Avenir De La Société Industrielle?

[GillesH38]

Notez que si un météore tombent sur les locaux de mon entreprise, ça sera la fin. D'où sortez vous vos chiffres?

C'est un exemple, je pourrais dire 2 ou 8 %, ça ne change rien. Comme on estime avoir entre 30 et 40 ans de réserves, un taux de dépletion entre 2 ou 3 % par an est plausible. D'ailleurs plus on cherchera à en extraire rapidement par des techniques "modernes", plus la chute sera brutale, c'est expérimentalement vérifié sur des gisements de la Mer du Nord par exemple.

Au fait, à quoi sert le gazole dans votre entreprise ?

De deux choses l'une:

-Soit la disparition du pétrole est brutale et l'adaptation sera sans doute pénible et difficile,

-Soit c'est progressif et tout ce que l'on observe laisse à penser que cela sera le cas, les solutions alternatives se mettent déjà en place, c'est ce que je vous faisais remarquer dans mon précédent message.

Vous semblez persuadé que la chute sera très brutale et pour cela vous voulez forcer autrui à économiser d'une manière ou d'une autre (taxe ou coercition). N'est-ce pas totalitaire comme attitude?

Evidemment plus elle sera brutale et plus ce sera difficile. Ce que je dis, c'est qu'augmenter progressivement les taxes (qui existent deja) permettra d'anticiper un peu et donc d'adoucir le choc. Si vous pensez qu'on va développer des moyens alternatifs, alors augmenter les taxes ne fera qu'encourager cette reconversion, puisqu'elle rendra les énergies alternatives plus compétitives.

Vous etes d'accord qu'une taxe ne vous coute que si vous etes obligés d'acheter le produit. Une taxe sur le pain est sensible, une taxe sur l'huile de goyave (si ça existait) vous serait assez indifférent non? Donc si vous avez autant de confiance que cela dans le fait qu'on puisse remplacer le pétrole, une taxe dessus ne ferait qu'accélérer un peu la transition, pour le plus grand bien de tous.

Le problème du marché, c'est qu'il n'a aucun moyen d'ANTICIPER sur un évènement qui n'est pas arrivé. Tant que le pétrole coule à flots, il n'y a AUCUN intérêt économique de développer des sources plus chères.

Mais réflechissez un peu calmement : dans ce cas précis quel est l'avantage d'attendre  le dernier moment pour se mettre à réagir ?

[wapiti]

Evidemment plus elle sera brutale et plus ce sera difficile. Ce que je dis, c'est qu'augmenter progressivement les taxes (qui existent deja) permettra d'anticiper un peu et donc d'adoucir le choc. Si vous pensez qu'on va développer des moyens alternatifs, alors augmenter les taxes ne fera qu'encourager cette reconversion, puisqu'elle rendra les énergies alternatives plus compétitives.

(…)

Vous etes d'accord qu'une taxe ne vous coute que si vous etes obligés d'acheter le produit. Une taxe sur le pain est sensible, une taxe sur l'huile de goyave (si ça existait) vous serait assez indifférent non? Donc si vous avez autant de confiance que cela dans le fait qu'on puisse remplacer le pétrole, une taxe dessus ne ferait qu'accélérer un peu la transition, pour le plus grand bien de tous.

Un jour ou l'autre, le soleil va exploser et détruire la terre, vivre deviendra alors très coûteux, assez brusquement, pour adoucir la transition, je proposerai bien qu'on diminue progressivement la durée de vie : l'année prochaine, on fait une injection à tous les plus de 99 ans, dans deux ans, tous les plus de 98 ans etc.

Une telle mesure ne fera qu'accélerer la transition vers l'intelligence artificielle embarquée sur des vaisseaux interstellaire - secteur qui deviendra d'autant plus compétitif que la durée légale de la vie sur terre diminuera - pour le plus grand bien de tous.

Le problème du marché, c'est qu'il n'a aucun moyen d'ANTICIPER sur un évènement qui n'est pas arrivé.

Ça fait longtemps que je n'avais autant ri ! Moi qui croyait que le propre d'un entrepreneur était justement d'anticiper sur des événements qui n'ont pas encore eu lieu pour en tirer un profit (anticiper la vente future de marchandise qu'il achète aujourd'hui, anticiper le développement d'un secteur sur lequel il investi …).

[melodius]

Un jour ou l'autre, le soleil va exploser et détruire la terre, vivre deviendra alors très coûteux, assez brusquement, pour adoucir la transition, je proposerai bien qu'on diminue progressivement la durée de vie : l'année prochaine, on fait une injection à tous les plus de 99 ans, dans deux ans, tous les plus de 98 ans etc.

Une telle mesure ne fera qu'accélerer la transition vers l'intelligence artificielle embarquée sur des vaisseaux interstellaire - secteur qui deviendra d'autant plus compétitif que la durée légale de la vie sur terre diminuera - pour le plus grand bien de tous.

J'espère qu'aucun politicien ne te lit… Après tout, on est déjà en bonne voie avec la légalisation de "l'euthanasie".

[Antoninov]

Le problème du marché, c'est qu'il n'a aucun moyen d'ANTICIPER sur un évènement qui n'est pas arrivé. Tant que le pétrole coule à flots, il n'y a AUCUN intérêt économique de développer des sources plus chères.

Mais réflechissez un peu calmement : dans ce cas précis quel est l'avantage d'attendre le dernier moment pour se mettre à réagir ?

Parce que les Etats, eux, ont tous les moyens d'ANTICIPER et de comprendre la complexité de l'évènement avant qu'il n'arrive. Et même si les Etats tirent une manne financière inestimable des produits pétroliers, ils ont TOUT intérêt (bien sûr) à developper des sources alternatives taxer encore plus les produits pétroliers.

Au contraire, le marché libre donne la meilleure visibilité aux acteurs existants ou aux potentiels nouveaux entrants pour prendre les décisions stratégiques de positionnement, de recherche et développement, etc.

Au moins l'Etat interviendra, au plus la transition devrait se faire de manière douce, et très probablement en parallèle avec la diminution progressive des ressources pétrolières/augmentation des coûts d'extraction.

