestres par exemple. J'insiste sur le point fondamental de mon intervention initiale : il va falloir tenir compte que la disparition des énergies fossiles restreindra considérablement nos possibilités de consommation. Admettez vous ce fait ou pas ?

Je crois que Largo Winch a très bien résumé la pensée commune ici.

Le changement de mode de vie ne fait peur à personne sauf à vous qui réclamez ainsi une aide étatique.

L'homme a toujours su s'adapter et ce quelle qu'ait été les difficultés de ces adaptations. La fin du pétrole en sera une, et alors??

Là dessus je m'en vais profiter du printemps, bien à vous

[L'affreux]

Précisemment. Là encore, s'il y a un intérêt à aller sur la Lune, un marché se développera(it) (tourisme ? exploitation minière ? récupération du fromage - "everybody knows the moon is made of cheese"). Se poser la question est sain. Y répondre par : l'état doit y aller, moins.

Oui mais ce que je dis, c'est que l'Etat est le seul qui n'a pas besoin de se la poser et parfois le hasard peut faire bien les choses. Mieux que la raison. C'est valable comme raisonnement, non ?

[h16]

Oui mais ce que je dis, c'est que l'Etat est le seul qui n'a pas besoin de se la poser et parfois le hasard peut faire bien les choses. Mieux que la raison. C'est valable comme raisonnement, non ?

Franchement, pour la gestion de votre bas de laine, vous vous en remettez au hasard, ou à votre raison ?

[L'affreux]

Ha je ne dis pas le contraire. Seulement si tu cherches un exemple où l'Etat n'a pas merdé, ça doit pouvoir se trouver. Donc l'échec n'a pas de raison d'être intrinsèquement systématique. C'est juste ça.

EDIT : J'aime bien la mouche

[Morrisson]

Ha je ne dis pas le contraire. Seulement si tu cherches un exemple où l'Etat n'a pas merdé, ça doit pouvoir se trouver. Donc l'échec n'a pas de raison d'être intrinsèquement systématique. C'est juste ça.

EDIT : J'aime bien la mouche

Bon si on trouve UNE fois ou l'etat a pas merde ca sera plus une exception que la regle.

Et merci pour la mouche. moi aussi j'aime.Des fois une image vaut milles mots.

[h16]

Ha je ne dis pas le contraire. Seulement si tu cherches un exemple où l'Etat n'a pas merdé, ça doit pouvoir se trouver. Donc l'échec n'a pas de raison d'être intrinsèquement systématique. C'est juste ça.

EDIT : J'aime bien la mouche

Ok, disons que je cherche un exemple significatif de réussite claire de l'état.

Mais bon, encore une fois, pour GillesH38, le problème n'est pas de prouver que l'état ne merde pas systématiquement, mais de prouver que l'intervention de l'état est nécessaire pour gérer le peak oil et la catastrophe qui nous attend et qui va tous nous laisser mourir dans d'atroces souffrances argh.

[GillesH38]

Ok, disons que je cherche un exemple significatif de réussite claire de l'état.

Mais bon, encore une fois, pour GillesH38, le problème n'est pas de prouver que l'état ne merde pas systématiquement

dont acte.

mais de prouver que l'intervention de l'état est nécessaire pour gérer le peak oil et la catastrophe qui nous attend et qui va tous nous laisser mourir dans d'atroces souffrances argh.

Tous non. Plusieurs milliards d'humains, c'est envisageable, vu les comparaisons historiques dont on peut disposer. Probablement, je vous le concède,beaucoup d'africains et d'asiatiques. Mais les famines existaient en Europe jusqu'au XIXe (Irlande) et la population de la France n'a jamais excédé 25 millions d'habitants avant le développement des énergies fossiles.

Je vous ferai remarquer que je me suis contenté de poser la question : ne serait-il pas envisageable que la taxation de l'énergie nous aide à passer le pic ?

sans y répondre moi-même de façon définitive. Je n'en suis pas certain moi-même, mais je pense que la question mérite d'être discutée, sans y mettre les a priori que vous avez.

