Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 C'est même - et surtout - une absurdité sur le plan scientifique. Qu'est-ce qui est une absurdité sur le plan scientifique ?
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 C'est même - et surtout - une absurdité sur le plan scientifique. Tout le monde ne sera pas d'accord avec toi.
Rincevent Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Qu'est-ce qui est une absurdité sur le plan scientifique ? L'idée que les facultés mentales et le fait d'être plus humain ou moins humain puisse avoir un lien fort avec la pigmentation de la peau ou la forme du visage.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 L'idée que les facultés mentales et le fait d'être plus humain ou moins humain puisse avoir un lien fort avec la pigmentation de la peau ou la forme du visage. Si tu réduis l'ensemble des facultés d'une personne à la notion de QI, apparemment Gadrel a l'air sûr de lui qu'il existe des différences ethnique. Après, ce que cela signifie réellement, je ne sais pas.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Moi je connais sans aucun doute possible des individus de QI élevé et d'intelligence inférieure. Utiliser le QI pour dire qui est intelligent, c'est comme mesurer la teneur en azote d'un plat et d'en tirer une conclusion sur sa qualité gastronomique. Ceci dit, s'il existe des différences de QI mesurées entre différents groupes humains, on ne peut contester que ça décrit des différences de caractéristiques mentales.
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 L'idée que les facultés mentales et le fait d'être plus humain ou moins humain puisse avoir un lien fort avec la pigmentation de la peau ou la forme du visage. Etre plus humain ou moins humain ne signifie rien, mais passons. Pour le reste, à partir du moment où l'on reconnaît que les capacités intellectuelles dépendent du cerveau et ne sont pas éthérées, je ne vois pas pourquoi cet organe n'évoluerait pas différemment selon les régions, à l'instar d'autres caractéristiques physiques comme la pigmentation. Comme l'a dit James Watson : "There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically."
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Utiliser le QI pour dire qui est intelligent, c'est comme mesurer la teneur en azote d'un plat et d'en tirer une conclusion sur sa qualité gastronomique. Ouais, même si moi j'ai un QI extrêmement élevé pour un singe, je n'en reste pas moins quelqu'un de sous-développé par bien des aspects.
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Moi je connais sans aucun doute possible des individus de QI élevé et d'intelligence inférieure.Utiliser le QI pour dire qui est intelligent, c'est comme mesurer la teneur en azote d'un plat et d'en tirer une conclusion sur sa qualité gastronomique. Ceci dit, s'il existe des différences de QI mesurées entre différents groupes humains, on ne peut contester que ça décrit des différences de caractéristiques mentales. Tu juges l'intelligence sur son expression, ce qui est une méthode bancale.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Etre plus humain ou moins humain ne signifie rien, mais passons. Pour le reste, à partir du moment où l'on reconnaît que les capacités intellectuelles dépendent du cerveau et ne sont pas éthérées, je ne vois pas pourquoi cet organe n'évoluerait pas différemment selon les régions, à l'instar d'autres caractéristiques physiques comme la pigmentation. Comme l'a dit James Watson : "There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically." Certes. Mais c'est à associer logiquement à des caractéristiques extérieures visibles.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Bon, au départ le fil était sur les cellules souches, mais il a considérablement dévié, un modo peut scinder celui-ci en deux?
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Tu juges l'intelligence sur son expression, ce qui est une méthode bancale. Là, tu me prends au dépourvu. Une première question: n'est-ce pas justement là le but du test de QI?
Calembredaine Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Ouais, même si moi j'ai un QI extrêmement élevé pour un singe, je n'en reste pas moins quelqu'un de sous-développé par bien des aspects. C'est une notion qui prête aussi à discussion. Par exemple, tu as un système pileux sur-développé mais pour certains cela est le signe d'un sous-développement.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Bon, au départ le fil était sur les cellules souches, mais il a considérablement dévié, un modo peut scinder celui-ci en deux? Voire en trois, avec la question passionante, absolument clé pour tout non-créationiste ayant un minimum de jugeote, sur le rapport nature humaine / nature léonine, ou nature ornytorinxienne / nature dauphine (mais étant humain nous même, à des fins d'éclairer la nature humaine).
