Le Cpe Est Mort

[Ash]

On accepte une dose de libéralisme car on sait que ça marche. Le communisme non.

Sinon pas mal la trappe de pauvreté de l'école de chicago, tu peux développer ?

Et pour le CPE, un contrat de 2 ans ça se détruit pas comme ça. J'ai toujours aucune réponse claire à ce sujet :/

[Jean-Jacques]

On accepte une dose de libéralisme car on sait que ça marche. Le communisme non.

Sinon pas mal la trappe de pauvreté de l'école de chicago, tu peux développer ?

Et pour le CPE, un contrat de 2 ans ça se détruit pas comme ça. J'ai toujours aucune réponse claire à ce sujet :/

Suite à l'échec total de CPE, Dominique de Villepin peut-il rebondir?

[alex6]

Je suis communiste (je sais je ne devrais pas intervenir sur votre forum mais bon), je remarque que les syndicats comme la Cgt, Fo, Sud deviennent des syndicats réformiste pret à négocier.

Je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse être communisme aujourd'hui, mais tant que votre contribution est constructive je suis ouvert à discuter avec vous

Votre raccourci est trop rapide; le cpe s'attaque au code du travail et donc il est libéral. Pris comme ça, nous sommes dans la situation de la barque qui se remplie d'eau (protectionnisme et création de "niche" d'employé sur-protégé) et dont on enlève un verre d'eau (le cpe).

Le libéral peut sous cette optique le cautionner mais ça n'est pas une mesure libérale en soi, le but étant de dégager totalement le code du travail afin que tout le monde soi sur le même pied d'égalité devant le banquier, le propriétaire etc… le problème est que dans la conscience collective les patrons virent les gens selon leurs envies ce qui est d'autant plus faux avec un taux de chômage bas.

Tout cela est d'une logique implacable et renvoie à ceux qui le contestent l'échec latent de leur politique depuis 30ans, échelle du temps qui me semble raisonnable pour juger de la pertinence d'une (ou de) méthode(s).

Sinon à titre personnel, comment se porte votre conscience par rapport à l'application dans l'histoire de votre idéologie?(j'aimerai en saisir les tenants et aboutissants d'un point de vue humain)

[Joanes K-Parijs]

Vraiment n'importe quoi ce pays… On va dans la rue, on gueule, et hop ! On recule… Je te jure, j'ai les boules de ces couilles molles ( les politiciens )

Ben oui, mais sur les sujets trop sensibles il faut faire des réformes juste après des élections, ou alors faire un référendum, ou alors rendre les syndicats vraiment représentatif et négocier avec eux. Et justement le dernier référendum a été perdu. Et chirac s'était fait élire sur le thème de la fracture sociale (pourquoi pas?) en cachant aux français que les solutions économiques étaient justement de type libérale.

Pour moi la solution à la tiers-mondisation de la France commence paradoxalement par une mesure antilibérale : rendre le vote syndical obligatoire, notamment là où il est sous-representé, chez les chômeurs, les précaires et les salariés de petites entreprises. Résultat : les adolescents attardés anarcho-syndicalistes façon charte d'Amien de 1905 évacueront. Leur alliés corporatistes qui représentent les grandes entreprises et la fonctions publiques et qui contraignent leur employeur à externaliser la flexibilité évacueront également.

Les salariés réaliseront que la lutte de classe n'est pas valide, et qu'ils ont parfois les mêmes intérêt que leur patron, et des intérêts opposés aux syndicats (de fonctionnaires, pléonasme actuellement).