Vous m'avez accusé collectivement d'avoir un a priori en sens inverse (je m'y attendais un peu), mais c'est inexact :je vous ai simplement présenté des arguments qui pouvaient peser en ce sens. Ce n'est pas une preuve, c'est un débat.

L'argument que j'ai présenté est donc le suivant, que je répète : si on admet que le passage du pic s'accompagnerait d'une croissance explosive du prix du baril nécessaire pour provoquer la baisse de consommation qui la rende finalement compatible avec la baisse de l'offre, par le simple jeu des lois du marché, que se passerait-il si on provoquait une baisse identique   de la consommation (pas pire mais égale) mais juste un peu plus tot par l'accroissement des taxes?

Le prix étant finalement le même pour le consommateur, la seule différence que je vois est que l'argent dépensé en plus par eux se retrouveraient dans un cas dans la poche des sociétés pétrolières et des pays producteurs de pétrole, dans l'autre cas dans la poche des états consommateurs.

Quelqu'un peut il m'expliquer gentiment en quoi donner 1000 euros de plus à l'Arabie Saoudite est meilleur que les donner à l'Etat français ?

Personnellement, je ne trouve pas que cette question relève de la sodomisation de diptères, ni de la capillotraction, ni de la tetracapillotomie.

[Dilbert]

Une telle mesure est exactement l'analogue, mais en sens inverse, des mesures étatiques qui tendent à faire diminuer le prix d'un produit (vous vous souvenez des balladurettes, sans parler de toutes les mesures dans l'immobilier ?). Efficacité nulle, sauf pour augmenter l'emprise de l'Etat sur les gens (ce qui est le but recherché).

L'Etat ne sait pas quel est le meilleur prix pour un produit. Le marché le sait. Laisser faire l'Etat plutôt que le marché, c'est favoriser les uns aux dépens des autres, ce qui est antilibéral.

Quelqu'un peut il m'expliquer gentiment en quoi donner 1000 euros de plus à l'Arabie Saoudite est meilleur que les donner à l'Etat français ?

Mettons donc une TVA de 500% sur les produits d'origine étrangère. Il n'y a pas de raison que les étrangers se sucrent sur notre dos.

Ressortons nos vieux Micrals nationaux des années 70 et les monstres de la CII-HB plutôt que de nourrir Micro$oft et Intel.

Utilisons nos bougies nationales plutôt que l'ampoule électrique, diabolique invention américaine.

etc.

[L'affreux]

Je vous ferai remarquer que je me suis contenté de poser la question : ne serait-il pas envisageable que la taxation de l'énergie nous aide à passer le pic ?

Bof, même si le vol était plus "efficace" (pour qui?), ça ne le rendrait pas légitime.

[GillesH38]

Oui donc la on va pas s'entendre parce que vous capilotracter un peu :

Pour le 2 -Dans la foule les individus sont tous independants , leur decisions n'ont aucune inference sur celle des autres ( alors qu'en democratie si) , il n'ont a priori rien a gagner ou perdre ( ce qui n'est pas le cas des groupe de pressions , voir Vivendi et la license globale). Cette hypothese est evacuee.

Hypothese3 -

On parle pas d' " un certaine delocalisation" mais d'une decentralisation des decisions. Ici chaque individus a une decisions propres. Ce qui n'est jamais le cas dans un pays. Ca me semble tellement evident je me demande comment vous ne voyez pas la difference.

Quand a l'hypothse 4 seul le marche peut d'une maniere adequate et pour un bien donne agreger efficacement les decisions individuelles , qui se retrouvent dans le prix. Un Etat ne peux pas le faire pour des raisons simples: Deja le risques que ceux qui collectent les informations les manipules dans leur sens , les cachent, les changent ,bref. Sur un marche libre le prix a ce role. Ensuite le marche peut faire ce travail pour les millions de biens existants. Pour faire ca au niveau d'un Etat il faudrai qu'il puisse savoir a tout instant et pour chaque bien existant ce que desire chaque personne. Et toujours bien sur en prenant en compte que l'Etat est compose d'homme , donc est faillible par nature.

