José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Caricatural : tu passes d'une situation où le lion baise "dès qu'il en a la possibilité" à savoir tout le temps à une sorte d'abstinence monastique. Je répète : jamais un lion ne fera une croix sur une bonne baise par choix, mais bien parce qu'il en sera toujours empêché. Et avant d'être touchés par cette grâce, ils sont humains ou pas humains? Oui. Aucune des parties lors de la controverse de Valladolid ne nia cette humanité. Apparemment il fallait l'écrire noir sur blanc pour que cela claire. Cela allait sans dire, cela allait encore mieux en le rappelant. C'est tout.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Exactement : un lion cherchera toujours à baiser dès qu'il en aura la possibilité. Jamais on ne verra un lion se dire : "Putain ! Tout ça pour ça ! Pourquoi je me fais chier moi, à essayer, chaque mois, de péter la gueula à Simba et à lui piquer ses gonzesses. Merde quoi ! La voie de la sagesse ne me dicterait-elle pas plutôt de laisser tomber ces plaisirs, somme toute assez trivaux, et de me consacrer à la contemplation du monde et à l'étude de ces drôles de bipèdes sans poils que l'on voit de plus en plus nombreux dans la savane ?" A part ceux que Scott Adams appelle les "smart deviant people", qui ne sont qu'une infime fraction, ce que tu viens d'écrire d'applique aux humains, enrobé d'une couche filtrante d'apparences. L'esthétique vient du fait que le fight a été remplacé, dans la conquête des femelles, par le saxophone. La vérité, c'est qu'il y a deux natures humaines: d'un côté les humains et de l'autre les "smart deviant people" de Scott Adams. Je ne connais pas d'exemple de gens qui soient passé de l'une à l'autre, sauf catclysme qui a menacé leur vie et celle de tous leurs proches. La nature des humains est bien moins éloignée de celle des lions que tu ne veux le penser, ce sont les méthodes du fight (multi-articulé: beauté, talent, politique, statut, argent. Ceci dit, la violence est aussi utilisée) qui changent. Ce n'est pas rien mais ce n'est pas tout. Je répète : jamais un lion ne fera une croix sur une bonne baise par choix, mais bien parce qu'il en sera toujours empêché. Bien dit. Je ne suis pas convaincu qu'il en va autrement pour les humains.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Je répète : jamais un lion ne fera une croix sur une bonne baise par choix, mais bien parce qu'il en sera toujours empêché. J'en conclus donc que l'éthologie est une science que tu connais sur le bout des doigts (vu que tu es si affirmatif au sujet des lions), et qui plus est d'ores et déjà bouclée, il n'y a plus rien du tout à découvrir. Sans ironie, je crois au contraire que ce que tu écris là relève du postulat : dans la mesure où l'on pose que l'homme est au sommet de la pyramide de la nature, et que lui seul peut maîtriser ses pulsions, alors ce que tu écris est l'évidence même. Je ne vois dès lors pas comment te convaincre en fait. Oui. Aucune des parties lors de la controverse de Valladolid ne nia cette humanité. Ah. Et tout ce que j'ai pu lire ici ou là sur le sujet ce sont des racontars visant à discréditer l'Eglise. Cela allait sans dire, cela allait encore mieux en le rappelant. C'est tout. Ca me rappele la blague suivante ta phrase : A : "C'est mal de gazer les juifs ou les coiffeurs" B : "Mais…pourquoi les coiffeurs?" A : "Et pourquoi les juifs?" La nature des humains est bien moins éloignée de celle des lions que tu ne veux le penser, ce sont les méthodes du fight (multi-articulé: beauté, talent, politique, statut, argent. Ceci dit, la violence est aussi utilisée) qui changent. Ce n'est pas rien mais ce n'est pas tout. Intéressant comme tout ça dis donc… Je vais me renseigner sur ce Scott Adams….
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 D'où l'intérêt de la burqa ? Le contrôle s'effectue dans la plupart des sociétés de façon moins spectaculaire.