PS : Pour le communiste qui nous lit : Ici le communisme, c'est un mot tabou effectivement, mais vu ses défenseurs historiques, on les pardonne. Pourtant l'objectif final avoué du communisme est le même que celui du libéralisme : une société sans état ou la liberté de chacun contribue à l'harmonie de tous. Qui sait de quoi sera fait l'avenir lointain de l'humanité ? Je sais je regarde trop Star Trek. Ce qui est sur c'est qu'il sera un choix libre et attractif, or pour l'instant les français partent vers les autres pays européens plus libéraux, pas le contraire. Pour l'instant, les communistes proposent soit des nationalisations, soit des soviets et la dictature du prolétariat (même s'ils rebatisent cela autogestion généralisée). Mais si le communisme vous passionne : il existe de nombreuses expériences d'entreprises autogérées, de communautés de vie autogérées, (qui reproduisent assez souvent en miniature les problématiques générales, mais pas toujours), il y a également des coopératives agricoles, des éco-villages, des milliers d'associations, des colocations, des vacances camping-kayak entre potes organisés du feu de dieu… et tout cela ira en se développant, d'autant plus que nous serons dans une sociétés libérale. Le pseudo déterminisme historique est une excuse pour ne rien faire, pour ne pas s'engager dans le constructif. Le libéralisme politique et économique, l'un ne va pas l'autre, c'est plus de liberté, et donc plus de diversité. Le libéralisme n'est pas totalisant, ils s'enrichit de la diversité. Le néomarxisme populiste actuel est encore et toujours une idéologie totalisante. Un dernier mot : ce n'est pas parce que globalement l'élite est plus libérale que la "masse", que le libéralisme est une idéologie de classe. L'histoire nous rappelle à de nombreuse reprise que les bonnes et les mauvaises idées peuvent venir de n'importe où… Et le libéralisme n'est pas la fin de l'histoire, je dirais qu'il en est plutôt le début et que ça promet d'être passionnant. Le libéralisme autorise l'expérience communiste, pas le contraire.

[alex6]

PS :Pourtant l'objectif final avoué du communisme est le même que celui du libéralisme : une société sans état ou la liberté de chacun contribue à l'harmonie de tous.

Je veux bien entendre des trucs mais pas ça. Le communisme ne peut avoir le même but que le libéralisme, un système collectiviste ne pouvant survivre sans une autorité forte et totalitaire. Cf l'histoire qui vaut plus que toutes paroles théoriques.

Il existe de nombreuses expériences d'entreprises autogérées, de communautés de vie autogérées, (qui reproduisent assez souvent en miniature les problématiques générales, mais pas toujours), il y a également des coopératives agricoles, des éco-villages, des milliers d'associations, des colocations, des vacances camping-kayak entre potes organisés du feu de dieu… et tout cela ira en se développant, d'autant plus que nous serons dans une sociétés libérale.

La même problématique habituelle, comment transposer à l'échelle nationale (voir mondiale) l'harmonie de l'organisation d'un petit groupe ne vivant que de guitare et d'eau fraîche? C'est de la pure idéologie, déconnecté des réalités de la gestion d'une telle harmonie au niveau macroscopique.

Les partisans de cette vie collective sont de bonne foi, la volonté d'appliquer leur idéologie à tous conduit en revanche inéluctablement à la tyrannie.

[Apollon]

Bon je ne vais pas du tout être dans la ligne du forum et toute façon je ne compte pas y participer de nouveau.

On peut dire que les grands gagnants du retrait du CPE, restent la gauche et les syndicats.

Dans le fond on remarque que le CNE est maintenu les syndicats n'y trouvent pas à redire (si la Cgt mais c'est très timide), comme conclusion on peut remarquer que la victoire des anti-Libéraux ne se fait que sur la forme. Un des principaux reproches des syndicats restent de ne pas avoir été consulté, le message des syndicats est clair ils veulent participer en tant partenaire social au projet réforme libéral donc dans le fond tous les syndicats sont implicitement d'accord avec le projet de libéralisation, s'ils étaient contre ils auraient demandé comme préalable le retrait du CPE et du CNE. Seulement ils ont fait campagne seulement pour le CPE en oubliant toutes les autres revendications antilibéral, le gouvernement a sauvé le CNE en sacrifiant le CPE décision extrêmement sage au demeurant.

Donc dans le fond camarade Libéraux vous avez gagné alors pas la peine de se lamenter seulement maintenant il faudra graisser la pâte des bureaucrates syndicaux.