Non decidement le dogmatique , c'est vous.

Marche 1- 0 Etat

En quoi le marché serait-il meilleur ?

2- les différents acteurs du marché ne sont pas indépendants, leur stratégie dépend de la stratégie des autres.

3- les décisions "importantes" de retrouvent également concentrées sur un petit nombre de sociétés qui tendent vers un monopole ou un quasi-monopole, parce qu'il y a une taille critique pour la survie des sociétés, surtout en cas de crise. Il n'est qu'à voir les énormes mouvements de concentration qui existent dans l'automobile, le secteur aérien, l'énergie (tiens, tiens, tous les secteurs les plus sensibles à l'approvisionnement énergétique…)

4- il n'est absolument pas dans l'interêt des sociétés d'assurer la transparence de l'information. Les cas de pollutions (Minamata ça vous dit quelque chose), de maladies professionnelles , d'ententes illicites, de délit d'initiés sont innombrables. Pour revenir au pétrole, je ne sais plus qui remarquait qu'il n'y avait que deux cas ou les sociétés pétrolières avaient annoncé une baisse de leur réserves Shell et Repsol (et encore, c'etait une baisse comptable ou administrative et non physique ! ). Ca vous parait réellement rassurant comme information ?

[Largo Winch]

sans y mettre les a priori que vous avez.

Si vous n'aviez pas sorti cet argument imparable, ça m'aurait manqué !

En revanche, je suis déçu : dans ce message, vous avez oublié de nous rappeler que vous êtes un éminent scientifique et d'évoquer l'importance des chiffres dans un débat !

Bon, c'est pas que je m'ennuie devant tant de brillantes démonstrations mathématiques, mais je crois que je vais aussi à mon tour profiter du premier soleil printanier.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Quelqu'un peut il m'expliquer gentiment en quoi donner 1000 euros de plus à l'Arabie Saoudite est meilleur que les donner à l'Etat français ?[…]

C'est très simple. C'est une bête question d'allocation de ressources finies.

Tout d'abord, vous faites une erreur classique si vous pensez que le producteur va baisser ses prix parce que son produit est taxé. L'argent que le consommateur va payer en taxes n'est pas de l'argent qui serait allé dans la poche du producteur s'il n'y avait pas eu de taxes, c'est de l'argent qui aurait été dépensé pour autre chose que le consommateur aurait voulu s'acheter. Autrement dit, vous ne faites que déplacer le problème du coût de l'énergie dans le reste de l'économie.

En second lieu, dans le cas du marché libre, vous donnez votre argent à un producteur de pétrole qui, excusez-moi de vous le rappeler, est tout de même mieux placé que l'état français pour trouver de nouvelles sources d'énergie, puisque l'énergie, c'est son métier. Croyez-vous donc que l'état français est omniscient et omnipotent et peut faire mieux que n'importe quelle entreprise? La concurrence entre producteurs d'énergie fera que seuls ceux qui font le mieux leur métier resteront, les autres disparaîtront. L'état français n'est pas soumis à la concurrence. S'il se met, comme c'est souvent le cas, à déconner avec l'argent des taxes, que pourrons-nous y faire?

[GillesH38]

L'Etat ne sait pas quel est le meilleur prix pour un produit. Le marché le sait. Laisser faire l'Etat plutôt que le marché, c'est favoriser les uns aux dépens des autres, ce qui est antilibéral.

Mettons donc une TVA de 500% sur les produits d'origine étrangère. Il n'y a pas de raison que les étrangers se sucrent sur notre dos.

Ressortons nos vieux Micrals nationaux des années 70 et les monstres de la CII-HB plutôt que de nourrir Micro$oft et Intel.

Utilisons nos bougies nationales plutôt que l'ampoule électrique, diabolique invention américaine.

etc.