[GillesH38]

"pour la plupart"? Donc, vous ne l'avez pas démontré.

Aujourd'hui, les énergies autres que le pétrole représentent 60% de la production totale d'énergie. Comment en sont-elles arrivées là? Par l'opération du Saint-Esprit? Il a bien fallu qu'elles croissent jusqu'à ce point, non? Pourquoi s'arrêteraient-elles de croître, hmmm?

Pour la plupart des énergies (nucléaires, hydraulique, éoliennes, solaire), le remplacement est impossible simplement parce qu'elles ne produisent que de l'electricité et que le remplacement du pétrole par l'électricité pour tous les transports est impossible, l'hydrogène comme je l'ai dit étant de la science-fiction.

La seule solution envisageable serait la conversion du charbon par CTL, mais elle produirait un carburant beaucoup plus cher, et ne serait que reporter le problème jusqu'à l'épuisement du charbon, avec un bilan désastreux en CO2. Elle n'a été utilisée qu'en désespoir de cause, dans des pays soumis au blocus, par l'Allemagne nazie ou l'Afrique du Sud. Ces pays ont d'ailleurs du finalement s'incliner militairement ou politiquement devant la pression internationale. Elle reviendrait donc à augmenter énormément le coût du carburant, et le coût des investissements nécessaires serait pharamineux, pour se retrouver dans quelques dizaines d'années devant un nouveau problème de dépletion, cette fois insoluble. Est-ce vraiment ce que nous voulons léguer à nos enfants et petits-enfants?

Quant à la relation coût de l'énergie - travail humain, elle dénote du marxisme le plus abyssal: la fameuse valeur-travail qui s'est révélée complètement fausse dans toutes les économies planifiées, avec les conséquences humaines, sociales et environnementales que l'on connaît. Le prix de l'énergie dépend de la loi de l'offre et de la demande, qui elle a été constamment démontrée sur le terrain.

Qu'un économiste distingué comme vous confonde dans le même paragraphe le prix et le coût me laisse…confondu.

Le prix du baril actuel est de 64$, fixé par l'offre et la demande. Son coût d'extraction réel est de 10 à 15 $, il ne dépend que de la difficulté pour l'extraire. Evidemment une forte demande poussera à extraire des barils plus chers, mais le résultat final sera bien que ça distraira une plus grande part de l'effort économique et humain pour un moindre résultat, le résultat étant un point médian où on produira moins de barils qui couteront plus chers.

Expliquez-moi comment il se fait qu'avec une somme d'argent de plus en plus réduite, je puis acheter tous les deux ans un ordinateur deux fois plus rapide que le précedent? Le progrès scientifique et technique, ça vous dit quelque chose ou bien vous tapez vos messages sur un boulier chinois?

Je suis un peu fatigué de répondre toujours la même chose; Quand je dis que le progrès technique a été permis par l'abondance d'énergie fossile, ça veut bien dire que je ne NIE pas ce progrès non? je parle français quand même ?

Je ne nie pas non plus que des améliorations techniques permettent un CERTAIN GAIN dans l'intensité énergétique. Je dis que ce gain est LIMITE et que donc la disparition progressive de pétrole conduira NECESSAIREMENT à une recession. C'est un résultat mathématique élémentaire que la multiplication d'une fonction tendant vers zéro par une fonction croissante mais bornée (l'efficacité énergétique) finit forcément par tendre vers zéro aussi, je ne vais pas passer mon temps à écrire des démonstrations évidentes que vous faites semblant de ne pas comprendre !

Si vous pensez que l'efficacité énergétique peut tendre vers l'infini, essayez de faire décoller un A 380 avec un litre de pétrole !

[Invité jabial]

R = 1/C

n= 1. CQFD

Je propose d'appeler ce résultat le "théorème de Jabial".

Mais cher ami, je serai heureux de vous associer à ma contribution scientifique.

Appelons donc R=1/C^n l'"hypothèse de jabial", et R=1/C le "théorème de Jabial-S.C.Marco".

[GillesH38]

Attention, je me met au niveau:

"c'est pas moi qui ai dis en premier lalala!! "

Et hop je remonte:

Vous avez commencé à parler de transparence dans le privée d'un point de vue idéologiquement fixé, je n'ai fais qu'une tentative (échoué à priori) de vous montrer que votre état sacré est au moins pire et qu'en plus celui-ci vous doit des comptes (vous savez, la constitution?)

vous n'avez pas du tout lire, le début de cette discussion n'était pas de mon fait, mais de celui de Morrison, qui est le premier à avoir prétendu que l'Etat n'etait pas transparent alors que le privé l'était. J'ai juste contesté la deuxième assertion, pas la première. Pour ce qui est de l'avenir énergétique, les Etats actuels ne sont pas plus fiables que les sociétés privées, d'ailleurs vous avez remarqué que je n'hésite pas à critiquer les agences gouvernementales non plus !

On ne "donne" pas de dollar aux pétrolier, nous échangeons une devise contre un produit, cela s'appelle du commerce.Les taxes ne sont pas du commerce, ou plutôt si, c'est un type de commerce du type "attaque de bandit de grands chemins". Pourquoi? parcequ'il y a une notion fondamentale qui différencie ces deux type de commerce, la liberté de choix des acteurs.

Et quand vous échangiez un baril contre 20 $ il y a 5 ans, et contre 60$ maintenant, les 40$ de plus vous rendent heureux, juste parce que ce n'est pas à votre état que vous les donnez, mais à un autre état comme l'Arabie Saoudite ou la Russie, nanananère le loup?

L'état vous taxe, mais à aucun moment il ne vous précise ce qu'il fera avec ces taxes, vous n'en voyez que les conséquences!! aucunes garanties ne vous sera jamais donnée concernant son utilisation, ne parlons même pas de l'espoir inexistant que cette taxe remplisse un jour l'équivalent de ce que vous auriez envie d'en faire. Placé cela à l'échelle nationale et vous voilà devant la raison du mécontentement inévitable qu'engendre les diverses intrusions étatiques qui ne pourront jamais faire l'unanimité ni même la majorité.