Calembredaine Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Et avant d'être touchés par cette grâce, ils sont humains ou pas humains? Apparemment il fallait l'écrire noir sur blanc pour que cela claire. Note tout de même que Paul III décrète que les indiens ont droit à la liberté parce qu'il leur reconnaît leur nature humaine. Les propos de RH et Mélo ne sont donc pas complètement incohérents. Le problème est double: - Comment reconnaître la nature humaine? - Pourquoi le DN s'applique-t-il aux seuls humains? A mon sens, ce sont de faux problèmes. Le simple fait d'être doué de raison suffit. Et puisque l'excellent Xmen a été évoqué, illustrons également le sujet avec le non moins excellent roman (et film): la planète des singes.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 …le fight a été remplacé, dans la conquête des femelles, par le saxophone. Ouaip. Mais, jusqu'à présent, on n'a pas vu de lion jouer du saxophone. L'homme peut choisir : sexe ou dry martini. Le lion, non.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Intéressant comme tout ça dis donc… Je vais me renseigner sur ce Scott Adams…. Ta vie vient de devenir meilleure.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je ne suis pas convaincu qu'il en va autrement pour les humains. Je t'assure : je peux parfaitement renoncer à une bonne baise pour sortir me bourrer la gueule avec les potes de l'AGLLB. (Mais pas ce samedi.)
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Ouaip. Mais, jusqu'à présent, on n'a pas vu de lion jouer du saxophone. L'homme peut choisir : sexe ou dry martini. Le lion, non. Ah oui, j'oubliais le dry martini dans les options ouvertes à l'humain pour arriver à cette fin si désirée.
Calembredaine Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Oui. Aucune des parties lors de la controverse de Valladolid ne nia cette humanité. Finalement cette controverse n'a jamais existé.
Rincevent Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 […] L'esthétique vient du fait que le fight a été remplacé, dans la conquête des femelles, par le saxophone. […] En tout cas, ça semble mieux marcher pour les clintoridiennes. Intéressant comme tout ça dis donc… Je vais me renseigner sur ce Scott Adams…. Si tu veux, je peux te prêter un de ses meilleurs livres.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je t'assure : je peux parfaitement renoncer à une bonne baise pour sortir me bourrer la gueule avec les potes de l'AGLLB. (Mais pas ce samedi.) C'est peut-être sur le mot bonne qu'il faut s'entendre.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Finalement cette controverse n'a jamais existé. Si, sur Arte.
Dardanus Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Dans son traité Democrates alter, Sepulveda voit les Indiens comme des homunculi, inférieurs aux Espagnols "comme les singes le sont aux hommes". Cependant, il considérait qu'il importait de leur enseigner des "modes de vie justes et humains". Il a donc été un des premiers penseurs du colonialisme. Mais Las Casas était mieux en cour que son adversaire.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Bref, le lion a son droit naturel et l'humain le sien. Et Nick vit que cela était bon.
pankkake Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 A mon sens, ce sont de faux problèmes. Le simple fait d'être doué de raison suffit. Et puisque l'excellent Xmen a été évoqué, illustrons également le sujet avec le non moins excellent roman (et film): la planète des singes. Je citerai (une fois de plus) le manga Gunm, qui pose encore plus de questions très justes.
Xav Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je citerai (une fois de plus) le manga Gunm, qui pose encore plus de questions très justes. Moi je citerais plutôt Yakari. C'est plus dans le contexte de l'époque.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Le fait fondamental reste que le racisme biologique est une hérésie; la Bible ne dit-elle pas que toute l'humanité descend d'Adam et Eve ? Donc toute personne qui a cette époque niait l'humanité d'un peuple quelconque était un courageux libre-penseur, héraut des temps nouveaux et la gloire de la Sciâânce.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Et tout ce que j'ai pu lire ici ou là sur le sujet ce sont des racontars visant à discréditer l'Eglise. Serait-ce si étonnant ? Donc, pour l'édification des victimes de l'éducation obligatoire : non, la controverse de Valladolid (1550-1551) ne portait pas sur la question de savoir si les Indiens d'Amérique étaient ou non des êtres humains ou des animaux susceptibles d'être domestiqués. Simplement parce que cette question avait déjà été réglée en 1537 par la bulle papale Sublimis Deus. Donc, Paul III n'a pas statué sur l'humanité des Indiens et leur rationnalité, mais bien, en partant du constat qu'ils étaient bien des hommes doués de raison, déclaré que ceux-ci jouissaient légitimement de la liberté, du droit de propriété et de celui d'embrasser la foi chrétienne (étant entendu qu'ils devaient être convertis pacifiquement).
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je citerai (une fois de plus) le manga Gunm, qui pose encore plus de questions très justes. Tu peux développer ?
Roniberal Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Et le concept de "guerre juste" est une invention du droit positif, c'est comme un "viol juste", je me demande bien à quoi ça peut ressembler. Es-tu sérieux en écrivant ceci?
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Es-tu sérieux en écrivant ceci? Chitah est très farceur.