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 "Essentialiste" est un mot qui n'a aucune signification. S'il ne te plaît pas tu peux faire un remplacement par "moniste". Et si ce mot n'a pas de signification pour toi alors je ne peux plus rien.
Nick de Cusa Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Sans crainte aucune de paraitre lourd: un petit sous-forum science et technologie?
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Par exemple, tu as un système pileux sur-développé mais pour certains cela est le signe d'un sous-développement. Ben, tu m'as jamais vu à poil, en plus c'est faux je suis carrément imberbe, j'ai moins de poils sur les bras que la plupart des filles que je connais. Ce sont les photos de ma coupe de cheveux qui t'induisent en erreur je pense.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Dans son traité Democrates alter, Sepulveda voit les Indiens comme des homunculi, inférieurs aux Espagnols "comme les singes le sont aux hommes". Soyons plus précis : Maneat igitur, constitutumque sit sapientissimis viris auctoribus, viros prudentes probos et humanos dissimilibus hominibus imperare justum esse et naturale; hanc enim causam habuere Romani, ut legitimo justoque imperio plerisque gentibus imperarent, auctore Augustino variis locis in Opere De Civitate Dei, quae loca Thomas hanc sententiam sequutus in libro De Regimine Principum collegit. Quod cum ita sint, intelligis profecto, Leopolde, si modo nosti gentis utriusque mores et naturam, optimo jure Hispanos istos novi orbis et insularum adjacentium barbaris imperitare, qui prudentia, ingenio, virtute omni ac humanitate tam longe superantur ab Hispanis, quam pueri a perfecta aetate, mulieres a viris: saevi et immanes a mitissimis, prodigi et intemperantes a continentibus et temperatis, denique quam simiae prope dixerim ab hominibus. http://www.cervantesvirtual.com/servlet/Si…24/p0000002.htm Dans ce passage, Sépulveda n'assimile pas les Indiens à des "homoncules", il indique que du point de vue de la prudence, de l'ingéniosité, de la vertu et de l'humanité, les Indiens sont inférieurs aux Espagnols, comme le sont les enfants par rapport aux adultes, les femmes par rapport aux hommes, les personnes brutales et cruelles par rapport aux pacifiques, ou les singes par rapport aux hommes. Sépulveda ne nie en rien, donc, la nature humaine des Indiens. Il établit simplement un degré de supériorité entre humains. Chose enseignée depuis toujours, comme il le rappelle. Mais Las Casas était mieux en cour que son adversaire. Justement non : c'est Sépulveda qui était bien en Cour. Et pour cause : sa thèse confortait la politique impérialiste de Charles-Quint.
Rincevent Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Etre plus humain ou moins humain ne signifie rien, mais passons. En gros, les tenants de l'existence de races "supérieures" ou "inférieures" basent leur jugement sur la possession plus ou moins complète de ce qui fait pour eux l'essence de la race humaine (QI, pigmentation de la peau, beauté…), donc sur le fait que certaines races seraient plus parfaitement humaines que d'autres. Pour le reste, à partir du moment où l'on reconnaît que les capacités intellectuelles dépendent du cerveau et ne sont pas éthérées, je ne vois pas pourquoi cet organe n'évoluerait pas différemment selon les régions, à l'instar d'autres caractéristiques physiques comme la pigmentation. Comme l'a dit James Watson : "There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically." Il n'en a sans doute pas eu le temps.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 S'il ne te plaît pas tu peux faire un remplacement par "moniste". Et si ce mot n'a pas de signification pour toi alors je ne peux plus rien. "Moniste" ne signifie rien non plus dans le contexte qui nous occupe. Je préfèrerais que tu t'intéresses au fond de la discussion plutôt que d'essayer de trouver un terme plus ou moins rigolo pour désigner la position adverse. Et que donc tu commences par accepter un fait indéniable: c'est un homme qui décide d'utiliser ou non une technologie, et que par conséquent ça n'a rien de fatal.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Le fait fondamental reste que le racisme biologique est une hérésie… Tout à fait. Et c'est bien sur cette base que fut rendue la bulle Sublimis Deus.