Le pétrolier, s'il ne veut pas disparaître, sera obliger de trouver une autre source de revenu et il y a des chances, bien plus grandes qu'avec l'état, qu'il s'oriente dans le domaine énergétique.

Mais bien sûr, je vous en ai donné un exemple !

Comparez pour voir l'augmentation du commerce (les échanges entre hommes)/populations/conditions de vie/niveau d'organisation/niveau de connaissances des sciences… avec cette pondération je peux sans problème vous sortir des taux de croissance très élevées entre différentes périodes de l'ère humaine.

Mais je vous en prie, faites. L'avantage d'une formule chiffrée, c'est qu'on peut vérifier ou pas sa validité mathématique sans "hand waving". Montrez moi quelque chose qui a augmenté de 2 % par an pendant 10 000 ans dans l'humanité, et je vous fais un chèque de 10 000 euros. Je suis absolument sérieux. Le concours est ouvert pour tout le monde !

La révolution industrielle s'est inscrite dans un contexte humain qui a pemis, par sa maturité (scientifique, libérale etc…) de développer la suite.

J'insiste donc, c'est l'homme qui est au coeur du système et non pas le pétrole ou tout autre sources énergétiques.

La révolution industrielle a eu lieu sous des tas de régimes,démocratiques ou autocratiques, libéraux ou socialistes. Je reconnais que les sociétés libérales (dont l'Etat n'a d'ailleurs jamais été absent) ont été les plus efficaces quantitativement (d'ou mon image de sélection darwinienne), mais le bloc soviétique a quand même réussi à envoyer le premier homme dans l'espace entre autres, je vous le rappelle !

Mais en employant massivement des énergies fossiles….

Globalement, arrêtez de vous entêter à nous convaincre de ce qui n'est pas convaincant. L'homme survivra au pétrole et s'adaptera naturellement, quelque soient la nature des secousses de la transition que ni vous (avec vos belles formules) ni nous ne pouvons estimer. Carpe diem et humilité scientifique vous font cruellement défauts

Qu'est ce que cela veut dire qu'il ne "s'adapterait pas" ?

pour les sciences, c'est vous qui me demandez de prouver mes assertions, et ensuite vous me reprochez de les justifier par des chiffres. C'est un peu délicat comme position, quel type d'argument vous faut-il alors ?

[alex6]

Je suis un peu fatigué de répondre toujours la même chose; Quand je dis que le progrès technique a été permis par l'abondance d'énergie fossile, ça veut bien dire que je ne NIE pas ce progrès non? je parle français quand même ?

NON, NON, NON, et encore NON!!

Quand est-ce que vous allez admettre que l'utilisation du pétrole est une conséquence du développement??

C'est l'homme qui en est l'instigateur et cela continuera même avec d'autres énergies. Que celles-ci ne puissent remplacer le pétrole actuelle oui, ET ALORS???

Tiens, j'ai l'impression d'avoir déjà vécu ça… vous aussi GillesH38 êtes dans la matrice??

[GillesH38]

NON, NON, NON, et encore NON!!

Quand est-ce que vous allez admettre que l'utilisation du pétrole est une conséquence du développement??

quand vous m'aurez donné un semblant de commencement de justification de cette assertion, que je trouve pour le moment totalement ….surréaliste (et là, j'emploie un mot poli).

C'est l'homme qui en est l'instigateur et cela continuera même avec d'autres énergies. Que celles-ci ne puissent remplacer le pétrole actuelle oui, ET ALORS???

C'est sûr, c'est l'homme, c'est pas le cochon d'Inde !

evidemment, il y aura toujours l'énergie du soleil et ses dérivés (agriculture, éolien, hydraulique) ! ET ALORS ? et alors rien de spécial, elle correspond juste à ce que les hommes avaient à l'époque préindustrielle c'est tout ! On fera peut etre un peu mieux avec nos connaissances actuelles (je l'espère), mais certainement PAS tout ce que nous faisons avec les énergies fossiles.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Qu'un économiste distingué comme vous confonde dans le même paragraphe le prix et le coût me laisse…confondu.

Grande nouvelle: le prix et le coût, c'est la même chose vue de deux côtés différents, producteur ou consommateur, exactement comme une montée est une descente à l'envers.

Le coût du pétrole est la somme des prix des investissements et de la force de travail nécessaires à son extraction. Tous ces prix et ces salaires sont eux-mêmes fonctions de l'offre et de la demande. Autrement dit, seul le marché peut déterminer efficacement le prix (ou le coût si l'on se place du point de vue du producteur) de l'énergie. Toute autre tentative de détermination du prix, par la règle à calcul de l'économiste, est vouée à l'échec. C'était le sens de ma remarque.

Le prix du baril actuel est de 64$, fixé par l'offre et la demande. Son coût d'extraction réel est de 10 à 15 $, il ne dépend que de la difficulté pour l'extraire. Evidemment une forte demande poussera à extraire des barils plus chers, mais le résultat final sera bien que ça distraira une plus grande part de l'effort économique et humain pour un moindre résultat, le résultat étant un point médian où on produira moins de barils qui couteront plus chers.

Peut-être, mais vous n'avez toujours pas démontré que d'autres formes d'énergie ne pourront pas remplacer le pétrole.

L'énergie solaire, par exemple, combien de Mtep? Et l'énergie nucléaire? Et la fusion? Et le charbon, et le gaz naturel, les schistes bitumineux, etc…?

Je suis un peu fatigué de répondre toujours la même chose; Quand je dis que le progrès technique a été permis par l'abondance d'énergie fossile, ça veut bien dire que je ne NIE pas ce progrès non? je parle français quand même ?

Le progrès technologique permet d'augmenter la productivité du travail humain et donc d'envisager diverses solutions au fait que les ressources humaines sont limitées. C'est cet aspect qui semble vous échapper.