Je n'ai pas de doute que le marché fixe le meilleur prix. La question est à qui les bénéfices vont-ils? les exemples que vous donnez d'autre part ne sont pas ceux d'une ressource en déplétion.

C'est très simple. C'est une bête question d'allocation de ressources finies.

Tout d'abord, vous faites une erreur classique si vous pensez que le producteur va baisser ses prix parce que son produit est taxé. L'argent que le consommateur va payer en taxes n'est pas de l'argent qui serait allé dans la poche du producteur s'il n'y avait pas eu de taxes, c'est de l'argent qui aurait été dépensé pour autre chose que le consommateur aurait voulu s'acheter. Autrement dit, vous ne faites que déplacer le problème du coût de l'énergie dans le reste de l'économie.

sauf que le résultat final est bien que le consommateur achète moins, ce qui est précisément le but ici. J'admets que c'est à rebours de toute l'économie actuelle, qui cherche à maximiser la croissance, mais je vous fais remarquer que le problème posé ici n'a aucun équivalent dans l'économie depuis 500 ans, puisque c'est la première fois que nous nous trouvons devant le problème de gérer une décroissance imposée par la nature.

En second lieu, dans le cas du marché libre, vous donnez votre argent à un producteur de pétrole qui, excusez-moi de vous le rappeler, est tout de même mieux placé que l'état français pour trouver de nouvelles sources d'énergie, puisque l'énergie, c'est son métier. Croyez-vous donc que l'état français est omniscient et omnipotent et peut faire mieux que n'importe quelle entreprise? La concurrence entre producteurs d'énergie fera que seuls ceux qui font le mieux leur métier resteront, les autres disparaîtront. L'état français n'est pas soumis à la concurrence. S'il se met, comme c'est souvent le cas, à déconner avec l'argent des taxes, que pourrons-nous y faire?

Le pétrole est contrôlé à 80 % (de mémoire) par les états et 20 % par les compagnies. J'ai donné un exemple de ce que les émirats faisaient avec leur argent, la plus grande partie étant réinvestie dans l'économie américaine (ce qui les aide énormément à financer leur déficit public abyssal, corrigez moi si je me trompe). Bref, en payant le prix fort du marché, nous finançons le luxe des pays arabes et l'économie américaine. Je ne leur en veux pas particulièrement, mais dans la situation qui nous attend, ce sera un peu chacun pour sa peau….

[L'affreux]

le problème posé ici n'a aucun équivalent dans l'économie depuis 500 ans, puisque c'est la première fois que nous nous trouvons devant le problème de gérer une décroissance imposée par la nature.

Quel a été le problème "équivalent dans l'économie" il y a 500 ans ? Et quel rapport avec une gestion par l'Etat ?

[GillesH38]

Quel a été le problème "équivalent dans l'économie" il y a 500 ans ? Et quel rapport avec une gestion par l'Etat ?

Je voulais dire que depuis 500 ans, l'économie occidentale a cherché à croître et à optimiser sa croissance, alors que nous allons nous retrouver devant le problème de gérer la décroissance. Les solutions qui ont "marché" (et je reconnais que l'économie de marché s'est imposée de façon quasi "darwinienne" comme le système le plus efficace pour assurer la croissance économique, même si je pense qu'elle a eu plus besoin d'un système étatique parallèle que ce que vous semblez penser), ces solutions donc risquent d'être singulièrement inadaptées aux nouveaux problèmes posés par cette situation.

[h16]

Je vous ferai remarquer que je me suis contenté de poser la question : ne serait-il pas envisageable que la taxation de l'énergie nous aide à passer le pic ?

sans y répondre moi-même de façon définitive. Je n'en suis pas certain moi-même, mais je pense que la question mérite d'être discutée, sans y mettre les a priori que vous avez.