L'explication tient debout. D'accord avec la conclusion du raisonnement, les gagnants sont la gauche et les syndicats mais pas d'accord avec les postulats principalement celui de l'existence d'un projet de réforme libéral (plan occulte ? mis en oeuvre par Dvd ? par Chirac ?? les libéraux satisfaits par les réformes telles que le cpe ?)

[L'affreux]

bon je ne suis pas libéral, vous pouvez le deviner la critique que je fais sur les syndicats est une critique de gauche et donc anti-libéral.

Comme on peut le deviner, tu ignores ce qu'est le libéralisme.

[Apollon]

Les réactions hostiles ne mènent à rien

[Joanes K-Parijs]

Je veux bien entendre des trucs mais pas ça. Le communisme ne peut avoir le même but que le libéralisme, un système collectiviste ne pouvant survivre sans une autorité forte et totalitaire. Cf l'histoire qui vaut plus que toutes paroles théoriques.

"Je veux bien entendre des trucs mais pas ça".

Désolé. Mais tout est question de vocabulaire, et chaque mot a plusieurs définitions. L'objectif utlime du communisme tel que définit par Karl Marx est une société sans état où tout le monde est libre, sauf qu'il présuppose que librement, les gens mettront tout en commun et partageront tout à égalité. C'est pour cela qu'il envisage quelques siècle de lavage de cerveau par une dictature du prolétariat pour y parvenir.

En pratique : Il faut bien dire aux communistes que les libéraux croient comme eux oeuvrer pour un monde meilleur, et qu'il faudra peut-être un jours sortir des anathèmes et se pencher sur les arguments. A l'inverse il faut rappeler aux libéraux qu'un certains nombre de communiste sont attachés à la liberté, et que le jour où ils comprendront que libéralisme != cynisme et mafia, et que communisme != liberté, ils deviendront sans doute libéraux.

[alex6]

Désolé. Mais tout est question de vocabulaire, et chaque mot a plusieurs définitions. L'objectif utlime du communisme tel que définit par Karl Marx est une société sans état où tout le monde est libre, sauf qu'il présuppose que librement, les gens mettront tout en commun et partageront tout à égalité. C'est pour cela qu'il envisage quelques siècle de lavage de cerveau par une dictature du prolétariat pour y parvenir.

Je n'ai aucune envie de débattre sur les écrits de Marx, c'est un condensé de non-sens économique et un non-sens tout court.

Les définitions ne sont effectivement pas importantes.

En pratique : Il faut bien dire aux communistes que les libéraux croient comme eux oeuvrer pour un monde meilleur, et qu'il faudra peut-être un jours sortir des anathèmes et se pencher sur les arguments.

Oeuvrer pour un monde meilleur ne signifie rien, chacun ayant sa conception de ce qu'est un monde meilleur.

L'important est de laisser les choses se faire naturellement, ce qui implique que les individus soient libres. Le communisme ne peut prétendre à cela puisqu'il impose un système. C'est la différence fondamentale.

A l'inverse il faut rappeler aux libéraux qu'un certains nombre de communiste sont attachés à la liberté, et que le jour où ils comprendront que libéralisme != cynisme et mafia, et que communisme != liberté, ils deviendront sans doute libéraux.

Non, ils sont attachés à la liberté de certaines catégories, pas de toutes.

Le manifeste traduit une haine de certaine classe incompatible avec la moindre recherche d'un éventuel bien de tous.

Ca n'a rien à voir avec la liberté telle que l'entende les libéraux et là, les définitions ont alors un sens fondamental.

[h16]

En pratique : Il faut bien dire aux communistes que les libéraux croient comme eux oeuvrer pour un monde meilleur, et qu'il faudra peut-être un jours sortir des anathèmes et se pencher sur les arguments.

Beaucoup l'ont déjà fait.