Je ne nie pas non plus que des améliorations techniques permettent un CERTAIN GAIN dans l'intensité énergétique. Je dis que ce gain est LIMITE et que donc la disparition progressive de pétrole conduira NECESSAIREMENT à une recession. C'est un résultat mathématique élémentaire que la multiplication d'une fonction tendant vers zéro par une fonction croissante mais bornée (l'efficacité énergétique) finit forcément par tendre vers zéro aussi, je ne vais pas passer mon temps à écrire des démonstrations évidentes que vous faites semblant de ne pas comprendre !

Tout dépend quelles sont les vitesses comparées de la descente de la production pétrolière et de la montée des autres formes d'énergie. La somme des deux peut très bien s'avérer constante ou même augmenter. Tout cela parce que vous ne maîtrisez pas bien les mathématiques et que vous ne connaissez ni la vitesse de décroissance de la production pétrolière, ni la vitesse de progression des autres formes dénergie, ni la borne supérieure de l'énergie disponible sur Terre. Cette dernière par exemple me paraît virtuellement infiniment plus grande que toute l'énergie dont nous avons besoin. C'est juste une question d'investir pour l'extraire.

[squark]

evidemment, il y aura toujours l'énergie du soleil et ses dérivés (agriculture, éolien, hydraulique) ! ET ALORS ? et alors rien de spécial, elle correspond juste à ce que les hommes avaient à l'époque préindustrielle c'est tout ! On fera peut etre un peu mieux avec nos connaissances actuelles (je l'espère), mais certainement PAS tout ce que nous faisons avec les énergies fossiles.

ET ALORS?

Moi je pense qu'on fera quand même beaucoup mieux qu'à l'époque pré-industrielle mais ça n'engage que moi !

[Nick de Cusa]

Je suis en mesure de clore ce débat.

La solution à notre petit problème vient d'être trouvée.

Par Pierre Mauroy.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…1-755073,0.html

[Invité Arn0]

Le problème du marché, c'est qu'il n'a aucun moyen d'ANTICIPER sur un évènement qui n'est pas arrivé. Tant que le pétrole coule à flots, il n'y a AUCUN intérêt économique de développer des sources plus chères.

Le marché n'arrête pas d'anticiper. Par exemple des qu'il y a une monté de violence dans le moyen orient le prix du pétrole augmente avant même qu'il n'y ait eu le moindre problème d'approvisionnement. Le marché a donc bien anticipé la future difficulté d'approvisionnement (ou plutôt le marché a pris en compte le risque de future difficulté).

La raison c'est que derrière le marché il y a des personnes. Imaginons un propriétaire de puits. Si il s'attend à ce que le prix double dans trois mois il tout intérêt à attendre pour vendre. Si l'acheteur s'attend à la même chose alors il tout intérêt à se dépêcher d'acheter. C’est ce qu’on appelle la spéculation (on anticipe sur le cour futur). Résultat : sur le coup le pétrole est plus cher mais il monte moins haut car cette hausse a été anticipée.

La raison des modifications des prix du pétrole c'est justement que l'information change en permanence.

evidemment, il y aura toujours l'énergie du soleil et ses dérivés (agriculture, éolien, hydraulique) ! ET ALORS ? et alors rien de spécial, elle correspond juste à ce que les hommes avaient à l'époque préindustrielle c'est tout ! On fera peut etre un peu mieux avec nos connaissances actuelles (je l'espère), mais certainement PAS tout ce que nous faisons avec les énergies fossiles.

Et le nucléaire? Au moyen age il avait déja du nucléaire ?…

[Calembredaine]

Ce que je dis, c'est qu'augmenter progressivement les taxes (qui existent deja) permettra d'anticiper un peu et donc d'adoucir le choc. Si vous pensez qu'on va développer des moyens alternatifs, alors augmenter les taxes ne fera qu'encourager cette reconversion, puisqu'elle rendra les énergies alternatives plus compétitives.

Ce n'est pas parce que vous taxez que vous accélérez le progrès technique. Or les énergies alternatives ne deviendront compétitives que lorsqu'elles seront devenues moins chères que les e. fossiles. Je ne vois donc pas l'intérêt des taxes qui ne font que précipiter les choses. Soit nous basculons à la disparition des e. fossiles, soit nous basculons prématurément à cause des taxes. Financièrement c'est kif kif sauf que les taxe nous privent de la possibilité qu'un progrès technique ne règle le problème avant la disparition totale des e. fossiles.

Vous évoquez des taxes progressives mais tant qu'elle ne mettent pas au niveau les deux types d'énergie, elles ne font que renchérir les coûts.

Mais réflechissez un peu calmement : dans ce cas précis quel est l'avantage d'attendre  le dernier moment pour se mettre à réagir ?

Merci de ne PAS prendre de décision à MA place. Vous ne connaissez pas plus que moi la date du "dernier moment", je ne vois pas au nom de quoi vous m'imposeriez des restrictions. Je ne dis pas que vos analyses et vos conclusions sont mauvaises ou erronées, je dis que vous avez les vôtres et j'ai les miennes, c'est ce qui fait le marché, c'est ce qui fait que des entreprises sont meilleures que d'autres car elle ont su anticiper.

[GillesH38]

Grande nouvelle: le prix et le coût, c'est la même chose vue de deux côtés différents, producteur ou consommateur, exactement comme une montée est une descente à l'envers.

Le coût du pétrole est la somme des prix des investissements et de la force de travail nécessaires à son extraction. Tous ces prix et ces salaires sont eux-mêmes fonctions de l'offre et de la demande. Autrement dit, seul le marché peut déterminer efficacement le prix (ou le coût si l'on se place du point de vue du producteur) de l'énergie. Toute autre tentative de détermination du prix, par la règle à calcul de l'économiste, est vouée à l'échec. C'était le sens de ma remarque.

Vous avez l'air de croire que l'offre et la demande sont fixées "arbitrairement" comme les règles de la belote ! l'offre et la demande ne sont que la traduction symbolique des envies des gens et des limites posées par la réalité physique ! vous avez peut être très envie d'aller dans l'espace, mais vous ne POUVEZ pas le faire, parce que personne ne vous propose de le faire pour un prix raisonnable, et ceci à cause des limites physiques actuelles de la production énergétique. Envoyer un homme dans l'espace est très cher, simplement parce qu'il faut simplement énormément de travail en hommes-années pour construire une fusée qui marche, et pas parce que la demande excède l'offre : la demande pour aller dans l'espace est essentiellement nulle .

