Domi Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 J'exprime ma position. Je suis pour le CPE car pour moi c'est une avancée vers plus de liberté, même si elle est : - limitative, - catégorielle. Mais les deux ne suffisent pas à me faire prendre une position anti-Cpe. Prenons un exemple. La loi interdit de se promener le dimanche. Puis une nouvelle loi intervient et dis: "sauf entre 14h et 16h". Dans ce cas, je suis pour. Cela ne signifie pas être d'accord avec l'interdiction pour les autres heures, cela veut dire de deux maux, préférer le moindre. Catégorielle: même si l'autorisation entre 14 et 16 heures ne s'appliquait qu'aux femmes, ce ne serait pas une raison pour les en priver! Si on commence à avoir un discours égalitariste, pour attirer au départ, on risque de ne pas s'en sortir! C'est ce que je reprôche à AL. De plus leur discours serait que le CPE désavantage les jeunes par rapport à leurs ainés. Selon moi, c'est l'inverse dès lors que l'on considère que la déréglementation est avantageuse. De la même façon, quelle est votre position concernant les niches fiscales? Pour moi, dès lors que je suis minarchiste, j'accepte une imposition minimale. Tant que le niveau d'imposition de la niche ne baisse pas en dessous, je conserve la niche et je baisse le reste. Problême pour un libéral: dans les impôts, il y a des contributeurs nets et des profiteurs. est-il légitime d'imposer davantage le profiteur pour rétablir l'équilibre? Je ne pense pas: le profiteur d'impôt ne réalise pas un acte de coercition, il ne fait que profiter de la coercition d'un autre. Dès lors, un impôt sanction ne me parait pas légitime. Donc voici mes questions: - que pensez-vous des libéralisations limitatives et catégorielles? - que pensez-vous du cpe? - que pensez-vous des niches fiscales? - accessoirement, que pensez-vous de la stratégie d'AL?
Messer Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Concernant le CPE, avoir pointé du doigt le lien entre Code du Travail et chomage est déjà un grand pas. Si ca peut faciliter l'insertion de jeunes diplomés dans la vie active, je suis pour. C'est une mesurette qui tend vers un peu plus de liberté mais c'est toujours bon à prendre. En attendant des jours meilleurs.. Concernant les niches fiscales, déjà je conchie l'impot, mais si il doit y en avoir alors autant avoir une réelle égalité devant l'impot qui doit être juste et neutre. Les niches fiscales remettent en cause la neutralité en privilégiant X au détriment de Y.
Libéralisateur Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Domi a dit : Je suis pour le CPE car pour moi c'est une avancée vers plus de liberté, même si elle est :- limitative, - catégorielle. Mais les deux ne suffisent pas à me faire prendre une position anti-Cpe. Donc voici mes questions: - que pensez-vous des libéralisations limitatives et catégorielles? - que pensez-vous du cpe? - que pensez-vous des niches fiscales? - accessoirement, que pensez-vous de la stratégie d'AL? Je suis d'accord avec toi. Ce CPE voulait en libérant les contrats de travail d'abord faire un test en avantageant les jeunes. Le gouvernement est in-intelligent que de ne pas avoir vu que ce faisant il allait discriminer les jeunes et allait donner à la gauche des armes. Mais est-ce de l'incapacité ou du machiavélisme de la part des socio-démocrates de la pseudo-droite ? Pour moi, ce qu'on appelle une période d'essai doit être de maximum, pour un cadre supérieur de 6 mois. Par contre je suis pour étendre à tous, ayant moins de 2 ans d'ancienneté, la capacité d'être licencié sans que l'employeur puisse être contesté, c'est à dire sans avoir à formuler de motif. Ce n'est pas la même chose. Il ne doit pas y avoir, car chacun a sa propre individualité de contrats catégoriels. Les niches fiscales doivent être supprimés (je serais plutôt partisan de la flat tax c'est dire!) AL ne représente pas, à mon avis, une complète alternative libérale. Mais avec les discussions cela va s'améliorer pour en revenir à l'orthodoxie libérale. Ils ne vont pas ré-inventer le libéralisme, ou alors cela ne s'appelera pas libéralisme.