Chitah Posté 23 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 23 novembre 2007 Je préfèrerais que tu t'intéresses au fond de la discussion plutôt que d'essayer de trouver un terme plus ou moins rigolo pour désigner la position adverse. Look who's talking! (en plus c'est de moi cette expression vilain plagiaire) Sans crainte aucune de paraitre lourd: un petit sous-forum science et technologie? +1
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Look who's talking! Je crois que tu ne saisis pas tout à fait la signification de cette petite phrase.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Pour Charles Quint le défenseur des Indiens pouvait être utile comme garde-fou face aux prétentions des Espagnols du Nouveau-Monde. C'est exactement l'inverse : Charles-Quint fut fort marri de voir les thèses de Las Casas l'emporter.
Dardanus Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Soyons plus précis :http://www.cervantesvirtual.com/servlet/Si…24/p0000002.htm Dans ce passage, Sépulveda n'assimile pas les Indiens à des "homoncules", il indique que du point de vue de la prudence, de l'ingéniosité, de la vertu et de l'humanité, les Indiens sont inférieurs aux Espagnols, comme le sont les enfants par rapport aux adultes, les femmes par rapport aux hommes, les personnes brutales et cruelles par rapport aux pacifiques, ou les singes par rapport aux hommes. Sépulveda ne nie en rien, donc, la nature humaine des Indiens. Il établit simplement un degré de supériorité entre humains. Chose enseignée depuis toujours, comme il le rappelle. Justement non : c'est Sépulveda qui était bien en Cour. Et pour cause : sa thèse confortait la politique impérialiste de Charles-Quint. Il écrit cependant qu'ils sont à peine humains et esclaves par nature donc des humains d'une catégorie inférieure Comment se fait-il que Las Casas ait pu faire interdire l'impression ndes oeuvres de Sepulveda et non l'inverse alors ? Certes Sepulveda justifiait l'impérialisme espagnol mais l'attitude de Charles Quint ne correspondait pas nécessairement aux schémas marxistes (dans ce cas il aurait du favoriser Sepulveda)
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Et que donc tu commences par accepter un fait indéniable: c'est un homme qui décide d'utiliser ou non une technologie, et que par conséquent ça n'a rien de fatal. Je ne crois pas avoir jamais soutenu que la technologie s'auto engendrait donc la prémisse de ta phrase n'apporte aucune information par rapport à la discussion passée. Par contre pour le deuxième point nous divergeons effectivement. Je suis persuadé que tout ce qui est faisable sera fait. Je ne dis pas que c'est bien, que je le désire ou que je le redoute : je suis lucide sur la nature humaine. De même que si je laisse une liasse de billets de 1000 euros sur le trottoir ce sera un homme qui décidera de le ramasser, par conséquent cela n'a rien de fatal selont toi ?
Punu Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 En gros, les tenants de l'existence de races "supérieures" ou "inférieures" basent leur jugement sur la possession plus ou moins complète de ce qui fait pour eux l'essence de la race humaine (QI, pigmentation de la peau, beauté…), donc sur le fait que certaines races seraient plus parfaitement humaines que d'autres. Je n'ai jamais lu ce genre d'idées, et pourtant j'ai lu pas mal de livres de génétique, de génétique comportementale et de génétique des populations. Je ne sais pas de quoi tu parles. Il n'en a sans doute pas eu le temps. Rien compris.
melodius Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je ne crois pas avoir jamais soutenu que la technologie s'auto engendrait donc la prémisse de ta phrase n'apporte aucune information par rapport à la discussion passée. Par contre pour le deuxième point nous divergeons effectivement. Je suis persuadé que tout ce qui est faisable sera fait. Je ne dis pas que c'est bien, que je le désire ou que je le redoute : je suis lucide sur la nature humaine. De même que si je laisse une liasse de billets de 1000 euros sur le trottoir ce sera un homme qui décidera de le ramasser, par conséquent cela n'a rien de fatal selont toi ? Je ne vois pas en quoi ton exemple serait éclairant, d'autant que ça n'a aucun rapport avec la technologie. Je suis par ailleurs tout aussi lucide que toi sur la nature humaine; certains voudront sans doute commettre des crimes, mais précisément il est possible de les en empêcher ou en tout cas il faut l'essayer, chose que tu sembles oublier un peu facilement. Sans crainte aucune de paraitre lourd: un petit sous-forum science et technologie? Soumis au vote du bureau.
José Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Il écrit cependant qu'ils sont à peine humains… Où ça ? Au contraire, il appelle les Indiens "barbares", c'est-à-dire humains. …esclaves par nature… Ne peuvent être esclaves que des êtres humains. Pas des animaux. Comment se fait-il que Las Casas ait pu faire interdire l'impression ndes oeuvres de Sepulveda et non l'inverse alors ? Simplement parce que la mise à l'index des livres publiés étaient du ressort de l'Église, pas du gouvernement temporel de Charles-Quint. De fait, ce n'est pas Casas qui a fait interdire Democrates alter, mais bien l'université de Salamanque. …dans ce cas il aurait du favoriser Sepulveda… Il se trouvait qu'à l'époque les dirigeants avaient un peu plus de morale qu'à l'heure actuelle et Charles-Quint s'est simplement incliné face à la décision de l'Église, même si cela contredisait ce qu'il jugeait être son intérêt.
Rincevent Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Il n'en a sans doute pas eu le temps.Rien compris. C'est pourtant simple. Il y a 73 000 ans, le volcan de Toba explose, l'explosion (d'intensité 8, c'est à dire "méga-colossale") rejette des centaines de kilomètres cubes de cendres dans l'atmosphère, et fait baisser la température moyenne du globe de 3 à 4 degrés (et potentiellement beaucoup plus dans les régions tempérées). Tout cela engendre ce qui sera connu plus tard sous le nom de "Glaciation de Würm", chamboule les conditions de vie des espèces humaines de l'époque, et aboutit à une immense réduction de la population humaine mondiale. Un seul groupe humain survit, composé d'à peine quelques milliers d'individus. Par la suite, ils colonisent le reste de la surface de la Terre, emportant avec eux leur bagage génétique, leur culture et leur langue (ce qui explique par exemple l'étonnante homogénéité génétique de l'ensemble de la population humaine dans le monde). Bref : en 70 millénaires, le cerveau n'a pas eu le temps d'évoluer suffisamment pour engendrer des différences notables d'intelligence entre groupes humains.
0100011 Posté 23 novembre 2007 Signaler Posté 23 novembre 2007 Je ne vois pas en quoi ton exemple serait éclairant, d'autant que ça n'a aucun rapport avec la technologie. Je suis par ailleurs tout aussi lucide que toi sur la nature humaine; certains voudront sans doute commettre des crimes, mais précisément il est possible de les en empêcher ou en tout cas il faut l'essayer, chose que tu sembles oublier un peu facilement. La métaphore est la suivante : une nouvelle technologie peut être évoquée, réalisée par quelqu'un et cette dernière représenter un potentiel économique certain (situation assimilable à poser une grosse liasse de billets sur le sol). Maintenant les gens honnêtes ne veulent pas développer cette technologie pour des raisons disons éthiques (tout comme un honnête passant ne prend pas ce qui ne lui appartient pas et donc ne ramasse pas la liasse sur le sol). Malheureusement le monde étant ce qu'il est, c'est à dire pas uniquement composé d'hommes de biens, quelqu'un pour des raisons qui lui sont propres développera cette technologie (quelqu'un finira par ramasser la liasse). Etant donné les derniers résultats expérimentaux parvenus jusqu'à mes oreilles, je n'ai pas eu de rapports concernant une liasse qui soit restée plus de dix minutes sur un trottoir raisonablement fréquenté, je me suis donc permi l'utilisation d'une tournure fataliste pour juger du résultat de cette expérience, ce que tu semblais trouver hors de propos. En quoi ma métaphore n'est pas en lien avec la question que tu posais sur la non inéluctabilité du développement des technologies (j'adore les multi négations) ? Soumis au vote du bureau. +1 comme on dit
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