Tout le monde a envie d'avoir une voiture, si tout le monde n'en a pas, c'est bien que la production physique de voitures est limitée. Penser que limiter physiquement la production d'énergie ne mettra aucune limite sur l'économie me parait tellement aberrant que je ne conçois même pas comment des gens ayant manifestement une certaine intelligence comme vous puissent le penser !

La loi de l'offre et la demande ne fait qu'ajuster la répartition des efforts a l'intérieur d'un cadre fini, bien qu'extensible. Que le progrès technique permette toutes choses égales par ailleurs  (i.e. sans limitation des ressources naturelles) d'élargir ce cadre est évident. Qu'il puisse se rendre indépendant des limites naturelles est une aberration.

Prenons un exemple : en vous entraînant, vous pouvez améliorer votre performance au 100 mètres.

Que penseriez vous de la santé mentale d'un athlète qui penserait qu'en s'entraînant suffisamment, il pourrait se passer de manger pour courir?

En substance, c'est ce que vous etes en train d'essayer de démontrer.

[alex6]

quand vous m'aurez donné un semblant de commencement de justification de cette assertion, que je trouve pour le moment totalement ….surréaliste (et là, j'emploie un mot poli).

Ca n'est pas une assertion mais une réalité.

Vous raisonnez à l'envers et j'avoue ne pas comprendre votre logique.

L'extraction de charbon ou de pétrole en continuelle augmentation est devenue une nécessité du fait de l'avancement technologique et non pas l'inverse.

La machine à vapeur était là avant le charbon tout comme le moteur à explosion qui a été développé avant l'extraction de pétrole. La généralisation de l'utilisation du pétrole a été rendu possible par les progrès scientifiques et techniques humains qui a développé ces process avec le pétrole parceque c'était alors le mode énergétique le plus rentable et le plus accessible en grande quantité.

D'où l'espoir que je place dans l'homme qui a mis tout cela en place (exit votre sarcasme avec le cochon d'inde) pour réussir à dépasser le problème de la pénurie.

Le monde actuel utilise à tort et à travers le pétrole, il réduira par lui-même ce gaspillage lorsque son coût (idem au prix, hein…) deviendra trop élevé en raison de sa rareté.

Un schéma, que je considère comme perfectible, ce que vous devriez faire avec le votre aussi:

- raréfaction du pétrole

- diminution forcée de la consommation du fait du coût

- process actuel identique mais avec une utilisation au plus juste et économique du pétrole

- remplacement progressif du pétrole là où il n'est plus rentable, toujours dans une optique de consommation optimisé

- développement des énergies alternatives et des process associés

- mode de vie modifié et adapté mais sans pétrole

Pour les énergies, l'hydrogène qui se trouve en grande quantité pourra présenter une alternative que vous semblez ridiculiser. Le développement et la mise en application à grande échelle de la pile en automobile n'est pourtant qu'une question de coût (cf travaux toyota), la théorie voulant que l'hydrogène puisse être extrait de l'eau directement, ce qui me paraît tout à fait envisageable sur quelques décennies.

On fera peut etre un peu mieux avec nos connaissances actuelles (je l'espère), mais certainement PAS tout ce que nous faisons avec les énergies fossiles.

Je n'en saisi toujours pas moins quelle est votre crainte fondamentale, ne plus pouvoir poster sur ce forum??

Penser que limiter physiquement la production d'énergie ne mettra aucune limite sur l'économie me parait tellement aberrant que je ne conçois même pas comment des gens ayant manifestement une certaine intelligence comme vous puissent le penser !

C'est un monologue, nous disons qu'il est POSSIBLE de garantir une croissance continue et vous que NON.

Il ne vous effleure pas un instant que vous puissiez vous planter dans vos prédictions??

[GillesH38]

Peut-être, mais vous n'avez toujours pas démontré que d'autres formes d'énergie ne pourront pas remplacer le pétrole.

L'énergie solaire, par exemple, combien de Mtep? Et l'énergie nucléaire? Et la fusion? Et le charbon, et le gaz naturel, les schistes bitumineux, etc…?

Energie solaire : jamais plus de 10 à 20 % de la production électrique, et au mieux dans 50 ans.

Energie nucléaire : au mieux 80 % de la production électrique comme en France, après on a des problèmes d'ajustement à la demande. Et la surgénération pour faire 80% de la production mondiale d'électricité, certainement pas avant 50 ans.

La fusion : pas avant 100 ans.

Le charbon : faire des combustibles liquides reviendrait 2 à 3 fois plus cher, et les réserves si on devait remplacer le pétrole seront inférieures à 100 ans.

Le gaz naturel : piquera avant 2020, pas pratique a utiliser sauf flotte captive comme les bus.

Les schistes bitumineux : capacités de production ridicules, même si réserves abondantes.

D'autres propositions?

Le progrès technologique permet d'augmenter la productivité du travail humain et donc d'envisager diverses solutions au fait que les ressources humaines sont limitées. C'est cet aspect qui semble vous échapper.

Je connais une solution à un problème, je ne connais pas le concept de "solution à une ressource limitée". Quand vous avez fini une bonne bouteille de vin, quelle solution avez vous au fait que sa quantité était limitée?

Tout dépend quelles sont les vitesses comparées de la descente de la production pétrolière et de la montée des autres formes d'énergie. La somme des deux peut très bien s'avérer constante ou même augmenter. Tout cela parce que vous ne maîtrisez pas bien les mathématiques et que vous ne connaissez ni la vitesse de décroissance de la production pétrolière, ni la vitesse de progression des autres formes dénergie, ni la borne supérieure de l'énergie disponible sur Terre.

quelles "mathématiques" avez vous l'impression que je ne maitrise pas ?

Je vous mets au défi de me trouver quelque part une seule simulation réaliste (pas une courbe tracée à main levée!) montrant une décroissance régulière de la production pétrolière et une croissance régulière de la production énergétique.