Chitah Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Libéralisateur a dit : AL ne représente pas, à mon avis, une complète alternative libérale. Mais avec les discussions cela va s'améliorer pour en revenir à l'orthodoxie libérale. Ils ne vont pas ré-inventer le libéralisme, ou alors cela ne s'appelera pas libéralisme. Si, c'est une alternative libérale complète. Rêver de mieux à propos d'AL, c'est comme être en 1905 et ne pas acheter de Ford Modèle T parce qu'on attends la 205 GTi. Ceux qui n'ont pas acheté la Ford modèle T ou les modèles comparables ont continué à marcher à pied pendant tout le reste de leur vie, la 205 GTi n'étant apparue que dans les années 80.
Bastiat Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Domi a dit : J'exprime ma position.Je suis pour le CPE car pour moi c'est une avancée vers plus de liberté, même si elle est : - limitative, - catégorielle. Mais les deux ne suffisent pas à me faire prendre une position anti-Cpe. Prenons un exemple. La loi interdit de se promener le dimanche. Puis une nouvelle loi intervient et dis: "sauf entre 14h et 16h". Dans ce cas, je suis pour. Cela ne signifie pas être d'accord avec l'interdiction pour les autres heures, cela veut dire de deux maux, préférer le moindre. Catégorielle: même si l'autorisation entre 14 et 16 heures ne s'appliquait qu'aux femmes, ce ne serait pas une raison pour les en priver! Si on commence à avoir un discours égalitariste, pour attirer au départ, on risque de ne pas s'en sortir! C'est ce que je reprôche à AL. De plus leur discours serait que le CPE désavantage les jeunes par rapport à leurs ainés. Selon moi, c'est l'inverse dès lors que l'on considère que la déréglementation est avantageuse. De la même façon, quelle est votre position concernant les niches fiscales? Pour moi, dès lors que je suis minarchiste, j'accepte une imposition minimale. Tant que le niveau d'imposition de la niche ne baisse pas en dessous, je conserve la niche et je baisse le reste. Problême pour un libéral: dans les impôts, il y a des contributeurs nets et des profiteurs. est-il légitime d'imposer davantage le profiteur pour rétablir l'équilibre? Je ne pense pas: le profiteur d'impôt ne réalise pas un acte de coercition, il ne fait que profiter de la coercition d'un autre. Dès lors, un impôt sanction ne me parait pas légitime. Donc voici mes questions: - que pensez-vous des libéralisations limitatives et catégorielles? - que pensez-vous du cpe? - que pensez-vous des niches fiscales? - accessoirement, que pensez-vous de la stratégie d'AL? un type de 26 ans en face d'un - de 26 sera probablement désavantagé. - que pensez-vous des libéralisations limitatives et catégorielles? qu'elle n'existeraient pas dans un cadre liberal !!! - que pensez-vous du cpe? j'y suis indiférent, mais pas à la chianli foutu par les guignols staliniens qui bloquentles universités. - que pensez-vous des niches fiscales? il faut les supprimer TOUTE celles qui diminuent les impots et la flopée de celles que nous crée le gouvernement depuis qu'il ne sait plus ou trouver du pognon (taxes sur les avions… sur les benifices des petroliers… sur les plan d'épargne je sais plus quoi de plus de 12 ans..etc…). - accessoirement, que pensez-vous de la stratégie d'AL? Je vais payer ma cotisation la semaine prochaine… rien que pour payer moin d'impots, c'est un investissement rentable
Le Clown Posté 27 mars 2006 Signaler Posté 27 mars 2006 Citation "Under Mr de Villepin's CPE, young people start their careers in a US-style hire-and-fire labour environment for two years, after which they will either enjoy protection for life, or become unemployed. This is absurd." Wolfgang Munchau ). Citation trouvée sur le site des éconoclastes ( http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/ ) et qui résume bien mon opinion sur la question…
Domi Posté 29 mars 2006 Auteur Signaler Posté 29 mars 2006 Chitah a dit : Si, c'est une alternative libérale complète.Rêver de mieux à propos d'AL, c'est comme être en 1905 et ne pas acheter de Ford Modèle T parce qu'on attends la 205 GTi. Ceux qui n'ont pas acheté la Ford modèle T ou les modèles comparables ont continué à marcher à pied pendant tout le reste de leur vie, la 205 GTi n'étant apparue que dans les années 80. Chitah, quel est ton nouvel avatar?