Et l'a priori qui consiste à choisir la taxation n'en est pas un.

si on admet que le passage du pic s'accompagnerait d'une croissance explosive du prix du baril nécessaire pour provoquer la baisse de consommation qui la rende finalement compatible avec la baisse de l'offre, par le simple jeu des lois du marché, que se passerait-il si on provoquait une baisse identique de la consommation (pas pire mais égale) mais juste un peu plus tot par l'accroissement des taxes?

Justement : que se passerait-il ? C'est à vous de nous dire que ce serait super-chouette, et en quoi. Moi, j'imagine que ce sera "pas super chouette" parce que mon pouvoir d'achat va diminuer et que mon argent va partir en conneries sidérales comme l'état nous y a habitué jusqu'à présent. En quoi ais-je tort ?

Personnellement, je ne trouve pas que cette question relève de la sodomisation de diptères, ni de la capillotraction, ni de la tetracapillotomie.

A titre perso, que vous prépariez votre avenir en mettant des noisettes de côté n'est pas une sodomisation de diptère. Que vous essayiez de trouver une raison pour nous forcer à tous vous suivre dans votre voie, et que vous disséquiez les arguments scientifiques tendant à prouver que le brent est un peu trop visqueux, franchement, c'est de la sodomisation de diptère.

Je voulais dire que depuis 500 ans, l'économie occidentale a cherché à croître et à optimiser sa croissance

Bah bien sûr. Depuis que les espèces animales existent, elles ne sont pas du tout dans l'optimisation de croissance, c'est bien connu. Et depuis le début de l'histoire de l'homme, nous n'avons pas assisté à une optimisation de croissance. Et depuis les 1000 dernières années non plus.

[Général Stugy]

Heu…, c'est qui "l'économie occidentale" ?

[Invité phyvette]

Découvertes de Pétrole (Moyenne sur 3 ans - Passé et Projections) 1930-2050

Ce tableau montre combien les découvertes de pétrole diminuent depuis les anées 1960. Les découvertes majeures ne suffisent que pour quelques années (1 milliard de barils ne couvre qu'une dizaine de jours de consommation) – et la tendance continue. La ligne orange indique la consommation annuelle. Pour éviter les problèmes de la déplétion, nous devrions inverser la courbe des découvertes telle façon à ce qu'elle passe au-dessus de la courbe de la consommation (ou diminuer la consommation). Aucune de ces hypothèses ne semble actuellement réaliste.

« Gigabarrels Annually » = « Giga barils par année »; « Past » = « Passé »; « Future » = « Futur »; « Consumption » = « Consommation »

Source: ASPO

[GillesH38]

Et l'a priori qui consiste à choisir la taxation n'en est pas un.

Si, c'est pour cela que je lance la discussion, sans a priori.

Justement : que se passerait-il ? C'est à vous de nous dire que ce serait super-chouette, et en quoi. Moi, j'imagine que ce sera "pas super chouette" parce que mon pouvoir d'achat va diminuer et que mon argent va partir en conneries sidérales comme l'état nous y a habitué jusqu'à présent. En quoi ais-je tort ?

Je n'ai pas été assez clair alors : si vous acceptez mon raisonnement votre pouvoir d'achat diminuera de toutes façons (c'est ça une décroissance !) Si l'argent que vous dépensez ne va pas à l'état, il ira dans les états producteurs : pays du Golfe, Russie, Mexique, Venezuela, Nigeria…. croyez vous que ces pays vont faire quelque chose pour vous en retour?

A titre perso, que vous prépariez votre avenir en mettant des noisettes de côté n'est pas une sodomisation de diptère. Que vous essayiez de trouver une raison pour nous forcer à tous vous suivre dans votre voie, et que vous disséquiez les arguments scientifiques tendant à prouver que le brent est un peu trop visqueux, franchement, c'est de la sodomisation de diptère.

Si vous pensez que la qualité du brut extrait vous est complètement indifférent, vous confirmez ce que je disais : les individus n'ont en général pas l'information suffisante pour savoir eux-mêmes ce qui est bon pour eux ou pas.

