h16 Posté 11 avril 2006 Signaler Posté 11 avril 2006 Ils ont la propriété en moins. Mais la liberté en commun. Et peut-être la responsabilité. "La propriété en moins" : ah oui, c'est marrant, j'avais pas noté. Et le "peut-être" concernant la responsabilité, c'est une broutille. Bon, allez, joie de vivre youpi youpi, moyennant quelques aménagements, les nazis, finalement, ils ne sont pas totalement stupides : ils aiment les femmes blondes. Après tout, je ne déteste pas une jolie donzelle à la pilosité claire, j'ai donc un point commun avec les nazis. Voilà qui est superlove. Et puis certains des canailloux qui ont envoyé les gens aux goulags, après tout, adoraient la pâtisserie. Moi aussi. Ca tombe bien, je vais les inviter à ma prochaine galette des rois, tiens. Love. — Plus sérieusement, ou bien les communistes ont une vision aussi élastique de leurs principes, et dans ce cas, ce ne sont pas des communistes. Ou bien ils ont la vision communiste telle que décrite par Marx, Lénine ou Trostky, et dans ce cas, ils ne sont pas, même de loin, en rapport avec les libéraux.
Ash Posté 11 avril 2006 Signaler Posté 11 avril 2006 Suite à l'échec total de CPE, Dominique de Villepin peut-il rebondir?
Dardanus Posté 11 avril 2006 Signaler Posté 11 avril 2006 Non, je t'assure que non. Les communistes de Wikipédia me semblent bien plus proches de nous que les socio-démocrates, par exemple. Ils ont la propriété en moins. Mais la liberté en commun. la propriété n’est autre chose que la liberté. (Chateaubriand) Un léger détail qui nous sépare, en effet.
alex6 Posté 11 avril 2006 Signaler Posté 11 avril 2006 Vous êtes tatillons Dardanus, ne nous arrêtons pas à cette simple question sémantique (la liberté, pfffff!)
Ronnie Hayek Posté 11 avril 2006 Signaler Posté 11 avril 2006 De même que le libéralisme et son "application" par le FMI, non ? Plus j'avance, plus je me dis que les vrais communistes devraient être nos alliés en politique. De même pour les vrais démocrates, ceux de la version antique d'Athènes. Nous promouvons tous un monde sans aristocrates, qu'ils soient élus ou héréditaires. - Les vrais communistes sont des ordures totalitaires, qui haïssent la vie, la liberté et la propriété. Bref, tout ce qui permet à l'homme de vivre dans une société un tant soit peu civilisée. - La démocratie athénienne se fondait notamment sur la notion de liberté collective, pas sur celle de l'individu. La "liberté des Anciens" est celle qui fait bien souvent rêver les collectivistes d'aujourd'hui. Quant à notre position, je ne vois pas pourquoi dans un monde libéral, il n'y aurait pas d'aristocrates.
L'affreux Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 - Les vrais communistes sont des ordures totalitaires, qui haïssent la vie, la liberté et la propriété. Bref, tout ce qui permet à l'homme de vivre dans une société un tant soit peu civilisée.- La démocratie athénienne se fondait notamment sur la notion de liberté collective, pas sur celle de l'individu. La "liberté des Anciens" est celle qui fait bien souvent rêver les collectivistes d'aujourd'hui. Quant à notre position, je ne vois pas pourquoi dans un monde libéral, il n'y aurait pas d'aristocrates. Sur les communistes, on ne sera pas d'accord. Mais je ne suis pas encore assez documenté. En ce moment je suis dans la démocratie athénienne. Les règles de fonctionnement de cette cité me semblent bien plus fines que celles utilisées classiquement de nos jour dans une copropriété ou dans nos social-démocraties (élections…). Et d'après ce que j'ai compris, la liberté à Athènes n'avait de sens que par rapport à la communauté. Le concept mérite d'être creusé. En associant la liberté à la responsabilité, les libéraux ne font pas autre chose. Sur les aristocrates dans un monde libéral : oui je comprends ce que tu veux dire. Mais alors, je ne vois pas ce qui empêcherait, dans un monde de castes, qu'il y ait tôt ou tard une caste qui se débrouille pour inscrire dans la loi ses critères de discrimination. Par exemple : est-ce que l'instauration d'un système libéral aurait un sens en Inde ?