Cédric Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Je crois que pour argumenter contre le code de travail, il vaut mieux prendre les gens par le porte-feuille, et titiller leur esprit d'indépendance, car je crois que les arguments sur des abstractions comme le taux de chômage touchent peu les gens. A mon avis, il serait bon d'insister sur les avantages d'un contrat individualisé par rapport au contrat "clés en mains", selon l'heureuse expression de je ne sais plus quel porte-parole d'AL : possibilité de moduler son temps de travail plus facilement par rapport à la gestion bureaucratique du code de travail, de "travailler plus pour gagner plus"(on note que cet argument de l'UMP a beaucoup plus porté et séduit que la fausse baisse du chômage des 35 h), la plus grande facilité de devenir travailleur indépendant et donc de gérer sa vie comme on l'entend en assumant les risques (il faut aussi faire appel à l'esprit de responsabilité des gens qui commencent à en avoir marre d'être traités comme des veaux) …
Morrisson Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Juste pour lier vers 2 billet de l'excellentissime ( et liberal! ) Eolas qui font le point sur le CPE et montre bien que les manifestant sont des billes … Ici on demande les problemes soi disant de droit! Et ici il demonte la soi disant precarite des CPE ! Lisez le, ca vaut vraiment le coup!
DoM P Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 Cédric a dit : Je crois que pour argumenter contre le code de travail, il vaut mieux prendre les gens par le porte-feuille, et titiller leur esprit d'indépendance, car je crois que les arguments sur des abstractions comme le taux de chômage touchent peu les gens.A mon avis, il serait bon d'insister sur les avantages d'un contrat individualisé par rapport au contrat "clés en mains", selon l'heureuse expression de je ne sais plus quel porte-parole d'AL : possibilité de moduler son temps de travail plus facilement par rapport à la gestion bureaucratique du code de travail, de "travailler plus pour gagner plus"(on note que cet argument de l'UMP a beaucoup plus porté et séduit que la fausse baisse du chômage des 35 h), la plus grande facilité de devenir travailleur indépendant et donc de gérer sa vie comme on l'entend en assumant les risques (il faut aussi faire appel à l'esprit de responsabilité des gens qui commencent à en avoir marre d'être traités comme des veaux) … C'est bien, d'argumenter comme ça, mais en face, on va répondre que si les grandes entreprises sont libres de faire ce qu'elle veulent, elles vont surexploiter les pauvres employés avec des contrats à leur seul avantage. D'ailleurs, force est d'amettre que ce fut effectivement le cas tout au long du XIXème, d'où le marxisme et toutes les mer… qui ont suivi.