Bah bien sûr. Depuis que les espèces animales existent, elles ne sont pas du tout dans l'optimisation de croissance, c'est bien connu. Et depuis le début de l'histoire de l'homme, nous n'avons pas assisté à une optimisation de croissance. Et depuis les 1000 dernières années non plus.

Pas exactement. Le taux moyen de croissance depuis le néolithique jusqu'à l'époque préindustrielle a été très faible, beaucoup plus faible que ce qu'on imagine : de l'ordre de 0,01 % / an. Ca parait très faible, mais finalement le niveau de vie des paysans de l'Ancien Regime (la majorité de la population) n'etait pas extraordinairement plus elevé que celui d'un villageois du néolithique: même une multiplication par 2 ou 3 en 10 000 ans ne fait que 0,01% par an.

Ca s'explique simplement par le fait que les périodes de croissances (epoque Romaine, X-XIIe siècle, Renaissance ont été à peu près annihilées par des périodes de décadence (invasions barbares, guerre de cent ans et peste noire au XIVe, famines au XVIIIe….) La raison principale est que les ressources énergétiques n'étaient au fond que l'agriculture, qui a un potentiel fini et ne peut que rester stationnaire en moyenne.

La croissance continue  se mesurant en quelques % / an est une particularité totalement singulière de la civilisation industrielle,entièrement soutenue par la croissance des énergies fossiles (la courbe orange du graphique de Phyvette ci-dessus). C'est cette phase, tout à fait exceptionnelleje le répète dans l'histoire de l'humanité, qui approche de sa fin.

Heu…, c'est qui "l'économie occidentale" ?

C'est l'ensemble des sociétés ayant adopté le mode de fonctionnement industriel de l'Occident (je devrais dire "de type occidental") : au début l'Europe, puis incluant les Etats Unis, le Canada, l'Australie, puis le Japon, et qui commence à inclure les pays "en développement" (Chine, Inde), mais il est très probable que le système s'écroule avant que ces pays et tous les autres arrivent à notre niveau.

[alex6]

Bon ben j'ai pas râté grand chose on dirait…

Mais tout de même:

4- il n'est absolument pas dans l'interêt des sociétés d'assurer la transparence de l'information. Les cas de pollutions (Minamata ça vous dit quelque chose), de maladies professionnelles , d'ententes illicites, de délit d'initiés sont innombrables. Pour revenir au pétrole, je ne sais plus qui remarquait qu'il n'y avait que deux cas ou les sociétés pétrolières avaient annoncé une baisse de leur réserves Shell et Repsol (et encore, c'etait une baisse comptable ou administrative et non physique ! ). Ca vous parait réellement rassurant comme information ?

Vous voulez dire comme pour l'affaire du sang contaminé? ou le nuage de Tchernobyl? ou les abus de biens sociaux? ou les mensonges nationaux (dreyfus etc…)?

Vous placez une confiance aveugle en l'état tout en soupçonnant les sociétés privées de ne pas être transparente. Si vous aviez une meilleure connaissance du fonctionnement d'une société privée vous sauriez sans aucun doute que sa survie dépend directement du niveau de transparence des informations qu'elle véhicule… sauf à les regarder dans un miroir "biaisé" idéologiquement.

Je n'ai pas de doute que le marché fixe le meilleur prix. La question est à qui les bénéfices vont-ils?

A ceux qui ont initialement pris le risque de se "lancer". Vous savez, ma question initiale concernant la rationalité d'avoir investi dans le premier puit de pétrole…

J'admets que c'est à rebours de toute l'économie actuelle, qui cherche à maximiser la croissance, mais je vous fais remarquer que le problème posé ici n'a aucun équivalent dans l'économie depuis 500 ans, puisque c'est la première fois que nous nous trouvons devant le problème de gérer une décroissance imposée par la nature.

Vous n'avez pas su convaincre de l'inéluctabilité de cette décroissance.

Nous vous avons répondu: "la croissance sera sans doute ralenti", "ET ALORS??"