Calembredaine Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Par exemple : est-ce que l'instauration d'un système libéral aurait un sens en Inde ? A ce propos il est amusant de constater que beaucoup d'indiens cherchent à devenir des "intouchables" suites aux mesures de discriminations positives prises par le gouvernement. Je ferme la parenthèse.
alex6 Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Sur les communistes, on ne sera pas d'accord. Mais je ne suis pas encore assez documenté Ceci expliquant donc cela… En ce moment je suis dans la démocratie athénienne. Les règles de fonctionnement de cette cité me semblent bien plus fines que celles utilisées classiquement de nos jour dans une copropriété ou dans nos social-démocraties (élections…). Et d'après ce que j'ai compris, la liberté à Athènes n'avait de sens que par rapport à la communauté. Le concept mérite d'être creusé. En associant la liberté à la responsabilité, les libéraux ne font pas autre chose. Revoilà le mythe de la démocratie pure d'athènes… Il y a juste un "petit" problème, plus de 2500ans nous sépare ce qui rend la comparaison plutôt hasardeuse. Athènes, ainsi que Sparte, étaient organisées en cités de tailles relativement réduites ce qui donnait à chaque individu la possibilité de s'exprimer directement mais dans une optique collective. C'est un peu comme comparer l'organisation sociale d'une virée entre potes à Biarritz 2 semaines (surf, gratte et feu de camp) avec la gestion de la vie commune de plusieurs millions de personnes. En revanche leur organisation était très aboutie mais totalement adaptée à leur situation qui diffère très fortement du contexte dans lequel s'inscrivent les démocraties modernes. Par exemple : est-ce que l'instauration d'un système libéral aurait un sens en Inde ? Le liberalisme peut tout à fait s'accorder d'une organisation en caste, les inégalités naturelles (qualités, volontés désirs etc..) ne rendront jamais tous les hommes pareils et semblables. Les organisations en oligarchie peuvent très bien être libérale, dans le respect des libertés d'autrui, que cet autrui soit un ou 10000.
L'affreux Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Revoilà le mythe de la démocratie pure d'athènes…Il y a juste un "petit" problème, plus de 2500ans nous sépare ce qui rend la comparaison plutôt hasardeuse. Athènes, ainsi que Sparte, étaient organisées en cités de tailles relativement réduites ce qui donnait à chaque individu la possibilité de s'exprimer directement mais dans une optique collective. C'est un peu comme comparer l'organisation sociale d'une virée entre potes à Biarritz 2 semaines (surf, gratte et feu de camp) avec la gestion de la vie commune de plusieurs millions de personnes. En revanche leur organisation était très aboutie mais totalement adaptée à leur situation qui diffère très fortement du contexte dans lequel s'inscrivent les démocraties modernes. Cette idée-là me parait infondée. Pourquoi ce qui fonctionnait à plusieurs dizaines de milliers de personnes, ne peut pas fonctionner à plusieurs dizaines de millions ? Est-ce juste une histoire de technologie ? Mais les technologies ont évolué. Ou y-a-t'il une raison plus valable ? De plus, qu'est-ce qui était caractéristique du système politique d'Athènes, sinon le fait que chaque individu puisse s'exprimer et que la vie politique était faite par le "premier venu", monsieur tout-le-monde… Trouves-tu que les démocraties modernes sont adaptées à nos sociétés ? Les organisations en oligarchie peuvent très bien être libérale, dans le respect des libertés d'autrui, que cet autrui soit un ou 10000. L'éternel débat de la définition de la liberté individuelle… La coercition ne vient pas seulement de l'Etat. Dans les sociétés primitives : pas d'Etat, une coercition implacable régie par … les traditions. Et les oligarchies, dans le temps, est-ce que ça pourrait donner autre chose que de la coercition ?