alex6 Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 @Morrisson, C'est très bon! j'ai bien aimé le ton général dont ces extraits: Citation "Notons au passage que cette loi est bien la seule qui soit en train de passer un examen en ce moment (rires enregistrés)""Cesser de travailler pour un étudiant, outre que cela suppose d'avoir commencé, ce qui n'était pas le cas de tout le monde, revient à se mettre lui même en péril et à s'infliger des lacunes difficiles à rattraper" "D'abord, au risque de surprendre, un employeur qui n'a pas de motif de licencier un salarié ne le licencie pas (murmures étonnés)"
Cédric Posté 29 mars 2006 Signaler Posté 29 mars 2006 DoM P a dit : C'est bien, d'argumenter comme ça, mais en face, on va répondre que si les grandes entreprises sont libres de faire ce qu'elle veulent, elles vont surexploiter les pauvres employés avec des contrats à leur seul avantage.D'ailleurs, force est d'amettre que ce fut effectivement le cas tout au long du XIXème, d'où le marxisme et toutes les mer… qui ont suivi. D'accord, mais croyez-vous que c'est le code du travail et le système des "droits collectifs" (selon la logique des "entités holistiques" de la gauche, alors que seul un individu concret peut avoir des droits) qui empêche ce type de comportements, à supposer qu'ils soient si fréquents ? Comme le rappelait un forumeur récemment, il ne faut pas perdre de vue que ce sont les personnes qui offrent leur travail, et les employeurs qui demandent du travail. C'est l'hyperprotection qui inverse le rapport d'échange (le non moins fameux "rapport de force" pour rester dans la logique des gauchistes). Restituer la mobilité, c'est restituer le pouvoir à l'employé de choisir son employeur, c'est instaurer une concurrence des conditions contractuelles (si l'on supprime les contrats "clés en main"). Je crois, quelqu'un de mieux informé me contredira peut-être, que c'est dans les secteurs les moins protégés que l'on innove le plus dans l'organisation du travail, contre le modèle du "métro-boulot-dodo". Je crois que c'est en faisant la pédagogie nécessaire (voyez donc la percée des arguments gauchistes, protectionnistes et nationalistes au moment du referendum européen) qu'on peut faire passer ces idées, et j'apprécie beaucoup l'insistance des porte-parole d'AL sur la responsabilité et le choix. Pour prendre un exemple controversé, c'est exactement ce que Sarkozy sait très bien faire : il n'en appelle pas à l'empathie ou à la "solidarité" mais à la possibilité pour chacun de voir son mérite justement récompensé. Je ne nie pas pour autant la force des sophismes que vous dénoncez, mais comme le dit Phillip Pettit (l'un des antilibéraux très à la mode, sous couvert de républicanisme) c'est à la pensée politique de reformuler les termes du débat public, comme les marxistes savent très bien le faire ("précarité", "solidarité" …)
xara Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Morrisson a dit : Juste pour lier vers 2 billet de l'excellentissime ( et liberal! ) Eolas qui font le point sur le CPE et montre bien que les manifestant sont des billes …Ici on demande les problemes soi disant de droit! Et ici il demonte la soi disant precarite des CPE ! Lisez le, ca vaut vraiment le coup! Merci bcp pour ces infos. Voilà quelqu'un qui se pose la première question qu'il faut se poser: "Au fait, c'est quoi le CPE?" Pour ceux qui aurait eu la flemme de cliquer sur les liens, je ne peux que vous encourager à revenir sur votre décision.
Dilbert Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 DoM P a dit : D'ailleurs, force est d'amettre que ce fut effectivement le cas tout au long du XIXème, d'où le marxisme et toutes les mer… qui ont suivi. Au XIXe le pouvoir politique appartenait au patronat. Au XXe il est passé aux salariés et aux fonctionnaires. Ce qui montre la nocivité du pouvoir politique quel qu'il soit.
Invité Aurel Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Eolas a dit : Et oui, comme le rappelait très justement Paxatagore, le CPE n'est pas exorbitant du droit commun.En dehors des dispositions strictement dérogatoires contenues à l'article 8 de la loi du 9 mars 2006 (date provisoire, seule compte la date de sa signature par le président de la République), ce sont les règles générales qui s'appliquent. Et le CPE, qui est un contrat de travail, doit être exécuté de bonne foi. Un employeur qui licencie un salarié de mauvaise foi viole ses obligations contractuelles et s'offre aux justes foudres de la justice prud'homale. Et rappelons que devant cette juridiction, la moitié des juges sont des élus syndicaux, les motifs d'un licenciement les intéresse toujours énormément, ils sont d'une curiosité maladive là dessus. … Voici la fort étonnante conclusion du jour : le CPE n'est pas la jeunesse livrée en cadeau au patronat, mais une sacrée protection offerte à celle-ci en jouant sur les crainte de celui-là. Et si le CPE est sans doute contraire à la constitution, c'est parce qu'il protège trop les jeunes qui en seront titulaires au détriment des jeunes qui ne se seront vu proposer qu'un CDI. Je recommande aussi la lecture intégrale de ces deux textes !!! Ce CPE est vraiment une connerie ! Comment peut-on défendre pareille usine à gaz supplémentaire !