[GillesH38]

L'extraction de charbon ou de pétrole en continuelle augmentation est devenue une nécessité du fait de l'avancement technologique et non pas l'inverse.

QUELLE PREUVE AVEZ VOUS DE CA ?

La machine à vapeur était là avant le charbon tout comme le moteur à explosion qui a été développé avant l'extraction de pétrole.

Le principe en a été inventé avant, l'utilisation massive dans les deux cas n'a eu lieu QUE grâce à la disponibilité de ces énergies. La fusée a aussi été inventée par les chinois je vous rappelle !

schéma, que je considère comme perfectible, ce que vous devriez faire avec le votre aussi:

- raréfaction du pétrole

- diminution forcée de la consommation du fait du coût

- process actuel identique mais avec une utilisation au plus juste et économique du pétrole

- remplacement progressif du pétrole là où il n'est plus rentable, toujours dans une optique de consommation optimisé

- développement des énergies alternatives et des process associés

- mode de vie modifié et adapté mais sans pétrole

pour le dernier, je ne peux pas vous contredire, et encore une fois je ne vois pas trop quelle autre alternative on aura!

pour ce qui est de la "rentabilité", les autres énergies seront peut être plus rentables que le pétrole futur, mais moins que le pétrole actuel. Supposez qu'une maladie se déclare dans les blés, et que la récolte soit catastrophique. Ce n'est pas parce que le prix du pain pourrait dépasser celui du caviar qu'on va pouvoir nourrir toute la population au caviar n'est ce pas?

Pour les énergies, l'hydrogène qui se trouve en grande quantité pourra présenter une alternative que vous semblez ridiculiser. Le développement et la mise en application à grande échelle de la pile en automobile n'est pourtant qu'une question de coût (cf travaux toyota), la théorie voulant que l'hydrogène puisse être extrait de l'eau directement, ce qui me paraît tout à fait envisageable sur quelques décennies.

L'hydrogène se trouve en grande quantité à l'état combiné , mais c'est l'hydrogène pur qui fournit de l'énergie. Ce n'est qu'un vecteur, il faut donc une énergie primaire pour le produire. C'est comme l'hydroélectricité, ce n'est pas de l'eau dont on a besoin, mais de l'eau dans des lacs en altitude C'est l'énergie potentielle qu'on utilise, pas l'eau elle même !.

Soyons clair : je ne "ridiculise pas " l'hydrogène, mais il n'existe simplement actuellement AUCUNE fillière techniquement au point et bon marché pour l'utiliser en grande quantité. Tout le monde est d'accord la dessus. Compter dessus, c'est comme jouer au loto pour rembourser ses dettes.

C'est un monologue, nous disons qu'il est POSSIBLE de garantir une croissance continue et vous que NON.

Il ne vous effleure pas un instant que vous puissiez vous planter dans vos prédictions??

Je demande juste une justification un peu étayée, pas seulement une affirmation de principe.

[GillesH38]

Ce n'est pas parce que vous taxez que vous accélérez le progrès technique.

Si, si ça accroit la demande sur d'autres énergies. C'est vous même qui le dites si le prix du baril augmente.

Or les énergies alternatives ne deviendront compétitives que lorsqu'elles seront devenues moins chères que les e. fossiles. Je ne vois donc pas l'intérêt des taxes qui ne font que précipiter les choses. Soit nous basculons à la disparition des e. fossiles, soit nous basculons prématurément à cause des taxes.

Justement, c'est très interessant d'accélerer les choses, parce qu'on a encore besoin de temps pour améliorer les techniques et pour développer quantitativement les infrastructures.

Merci de ne PAS prendre de décision à MA place. Vous ne connaissez pas plus que moi la date du "dernier moment", je ne vois pas au nom de quoi vous m'imposeriez des restrictions. Je ne dis pas que vos analyses et vos conclusions sont mauvaises ou erronées, je dis que vous avez les vôtres et j'ai les miennes, c'est ce qui fait le marché, c'est ce qui fait que des entreprises sont meilleures que d'autres car elle ont su anticiper.

Sur les capacités des investisseurs à anticiper les prix du pétrole sur 5 ans (donc leur capacité de vision à 5 ans d'intervalle), une courbe intéressante ici..

[Morrisson]

Bon je vais essayer de vous expliquer au moins 2 de vos erreurs Gilles:

-1) Ce ne sont pas l'existence des energies fossilles qui font le devellopement , mais l'inverse. C'est le progres technique qui a fait qu'on a pu se servir de tout leur potentiel. Le charbon existait depuis et on s'en servait depuis la pre histoire , mais pour dessiner. Le petrole etait utilise au moyen age pour les torches. Mais il a fallu inventer lacier et tout le reste pour l'exploiter dans un moteur. Y'a personne qui s'est dit : tient du petrole si je le rafnais pour mettre dans un moteur pour voir ce que ca donne! Non c'est plutot le progres qui est est venu a inventer le moteur a explosion et il a bien fallu nourrir le bebe.

2) Imaginez. Aujourd'hui un baril de petrole c'est 60 brouzoufs. Produire du solaire pour un equivalent d'energie c'est 80 brouzoufs. Donc c'est pas interessant de faire du solaire aujourd'Hui. Si dans 3 ans le solaire grace au progres technique tombe a 60 brouzoufs, et le petrole du fait de la rarefaction monte a 90 brouzoufs, et bien des gens intelligents font se mettre a faire du solaire, et en quantite, pour tout ce qui va etre chauffage,etc.

Bon ceci est valable pour absolument TOUTE les autres formes d'energies.

POur l'hydrogene si ca coute 200 brouzoufs aujourd'hui et bien quand le baril sera a 2001 brouzoufs ca ne fera qu'augmenter l'attrait de l'hydrogene amenant beaucoup de brouzoufs dans la recherche privee pour l'hydrogene ce qui le rendra moins cher et interessant.