alex6 Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Cette idée-là me parait infondée. Pourquoi ce qui fonctionnait à plusieurs dizaines de milliers de personnes, ne peut pas fonctionner à plusieurs dizaines de millions ? Est-ce juste une histoire de technologie ? Mais les technologies ont évolué. Ou y-a-t'il une raison plus valable ? Pour être citoyen athénien il faut être un homme né de père athénien et ayant suivi l'éphébie de 18 à 20 ans. Cette formation militaire et civique permet à la cité d'assurer sa défense sans avoir d'armée permanente et la prémunit contre les risques de tyrannie.Les esclaves et les femmes considérés respectivement comme des biens et d'éternelles mineures, ainsi que les métèques (étrangers) sont exclus de la communauté politique (Wikipédia)C'est une différence fondamentale, en plus de la taille de la population qui n'a rien à voir. Je serai curieux de voir le fonctionnement d'une telle démocratie calquée sur le contexte actuel. Le vote à main levée dans chaque canton? De plus, qu'est-ce qui était caractéristique du système politique d'Athènes, sinon le fait que chaque individu puisse s'exprimer et que la vie politique était faite par le "premier venu" monsieur tout-le-monde… Non, chaque individu considéré comme citoyen peut s'exprimer, la législation restant aux mains des 5000élus de l'Ecclésia. Trouves-tu que les démocraties modernes sont adaptées à nos sociétés ? On récolte la démocratie que l'on mérite, ni plus ni moins. Son évolution est corrélée à l'évolution des pensées, il n'est donc pas étonnant de voir la démocratie actuelle utilisée comme un outils du pouvoir et non comme possibilité pour le peuple de s'exprimer. L'éternel débat de la définition de la liberté individuelle… La coercition ne vient pas seulement de l'Etat. Dans les sociétés primitives : pas d'Etat, une coercition implacable régie par … les traditions. Et les oligarchies, dans le temps, est-ce que ça pourrait donner autre chose que de la coercition ? Dans les sociétés primitives le pouvoir de coercition était partie intégrante de chacun, l'instinct de survie primait sur le reste. Coercition par les traditions… je ne comprend pas ce que cela veut dire. Je n'aime pas trop entendre l'utilisation d'oligarchie comme synonyme d'un processus inéluctable de soumission des hommes. Ca me fait penser aux théorie de lutte des classes, la réalité étant que des classes se forment naturellement de par les différences humaines. Cela n'implique en aucuns cas que ces groupes soient naturellement enclin à se faire la guerre du moment que chacun respecte la liberté de l'autre. Le débat sur la liberté individuelle est stérile; soit on admet sa caractérisation comme intrinsèque à l'homme, soit on la réfute, il n'y a pas d'intermédiaire viable.
Dardanus Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Je rappelle incidemment que l'esclavage était un des fondements de la cité athénienenne.
alex6 Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Je rappelle incidemment que l'esclavage était un des fondements de la cité athénienenne. Je me permet de placer mes interventions sur la cité grec antique sous votre contrôle d'éminent historien, Dardanus. N'hésitez pas à me reprendre en cas d'erreur d'amateur. Enfin tout de même: Qu'est-ce qu'une cité athénienenne? (je sais, c'était facile…)
Dardanus Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 Enfin tout de même:Qu'est-ce qu'une cité athénienenne? (je sais, c'était facile…) C'est une cité où qu'on poste tellement vite qu'on peut pas se relire.
Apollon Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 A Athènes, la plupart de la population productive n'était pas citoyen, pratique ! 100 000 esclaves mais surtout 50 000 méteques font le commerce. A mon avis c'est l'opulence et non les institutions qui permirent la démocratie. Notre liberté aujourd'hui s'appuie-t-elle sur les idées et institutions politiques ? Non : sur le progrès technique, le vrai abolitionniste de l'esclavagisme.
Dardanus Posté 12 avril 2006 Signaler Posté 12 avril 2006 A Athènes, la plupart de la population productive n'était pas citoyen, pratique !100 000 esclaves mais surtout 50 000 méteques font le commerce. A mon avis c'est l'opulence et non les institutions qui permirent la démocratie. Notre liberté aujourd'hui s'appuie-t-elle sur les idées et institutions politiques ? Non : sur le progrès technique, le vrai abolitionniste de l'esclavagisme. Rappelons au passage que nous ne disposons d'aucune statistique concernant Athènes, les chiffres proposés reflètent avant tout les conceptions des auteurs (plus ou moins d'esclaves par exemple). Quoiqi'il en soit, les citoyens étaient effectivement largement minoritaires.
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