Chitah Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Il s'agit d'un acte politique de la droite, qui cherche à favoriser "les entreprises" par rapport "aux salariés", en tout cas en termes d'affichage vis à vis de son electorat.
Calembredaine Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Chitah a dit : Il s'agit d'un acte politique de la droite, qui cherche à favoriser "les entreprises" par rapport "aux salariés", en tout cas en termes d'affichage vis à vis de son electorat. Une chose est sûre dans ce cas: les entrepreneurs ne font pas partie de l'électorat de droite. Bon sang mais personne n'a entendu parler de la réforme de la TVS? Breton signe la mort d'un nombre considérable de TPE et PME et il faudrait encore voter pour eux? Mouahahahaha.
Général Stugy Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Le seul fait que le CPE soit une "usine à gaz" suffit à le condamner. Il suffit d'avoir passé un peu de temps avec le DRH de n'importe quelle entreprise pour l'admettre. C'est inoui le nombre de complications improductives que ces malheureux doivent se coltiner. Que de temps, donc d'argent, de perdu ! Je parie mon poids en caramels mous au sel de Guérande (PUB gratuite pour une production de ma région ) qu'un simple train de réformes simplificatrices ferait gagner aux entreprises françaises des sommes faramineuses. Que Sarko, qui prétend le manier si bien, passe donc le Code du Travail au Karcher !
h16 Posté 30 mars 2006 Signaler Posté 30 mars 2006 Général Stugy a dit : caramels mous au sel de Guérande Très bon fondus sur une crêpe. Et oui, une simplification administrative générale ferait économiser des monceaux d'argent à la France qui bosse. Mais c'est comme les écuries d'Augias, je crains qu'il n'y ait trop de travail et trop de gens contre toute réforme pour qu'on puisse l'envisager sérieusement.
Invité jabial Posté 31 mars 2006 Signaler Posté 31 mars 2006 La possibilité d'un contrat supplémentaire (c'est-à-dire une exception supplémentaire à une interdiction) est toujours une avancée de la liberté. Je le maintiens, même si le CPE, dont je n'ai pas attendu aujourd'hui pour lire le texte fondateur, est effectivement un bricolage bureaucratique.
xara Posté 1 avril 2006 Signaler Posté 1 avril 2006 Chitah a dit : Il s'agit d'un acte politique de la droite, qui cherche à favoriser "les entreprises" par rapport "aux salariés", en tout cas en termes d'affichage vis à vis de son electorat. L'affichage est une chose, mais cela ne nous dit rien sur la question de savoir si l'introduction du CPE constituerait oui ou non une avancée vers un marché du travail plus libre par rapport au status quo. Au fait, si la mesure proposée était de supprimer le SMIC, "l'affichage" serait encore plus considéré comme "de droite". So what? Aurel a dit : Je recommande aussi la lecture intégrale de ces deux textes !!!Ce CPE est vraiment une connerie ! Comment peut-on défendre pareille usine à gaz supplémentaire ! Pointer du doigt le contenu du CPE, les indemnités prévus en cas de rupture et constater qu'il ne constitue pas vraiment l'instauration de la liberté de licencier pendant deux ans et que c'est encore un machin très compliqué est une chose. Mais on pourrait sans doute dire la même chose des autres contrats reconnus aujourd'hui, non? Si on en supprimait un, disons le CDI, je vous le rappelle choisi par des contractants face aux alternatives disponibles, serait-ce une avancée? Je serai tenté de dire avec Jabial que l'univers contractuel légalement reconnu serait réduit et que l'introduction du CPE l'élargit…
Dilbert Posté 1 avril 2006 Signaler Posté 1 avril 2006 Très bon article de Mathieu Laine dans le Fig' du jour : http://www.lefigaro.fr/debats/20060401.FIG…_demagogie.html Citation Rivés aux jupes de l'Etat nounou, les enfants de la Grande Nurserie française sont tétanisés par le risque, la prise de responsabilité, le monde du travail (si ce n'est, pour certains, par le travail lui-même). Ils croient faire la révolution mais ne sont, par atavisme, que les chantres d'un conservatisme suicidaire.Nourris depuis leur plus tendre enfance au biberon du «modèle social français», ce sont les mêmes qui répondent, à 75%, vouloir devenir fonctionnaires et que l'on a vus, en pleine campagne référendaire, face à un Jacques Chirac médusé, avoir peur de l'Europe et du monde et réclamer l'équivalence d'un diplôme ou la création d'un salaire étudiant. Misère d'un Etat se substituant à la Providence, pris aujourd'hui au piège de ses propres promesses, qu'il savait pourtant intenables.