Rincevent Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Le fait fondamental reste que le racisme biologique est une hérésie; la Bible ne dit-elle pas que toute l'humanité descend d'Adam et Eve ? C'est même - et surtout - une absurdité sur le plan scientifique.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Serait-ce si étonnant ? Donc, pour l'édification des victimes de l'éducation obligatoire : non, la controverse de Valladolid (1550-1551) ne portait pas sur la question de savoir si les Indiens d'Amérique étaient ou non des êtres humains ou des animaux susceptibles d'être domestiqués. Simplement parce que cette question avait déjà été réglée en 1537 par la bulle papale Sublimis Deus. Donc, Paul III n'a pas statué sur l'humanité des Indiens et leur rationnalité, mais bien, en partant du constat qu'ils étaient bien des hommes doués de raison, déclaré que ceux-ci jouissaient légitimement de la liberté, du droit de propriété et de celui d'embrasser la foi chrétienne (étant entendu qu'ils devaient être convertis pacifiquement). Je suis bien moins cultivé que plein de gens, que penses-tu de ceci plutôt, je ne suis pas un assez fin connaisseur de ces questions : Dans son traité Democrates alter, Sepulveda voit les Indiens comme des homunculi, inférieurs aux Espagnols "comme les singes le sont aux hommes". Cependant, il considérait qu'il importait de leur enseigner des "modes de vie justes et humains". Il a donc été un des premiers penseurs du colonialisme. Mais Las Casas était mieux en cour que son adversaire. Es-tu sérieux en écrivant ceci? Je ne comprends pas la question.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Finalement cette controverse n'a jamais existé. Bien sûr que si. Mais le but de la controverse était de trouver une base théologique et juridique pour décider de la manière comment devait se mener les découvertes, conquêtes et peuplement des Amériques par les Espagnols. De cette controverse est né le droit international et le début de la fin de toute justification de la domination d'un groupe d'hommes par d'autres, comme cela était le cas depuis Aristote.
Roniberal Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je ne comprends pas la question. Sur le fait que le concept de guerre juste soit une invention du droit positif.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je t'assure : je peux parfaitement renoncer à une bonne baise pour sortir me bourrer la gueule avec les potes de l'AGLLB. (Mais pas ce samedi.) Ça mérite quand même une réponse: tu décris là une activité dont l'origine consiste à tisser et renforcer des liens au sein d'un groupe d'hommes. La force de ces lien sera essentielle dans la guerre ou dans la chasse, dont le but ultime est: par ici les donzelles. Les lions n'ayant pas l'opportunité d'une bonne baise font exactement de même: ils s'isolent en petit groupe et déconnent ensemble. Dans le même but. (Le sens du mot but est ici à prendre avec des pincettes et ne signifie pas l'intention des individus). Autre intérêt de cette activité: établir au sein même du groupe une hiérarchie (traduction: la priorité d'accès aux plus bonnes). Cet instinct est resté alors que la fréquence des parties de chasse et de guerre a un peu diminué. * dans le groupe que tu citais, nul ne conteste ta suprématie à vie. Je le précise bien, rapport au risque de raclée.
pankkake Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Tu peux développer ? Il y a des cyborgs, i.e. une tête normale mais des corps interchangeables. Mais aussi l'inverse ! Des cerveaux électroniques dans des corps humains. Évidemment c'est une grosse surprise quand on l'apprend. edit: ouah trop fort il y a vraiment des balises "spoiler", j'avais tapé ça au hasard
Dardanus Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Serait-ce si étonnant ? Donc, pour l'édification des victimes de l'éducation obligatoire : non, la controverse de Valladolid (1550-1551) ne portait pas sur la question de savoir si les Indiens d'Amérique étaient ou non des êtres humains ou des animaux susceptibles d'être domestiqués. Simplement parce que cette question avait déjà été réglée en 1537 par la bulle papale Sublimis Deus. Donc, Paul III n'a pas statué sur l'humanité des Indiens et leur rationnalité, mais bien, en partant du constat qu'ils étaient bien des hommes doués de raison, déclaré que ceux-ci jouissaient légitimement de la liberté, du droit de propriété et de celui d'embrasser la foi chrétienne (étant entendu qu'ils devaient être convertis pacifiquement). La controverse portait davantage sur la légitimité de la colonisation (les guerres de conquête étaient-elles légitimes ?). Sepulveda considère d'ailleurs que la domination espagnole doit permettre aux Indiens d'accéder à la civilisation. Mais Las Casas réussit à faire interdire les ouvrages de son adversaire. Pour Charles Quint le défenseur des Indiens pouvait être utile comme garde-fou face aux prétentions des Espagnols du Nouveau-Monde.
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