Le pétrole est contrôlé à 80 % (de mémoire) par les états et 20 % par les compagnies. J'ai donné un exemple de ce que les émirats faisaient avec leur argent, la plus grande partie étant réinvestie dans l'économie américaine (ce qui les aide énormément à financer leur déficit public abyssal, corrigez moi si je me trompe). Bref, en payant le prix fort du marché, nous finançons le luxe des pays arabes et l'économie américaine. Je ne leur en veux pas particulièrement, mais dans la situation qui nous attend, ce sera un peu chacun pour sa peau….

Il vous manque des notions de base économique, j'ose à peine en appeler à Dardanus…

Pour résumer, l'économie est un circuit fermé. Ce que vous donnez aux pays producteurs de pétrole vous reviens quoiqu'il arrive, mais c'est l'erreur classique qui est faîte par les états que de le penser. Dans le style que de croire qu'en surtaxant les importations on préservera les exportations…

Les états-unis sont le moteur consommateur qui fait tourner l'europe, remerciez-les d'être là… et les pétroliers d'acheter leurs dollars.

Si vous pensez que la qualité du brut extrait vous est complètement indifférent, vous confirmez ce que je disais : les individus n'ont en général pas l'information suffisante pour savoir eux-mêmes ce qui est bon pour eux ou pas.

LI-BER-Té, on vous le dit depuis le début…

Pas exactement. Le taux moyen de croissance depuis le néolithique jusqu'à l'époque préindustrielle a été très faible, beaucoup plus faible que ce qu'on imagine : de l'ordre de 0,01 % / an. Ca parait très faible, mais finalement le niveau de vie des paysans de l'Ancien Regime (la majorité de la population) n'etait pas extraordinairement plus elevé que celui d'un villageois du néolithique: même une multiplication par 2 ou 3 en 10 000 ans ne fait que 0,01% par an.

Je suis assez curieux de voir comment vous faîtes, scientifiquement et économiquement, pour réaliser la comparaison d'un taux de croissance entre le néolithique et l'ancien régime.

Comment se calcule le taux de croissance du néolithique?

Ca devient risible (ce qui explique sans doute ma présence sur ce fil)

La croissance continue se mesurant en quelques % / an est une particularité totalement singulière de la civilisation industrielle,entièrement soutenue par la croissance des énergies fossiles (la courbe orange du graphique de Phyvette ci-dessus). C'est cette phase, tout à fait exceptionnelleje le répète dans l'histoire de l'humanité, qui approche de sa fin.

tiens, ma réponse à ma question cf plus haut…

[Domi]

Je résume trés rapidement ma position n'ayant pas le temps d'approfondir:

- quand GH38 s'intéresse à l'aspect strictement économique (ex. ça va aller dans la poche des pétroliers, ses raisonnements sont faux).

- en revanche sur le problême specifique du pic pétrolier, je le prend plus au sérieux.

[Largo Winch]

J'admets que c'est à rebours de toute l'économie actuelle, qui cherche à maximiser la croissance, mais je vous fais remarquer que le problème posé ici n'a aucun équivalent dans l'économie depuis 500 ans, puisque c'est la première fois que nous nous trouvons devant le problème de gérer une décroissance imposée par la nature.

Pétition de principe. Argument qui n'a jamais été démontré.

Je rappelle que les chiffres que vous nous balancez depuis le début argumente dans le sens de la proposition 1 :

1) Une grave crise énergétique va arriver dans un avenir proche

Ceci ne justifie nullement la proposition 2 que vous n'avez jamais été capable de démontrer :

2) Cette crise énergétique va entrainer un chaos économique

Votre argumentation fondée sur un raisonnement "toute chose égale par ailleurs" est totalement à côté de la plaque en économie :

- Surtout sur des périodes longues (10 ans, 20 ans, 30 ans…)

- En considérant qu'on peut prévoire l'évolution de toute l'économie en faisant tout dépendre d'une seule variable : pic de pétrole —> décroissance

Approche totalement simpliste et ridicule pour prétendre appréhender des phénomènes complexes qui nécessitent une approche systèmique.