A l'inverse il faut rappeler aux libéraux qu'un certains nombre de communiste sont attachés à la liberté,

Tout est dans la définition qu'ils donnent de cette liberté. Ca joue.

et que le jour où ils comprendront que libéralisme != cynisme et mafia, et que communisme != liberté, ils deviendront sans doute libéraux.

Pas dit.

[Calembredaine]

Je sais je regarde trop Star Trek.

Hélas.

Attention, la société dans laquelle évoluent les héros de l'Enterprise est communiste.

[h16]

bon je ne suis pas libéral, vous pouvez le deviner la critique que je fais sur les syndicats est une critique de gauche et donc anti-libéral.

Je suis communiste (je sais je ne devrais pas intervenir sur votre forum mais bon), je remarque que les syndicats comme la Cgt, Fo, Sud deviennent des syndicats réformiste pret à négocier.

Ce n'est pas grave. Avec de la volonté, on guérit de tout.

Les Syndicats sont devenu des appareils d'état,

Exact.

Un autre exemple : pour la privatisation d'EDF-GDF la cgt n'a pas tellement grogné et pourtant si c'était toujours le syndicat qu'elle était dans les années 50 elle ne l'aurait jamais accepté.

Posez vous la question : pourquoi diable ne s'y opposent-ils pas ? Ils sont effectivement devenu des appareils d'état. Ils savent donc pertinemment que s'opposer aux privatisations, c'est accélerer la ruine du pays. Pas par différence d'opinion. Mais pour une unique raison : l'état est à court de finances. Y'a plus de sous. Il faut en trouver. Vite.

Oups, trop tard !

Que ce soit les syndicats ou les Parti politique de gauche (Ps, Pcf, vert, Rg etc…) ils acceptent pour la plupart les déréglementations libéral seulement comme leur milieu (leurs électeurs) ne le veulent pas, ils le font moins rapidement et de façon plus dicrête qu'un gouvernement de droite mais dans le fond les deux se ressemblent. Le gouvernement Jospin est le gouvernement qui a le plus privatiser, des réformes comme la prime pour l'emploi sont d'inspiration Libérale ( inspiré de la trappe à pauvreté de Milton Friedman, l'école de Chicago…)

Ils sont plus discrets dans leurs réformes, je vous l'accorde sans mal. En revanche, tout le reste est un non sens : le libéralisme c'est moins d'interventionnisme, pas plus. Toutes les mesures proposées par les étatistes de gauche & de droite, augmentant de fait l'assise de l'état, ne peuvent avoir la dénomination Libérale. Vous ne savez pas de quoi vous parlez (comme bien souvent chez les communistes, soit dit sans vouloir vous froisser).

[Toast]

Le message d'André n'est pas idiot, il a raison de dire que les syndicats de gauche ont oublié la lutte des classes et ont rejeté dans l'ombre toute optique révolutionnaire… la CGT a commencé à ses débuts avec un fort côté anarcho-syndicaliste.

Le CPE s'inspire en effet de recettes (je n'irai pas jusqu'à employer le mot d'idées) libérales, comme quoi plus de flexibilité correspondrait à moins de chômage. Si l'inspiration est libérale, la forme du CPE ne l'est pas du tout : coupure du marché du travail en deux (seuil de 26 ans), ce qui remet en cause l'égalité en droit (premier principe du libéralisme) ; d'autre part, ce contrat s'ajoute au dessus de tous les contrats et procédés d'aide à l'emploi déjà existant, ce qui ne va pas vraiment dans le sens d'une simplification du code du travail…

[Chitah]

Si dire que plus de flexibilité résorbe le chomage ou que c'est une bonne chose est une idée libérale, alors on peut même dire que c'est une grosse connerie libérale, puisque c'est absolument faux, et surtout non conforme à la réalité de ce qu'est un salarié.

[Toast]

Si dire que plus de flexibilité résorbe le chomage ou que c'est une bonne chose est une idée libérale, alors on peut même dire que c'est une grosse connerie libérale, puisque c'est absolument faux, et surtout non conforme à la réalité de ce qu'est un salarié.