Chitah Posté 1 avril 2006 Signaler Posté 1 avril 2006 xara a dit : L'affichage est une chose, mais cela ne nous dit rien sur la question de savoir si l'introduction du CPE constituerait oui ou non une avancée vers un marché du travail plus libre par rapport au status quo.Au fait, si la mesure proposée était de supprimer le SMIC, "l'affichage" serait encore plus considéré comme "de droite". So what? Du tout du tout, l'affichage pourrait largement être le suivant : il se trouve que l'existence du SMIC, et de ses augmentations successives, à fait que désormais, le nombre de salarié au SMIC atteint les 16% dans ce pays. Ainsi, du point de vue de la vision purement sociale (donc, prétendumment, de gauche), de plus en plus de gens se retrouvent au SMIC. De plus en plus de gens sont donc marqués au fer rouge, que ce soit pour choper un appartement, un prêt, etc.. comme smicards. Le montant absolu du SMIC, dès lors, importe peu : le seul truc que le conseiller clientele de la banque, ou l'agent immobilier voit, c'est que le type en face de lui touche le SMIC, il s'agit donc d'un travailleur très mal payé, c'est comme cela que les gens voient les choses. Supprimer le SMIC, c'est supprimer la notion même de salaire minimum, et forcer les acteurs à revenir à une vision plus réelle, plus juste des choses, à savoir le montant absolu de son salaire, sans se demander où il se situe par rapport à l'ensemble des montants de salaires disponibles. Citation Pointer du doigt le contenu du CPE, les indemnités prévus en cas de rupture et constater qu'il ne constitue pas vraiment l'instauration de la liberté de licencier pendant deux ans et que c'est encore un machin très compliqué est une chose.Mais on pourrait sans doute dire la même chose des autres contrats reconnus aujourd'hui, non? Si on en supprimait un, disons le CDI, je vous le rappelle choisi par des contractants face aux alternatives disponibles, serait-ce une avancée? Je serai tenté de dire avec Jabial que l'univers contractuel légalement reconnu serait réduit et que l'introduction du CPE l'élargit… Du tout, le CPE n'est pas du tout, mais alors pas DU TOUT un élargissement du champ de la liberté. Voir l'excellent article de Maitre Eolas qui détaille tout cela : http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….oint-sur-le-cpe
Apollon Posté 1 avril 2006 Signaler Posté 1 avril 2006 Chitah a dit : Il s'agit d'un acte politique de la droite, qui cherche à favoriser "les entreprises" par rapport "aux salariés", en tout cas en termes d'affichage vis à vis de son electorat. Je suis sceptique. Villepin a plutôt voulu passer à la hussarde sans ces connards (sic) de députés un projet de loi sincèrement destiné à intégrer les chomeurs des banlieues.
Chitah Posté 1 avril 2006 Signaler Posté 1 avril 2006 Apollon a dit : Je suis sceptique.Villepin a plutôt voulu passer à la hussarde sans ces connards (sic) de députés un projet de loi sincèrement destiné à intégrer les chomeurs des banlieues. Certes, c'est possible, je ne prétendais pas en une seule ligne résumer tout ce qui passe par la tête de Villepin…. (d'autant que le CPE est bien sûr un des articles de la loi sur l'égalité des chances…)
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