Quel a été le problème "équivalent dans l'économie" il y a 500 ans ? Et quel rapport avec une gestion par l'Etat ?

Aucun bien sûr. GillesH38 nous prend pour des imbéciles depuis le début.

Il croit qu'il suffit de balancer des chiffres qui ne démontre qu'une proposition 1 pour légitimer des propositions 2 et 3 sans jamais les démontrer. La technique est d'ailleurs bien connue, c'est celle des altermondialistes : balancer plein de chiffres pour se donner l'apparence d'une posture scientifique et masquer ainsi son ignorance des mécanismes économiques pour justifier enfin la coercition étatique.

Je voulais dire que depuis 500 ans, l'économie occidentale a cherché à croître et à optimiser sa croissance, alors que nous allons nous retrouver devant le problème de gérer la décroissance.

Toujours pareil. Proposition 2 non démontrée.

Les solutions qui ont "marché" (et je reconnais que l'économie de marché s'est imposée de façon quasi "darwinienne" comme le système le plus efficace pour assurer la croissance économique, même si je pense qu'elle a eu plus besoin d'un système étatique parallèle que ce que vous semblez penser), ces solutions donc risquent d'être singulièrement inadaptées aux nouveaux problèmes posés par cette situation.

Je ne vois pas pourquoi. Argument non valide car non démontré.

Découvertes de Pétrole (Moyenne sur 3 ans - Passé et Projections) 1930-2050

Ce tableau montre combien les découvertes de pétrole diminuent depuis les anées 1960. Les découvertes majeures ne suffisent que pour quelques années (1 milliard de barils ne couvre qu'une dizaine de jours de consommation) – et la tendance continue. La ligne orange indique la consommation annuelle. Pour éviter les problèmes de la déplétion, nous devrions inverser la courbe des découvertes telle façon à ce qu'elle passe au-dessus de la courbe de la consommation (ou diminuer la consommation). Aucune de ces hypothèses ne semble actuellement réaliste.

Pareil. Un joli graphique qui démontre la proposition 1 ne justifie pas les proposition 2 et 3.

Je n'ai pas été assez clair alors : si vous acceptez mon raisonnement votre pouvoir d'achat diminuera de toutes façons (c'est ça une décroissance !)

Non, nous ne prenons pas des pétitions de principe pour un raisonnement.

Vous n'avez fait aucun raisonnement sérieux justifiant le chaos économique (proposition 2 non démontrée)

C'est l'ensemble des sociétés ayant adopté le mode de fonctionnement industriel de l'Occident (je devrais dire "de type occidental") : au début l'Europe, puis incluant les Etats Unis, le Canada, l'Australie, puis le Japon, et qui commence à inclure les pays "en développement" (Chine, Inde), mais il est très probable que le système s'écroule avant que ces pays et tous les autres arrivent à notre niveau.

Bla, bla, bla… et moi, dans mon marc de café, je ne vois pas la même situation.

Je résume trés rapidement ma position n'ayant pas le temps d'approfondir:

- quand GH38 s'intéresse à l'aspect strictement économique (ex. ça va aller dans la poche des pétroliers, ses raisonnements sont faux).

- en revanche sur le problême specifique du pic pétrolier, je le prend plus au sérieux.

Justement, tout le problème est là. Il croit que ses connaissances scientifiques lui permettent de dire n'importe quoi en économie.

[L'affreux]

Pour éviter les problèmes de la déplétion, nous devrions inverser la courbe des découvertes telle façon à ce qu'elle passe au-dessus de la courbe de la consommation (ou diminuer la consommation). Aucune de ces hypothèses ne semble actuellement réaliste.

D'abord, c'est un coup de chance et rien ne prouve qu'il arrive assez vite, d'un point de vue écologique. Et ensuite, ça ne justifie pas une intervention de l'Etat.