Oui, on est bien d'accord pour dire que le CPE seul (même sans ses gros défauts) ne règle(rait) rien ; le chômage ne se réduit pas à un problème de rigidité du marché du travail.

[Chitah]

Moi je parle, indépendamment du CPE, de ce mythe de la flexibilité. J'en parlais hier soir au Café Liberté : si tu prends le cas d'un comptable, en général il voudrait que sa période d'essai soit de une minute trente.

Si tu prends le cas d'un commercial, lui voudrait que sa période d'essai dure à peu près trente ans (ce n'est pas le cas de tous, mais c'est plutot la majorité).

Dans un cas, refus total de "flexibilité", dans l'autre supplication à l'entrepreneur pour maximiser cette flexibilité. Conclusion : il n'y a que des cas singuliers, les libéraux doivent absolument cesser d'employer ce mot de "flexibilité".

[L'affreux]

… et revenir sur la liberté.

Les réactions hostiles ne mènent à rien

Mille excuses alors. Ce doit être le manque de vacances. Heureusement je pars faire une semaine de vélo jeudi

[alex6]

@Toast:le chômage ne se réduit pas à un problème de rigidité du marché du travail.

@Chitah:il n'y a que des cas singuliers, les libéraux doivent absolument cesser d'employer ce mot de "flexibilité".

C'est ce dualisme des idées que je me suis permis de reprocher à André, la perte du sens associé au mot est sans doute le pire maux en ce début de XXIème*

* je sens que quand je serai très vieux je radoterai sur mon banc avec ma canne ce genre de phrase**

** tiens, de l'autocritique, c'est interessant…

[Toast]

Moi je parle, indépendamment du CPE, de ce mythe de la flexibilité. J'en parlais hier soir au Café Liberté : si tu prends le cas d'un comptable, en général il voudrait que sa période d'essai soit de une minute trente.

Si tu prends le cas d'un commercial, lui voudrait que sa période d'essai dure à peu près trente ans (ce n'est pas le cas de tous, mais c'est plutot la majorité).

Dans un cas, refus total de "flexibilité", dans l'autre supplication à l'entrepreneur pour maximiser cette flexibilité. Conclusion : il n'y a que des cas singuliers, les libéraux doivent absolument cesser d'employer ce mot de "flexibilité".

Ah, ok, vu comme ça, je suis d'accord.

[Joanes K-Parijs]

le chômage ne se réduit pas à un problème de rigidité du marché du travail.

A court terme, actuellement, il me semble que sans le SMIC et sans les contraintes en matière de licenciement, doublé d'une petite baisse des dépenses par une réforme de la fonction publique, serait un bon début pour faire baisser le chômage en France. Avec en plus une petite baisse des impôts et une simplification des démarches administratives à la création et la gestion d'entreprise (j'y connais rien, je répète ce qu'on m'a dit), il y aurait non seulement baisse du chômage, mais plus de turn over, et moins de chômage de longue durée.

Evidemment, il faut voir comment c'est fait, et le facteur psychologique est important : il faut trouver le moyen de rassurer et de motiver, de dire et prouver que oui il y a bien une part de déterminisme, mais que malgrès tout très souvent l'effort paye, que ça vaut le coup, qu'on peut aller loin.

Il y a une question d'orientation et de formation également qui est assez complexe.

Et tout cela n'empêche pas forcément qu'il y ait du chômage. mais dans la période historique actuelle, force est de constater que tout les pays "riches" qui appliquent ces méthodes ont un taux de chômage faible, suffisament pour faire baisser la pression sur les salariés d'avantage que n'importe quelle loi anti-licenciement.

[alex6]

C'est une question de choix de société, ou plutôt c'est un choix qui a été fait il y a déjà un petit moment.