Je reprend: PLus le prix du baril va monter , plus des gens vont mettre en place des alternatives. Et ca sans taxes. Et le mieu c'est que l'etat de mette pas de barrieres ( par exemple la TIPP sur les carburant au Colza …)

Si le prix du baril monte , etant que le petrole c'est 2 utilisations: une "fixe" dans les centrale et une mobile dans les vehicules, la partie fixe peut etre tres facilement remplace par des alternatives: Charbons solaire nucleaire j'en passe.

Reste la partie mobile, mais la aussi il existe des alternatives. Colza, OGM, sable bitumeux , hydrogene, moteur a eau, moteur hybride , moteur electrique, etc. ( l'electricite ne venant pas de centrale a petrole evidament sinon c'est con.)

Il suffit que les incitations economiques soit la , et ca s'fera naturellement.

Et pas besoin de votre taxe de merde.

Maintenant ce n'est que 2 erreurs dans votre raisonnement , mais ce sont les 2 plus grosses.

Et puis vous etes saoulant a pas avoir foi en l'homme et au progres technique. regardez ou on en etait y'a 50 ans, et mtn. Je parierai pas ma chemise que dans 20 ans on fasse pas mumuse dans l'espace…

Ps: desole pour les fautes jvias me coucher j'ai trop bu mais il m'ennerve l'autre

[Calembredaine]

Si, si ça accroit la demande sur d'autres énergies. C'est vous même qui le dites si le prix du baril augmente.

Non. Votre problème est que vous ne lisez pas les contributions de vos interlocuteurs.

Je vais donc faire plus court et plus simple:

- Non, il n'y a pas de demande sur d'autres énergies si celles-ci restent plus chères

- Et expliquez moi en quoi le montant des taxes permet aux cerveau de réfléchir plus vite?

En outre, les taxes jugulent l'investissement et la recherche puisqu'elle appauvrissent les entreprises et les consommateurs.

[alex6]

QUELLE PREUVE AVEZ VOUS DE CA ?

Accroissement des richesses globales, ayant rendu progressivement l'utilisation du pétrole accessible au plus grand nombre possible.

L'industrialisation de masse de l'automobile a précédé l'augmentation du nombre de tonne de pétrole pompé.

Le principe en a été inventé avant, l'utilisation massive dans les deux cas n'a eu lieu QUE grâce à la disponibilité de ces énergies. La fusée a aussi été inventée par les chinois je vous rappelle !

Non, c'est un hasard si l'orientation vers le tout pétrole du début du siècle a pu durer si longtemps.

Personne ne connaissait les quantités disponibles à l'époque au moment où toute l'industrie a été orientée vers l'usage de cette énergie.

Ensuite la consommation s'est calée sur la perspective d'une quantité illimitée mais pas à l'origine, c'est le cas de toutes nouvelles technologies qui ne sont jamais rentables dès le départ et font toujours courir un risque aux investisseurs.

pour ce qui est de la "rentabilité", les autres énergies seront peut être plus rentables que le pétrole futur, mais moins que le pétrole actuel.

Merci d'enfin l'admettre, 13 pages plus tard…

L'hydrogène se trouve en grande quantité à l'état combiné , mais c'est l'hydrogène pur qui fournit de l'énergie. Ce n'est qu'un vecteur, il faut donc une énergie primaire pour le produire. C'est comme l'hydroélectricité, ce n'est pas de l'eau dont on a besoin, mais de l'eau dans des lacs en altitude C'est l'énergie potentielle qu'on utilise, pas l'eau elle même !.

Soyons clair : je ne "ridiculise pas " l'hydrogène, mais il n'existe simplement actuellement AUCUNE fillière techniquement au point et bon marché pour l'utiliser en grande quantité. Tout le monde est d'accord la dessus. Compter dessus, c'est comme jouer au loto pour rembourser ses dettes.

Je demande juste une justification un peu étayée, pas seulement une affirmation de principe.

Je ne compte pas dessus, mais cela prouve juste que les solutions posssibles existent aujourd'hui… alors comment pouvez vous conclure sur l'avenir de façon tellement catégorique?

[GillesH38]

Il suffit que les incitations economiques soit la , et ca s'fera naturellement.

Et pas besoin de votre taxe de merde.

Maintenant ce n'est que 2 erreurs dans votre raisonnement , mais ce sont les 2 plus grosses.

Et puis vous etes saoulant a pas avoir foi en l'homme et au progres technique. regardez ou on en etait y'a 50 ans, et mtn. Je parierai pas ma chemise que dans 20 ans on fasse pas mumuse dans l'espace…

Ps: desole pour les fautes jvias me coucher j'ai trop bu mais il m'ennerve l'autre

Dans ce cas, je vais attendre que vous soyez dessoulé pour vous répondre !

Un mot quand même : je suis tout à fait d'accord que c'est la  conjonction du progrès technique et des énergies fossiles qui a permis de développement actuel. (Comme je l'ai signalé d'ailleurs, le facteur humain qui a joué un rôle clé n'a pas grand chose à voir avec le système politique. Si on devait en sortir un, ce serait plutot l'esprit scientifique).

Mais la flamme de la bougie est aussi le résultat de la combustion de la paraffine avec l'oxygène de l'air. Supprimez l'un des deux, et elle s'éteint.

[GillesH38]

Accroissement des richesses globales, ayant rendu progressivement l'utilisation du pétrole accessible au plus grand nombre possible.

L'industrialisation de masse de l'automobile a précédé l'augmentation du nombre de tonne de pétrole pompé.

Précédé? vous avez une référence?

Non, c'est un hasard si l'orientation vers le tout pétrole du début du siècle a pu durer si longtemps.

Personne ne connaissait les quantités disponibles à l'époque au moment où toute l'industrie a été orientée vers l'usage de cette énergie.

Ensuite la consommation s'est calée sur la perspective d'une quantité illimitée mais pas à l'origine, c'est le cas de toutes nouvelles technologies qui ne sont jamais rentables dès le départ et font toujours courir un risque aux investisseurs.

Il doit y avoir une espèce de blocage psychologique entre nous, mais je n'arrive pas à identifier clairement la cause.