Pour schématiser:

- On protège une partie des salariés par les contrats (cdi, fonctionnaire etc…), par le salaire (smic), par le nombre d'heure de travail maxi (35h) et on récupère un taux élevé de chômage ainsiqu'une précarisation de ceux qui ne parviennent pas à rentrer dans les catégories protégées

ou alors:

- On laisse jouer l'offre et la demande et on laisse la possibilité à ceux qui ont moins de "chance" (quelle quelle soit) de pouvoir vivre au moins dignement s'ils le choississent

Au centre de l'enjeu, la liberté de choisir sa vie ou pas

[Messer]

Je reste d'accord avec Toast et Chitah, mais à tout prendre entre une législation du travail fossilisée et une autre flexible et permissible, d'un point du vue de la réduction du chomage je pense que la seconde est meilleure. Et nous sommes dans le premier cas énoncé.

Mais bien sur, le contrat librement négocié c'est mieux. En attendant..

[Ash]

Ici le communisme, c'est un mot tabou effectivement, mais vu ses défenseurs historiques, on les pardonne.

Non c'est surtout qu'on en bouffe assez en dehors.

Pourtant l'objectif final avoué du communisme est le même que celui du libéralisme : une société sans état ou la liberté de chacun contribue à l'harmonie de tous.

Ca ne vaut (bien qu'en pratique j'ai du mal à concevoir la chose) que pour les anarcho-collectivistes, soit la grande minorité d'entre eux. La plupart se complaisent dans le système actuel. Ils en vivent d'ailleurs très bien > voir le niveau des dons pour le journal l'Humanité.

Sinon à titre personnel, comment se porte votre conscience par rapport à l'application dans l'histoire de votre idéologie?(j'aimerai en saisir les tenants et aboutissants d'un point de vue humain)

C'était du Stalinisme, Maoisme, etc… mais pas le myrifique Communisme à visage humain

Sinon c'est très bête de ne pas revenir, à quoi bon laisser un message alors ? Argumenté qui-plus-est.

[L'affreux]

C'était du Stalinisme, Maoisme, etc… mais pas le myrifique Communisme à visage humain

De même que le libéralisme et son "application" par le FMI, non ? Plus j'avance, plus je me dis que les vrais communistes devraient être nos alliés en politique. De même pour les vrais démocrates, ceux de la version antique d'Athènes. Nous promouvons tous un monde sans aristocrates, qu'ils soient élus ou héréditaires.

[Dardanus]

De même que le libéralisme et son "application" par le FMI, non ? Plus j'avance, plus je me dis que les vrais communistes devraient être nos alliés en politique. De même pour les vrais démocrates, ceux de la version antique d'Athènes. Nous promouvons tous un monde sans aristocrates, qu'ils soient élus ou héréditaires.

Les seuls vrais communistes que je connaisse lisent l'Humanité pour les uns et Rouge pour les autres.

[L'affreux]

Lisent-ils Wikipédia aussi ? Si tu demandes à un militant communiste quels journaux lisent les "libéraux" qu'il connait, que crois-tu qu'il va te répondre ?

[alex6]

Plus j'avance, plus je me dis que les vrais communistes devraient être nos alliés en politique. De même pour les vrais démocrates, ceux de la version antique d'Athènes. Nous promouvons tous un monde sans aristocrates, qu'ils soient élus ou héréditaires.

Je me permet de déclencher les rires enregistrés

J'espère que c'est une blague…

[L'affreux]

Non, je t'assure que non. Les communistes de Wikipédia me semblent bien plus proches de nous que les socio-démocrates, par exemple. Ils ont la propriété en moins. Mais la liberté en commun. Et peut-être la responsabilité. Et entre nous, les socio-démocrates et leurs aristos se fichent de la liberté et de la responsabilité, pour moi c'est largement pire.

[alex6]

Arrête-moi si je me plante mais il me semble, de la lecture que j'ai pu avoir de marx, qu'il ne propose aucunes libertés aux opposants de la dictature du parti.

Qu'ensuite les survivants soient libres soit, mais à conditions qu'ils ne se posent jamais aucunes questions et ne deviennent donc pas dissidents.

C'est une conception qui me paraît loin de la notre et même strictement incompatible.

Libre à toi de t'allier avec qui bon te semble, je préssent comme un gros risque de déception à venir