Je ne vois pas ce que vous voulez dire que la consommation s'est calée sur la perspective d'une quantité illimitée. Je pense qu'on n'a pas vraiment réfléchi au problème c'est tout. Tant qu'on pouvait en extraire plus, a la demande, on l'a fait. Comme un gamin qui trouve un pot de confiture, ou un ours qui déniche une ruche.

C'est effectivement un hasard qu'il y ait eu autant de pétrole sur Terre. La question est : qu'est ce qui permet de soutenir la théorie que s'il n'y en avait pas eu, la civilisation se serait autant développée ?

Merci d'enfin l'admettre, 13 pages plus tard…

sous cette forme là, je ne l'ai jamais nié . Je dis juste que la fait que le pétrole se raréfie ne signifie pas qu'on pourra vivre comme maintenant avec autre chose !

Je ne compte pas dessus, mais cela prouve juste que les solutions posssibles existent aujourd'hui… alors comment pouvez vous conclure sur l'avenir de façon tellement catégorique?

Je ne peux pas dire catégoriquement que je ne vais pas gagner au loto si j'achète un billet. Je peux dire quand même que ce n'est pas raisonnable de se surendetter en comptant la dessus pour se rembourser, par exemple. Enfin du moins j'espère que vous ne faites pas un plan financier sur ce genre d'hypothèses. C'est malheureusement l'impression que me donnent les discours actuels sur l'énergie.

[wapiti]

Bon j'ai relu une partie du fil, et si j'ai bien compris - mis à part les débat sans fin sur les réserves et sources d'énergie connues ou inconnues - le seul désaccord certain entre vous et les libéraux, c'est que vous pensez qu'il vaut mieux que l'Etat gère la transition en se finançant par une taxe sur le pétrole.

Donc concrètement, supposont que vous soyez chargé de cette question au gouvernement, quelle type de taxe mettrez-vous en place, quel taux, que financerez-vous avec, sur quelles données vous appuirez-vous pour mettre en place votre programme de transition, que ferez-vous pour vous coordonner avec les autres états ?

[Sous-Commandant Marco]

[…] C'est effectivement un hasard qu'il y ait eu autant de pétrole sur Terre. La question est : qu'est ce qui permet de soutenir la théorie que s'il n'y en avait pas eu, la civilisation se serait autant développée ?

Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer le contraire?

Désolé de vous contredire: l'existence simultanée du pétrole et de l'être humain n'est pas un hasard. Y a-t-il du pétrole (en quantité appréciable) sur Vénus, Mercure ou Jupiter? Probablement pas, pour une raison simple: le pétrole est un produit dérivé de la végétation et de la vie, étant entendu que la théorie de l'origine minérale du pétrole n'a jamais été démontrée. Or c'est l'hétérotrophie qui a permis l'apparition d'êtres vivants plus évolués comme les animaux. Par conséquent, se demander ce que l'homme serait devenu sans pétrole revient à se demander à quoi ressemblerait la poule si les oeufs n'existaient pas. Votre question n'a aucun sens.

[Antoninov]

Bon j'ai relu une partie du fil, et si j'ai bien compris - mis à part les débat sans fin sur les réserves et sources d'énergie connues ou inconnues - le seul désaccord certain entre vous et les libéraux, c'est que vous pensez qu'il vaut mieux que l'Etat gère la transition en se finançant par une taxe sur le pétrole.

Donc concrètement, supposont que vous soyez chargé de cette question au gouvernement, quelle type de taxe mettrez-vous en place, quel taux, que financerez-vous avec, sur quelles données vous appuirez-vous pour mettre en place votre programme de transition, que ferez-vous pour vous coordonner avec les autres états ?

Doublé. Bonne synthèse.

A mon avis, les pays qui ne mettront pas une telle taxe en place vont profiter d'un boom économique et vont pouvoir financer à donf leur recherche sur les énergies alternatives…

Tiens, Gilles: Comment penses-tu que les Etats réagiront lorsque les recettes (taxes,…) liées au secteur pétroliers diminueront (progressivement ou abruptement)?

[Sous-Commandant Marco]

Bon j'ai relu une partie du fil, et si j'ai bien compris - mis à part les débat sans fin sur les réserves et sources d'énergie connues ou inconnues - le seul désaccord certain entre vous et les libéraux, c'est que vous pensez qu'il vaut mieux que l'Etat gère la transition en se finançant par une taxe sur le pétrole.

[…]

Pour être plus précis, la seule différence entre GillesH38 et nous, sur la question énergétique, est que GillesH38 pense que l'état peut prévoir l'avenir énergétique mieux que le marché libre. Ainsi, il vaut mieux, selon lui, allouer de l'argent à l'état qu'au marché.

Notons également un point: le marché de l'énergie est fortement contrôlé par les états. Autrement dit, la capacité d'anticipation du marché est déjà oblitérée par les interventions de l'état.

[Antoninov]

Pour être plus précis, la seule différence entre GillesH38 et nous, sur la question énergétique, est que GillesH38 pense que l'état peut prévoir l'avenir énergétique mieux que le marché libre. Ainsi, il vaut mieux, selon lui, allouer de l'argent à l'état qu'au marché.

Et pour être même encore plus précis:

Gilles a DEJA anticipé l'avenir énergétique, il SAIT que le privé n'ira pas assez vite. Il SAIT aussi que le privé restera sourd à tous les arguments, il SAIT aussi qu'aucun nouvel entrant sur le marché n'ira assez vite. Il SAIT donc que la SEULE SOLUTION SURE est que l'Etat taxe progressivement et dès maintenant l'énergie pétrolière pour accélérer la 'conversion' du privé.

Il lui reste à convaincre les Etats (pas trop dur), les populations (…), et les libéraux (il se rode).

[Chitah]

Exact, les plus grosses compagnies pétrolières sont contôlées par des Etats (sans même parler des privés type Total dans lesquels l'Etat a une "golden share" je crois, mais c'est du détail), sans parler du fait que pour 3 euros (ou dollars) de marge faits sur le pétrole, 2 vont directement in ze pocket of the state, le reste va à des compagnies, dont :

- les deux tiers sont étatiques

- et celles qui sont privées sont encore taxée (IS), etc…