poney Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Ces types la sont a eux tous seuls des arguments contre la liberté d'expression.
Nigel Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Kasparov n'est pas sur le récentisme lui aussi ?
Johnathan R. Razorback Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 09:01, Ultimex a dit : Bigre, la liste s'agrandit. Il nous faudrait un Platon ultra-libéral aussi, est-ce que quelqu'un a un Platon ultra-libéral à proposer ? Y qu'à demander: "[socrate]: Mais que dire, au nom des dieux, dis-je, de ces affaires qu’on traite sur l’agora, des conventions que, sur l’agora, en matière de contrats, les uns et les autres concluent entre eux ? et, si tu veux, des contrats concernant les travailleurs manuels, des insultes et des agressions, du dépôt des plaintes, de la désignation de juges, et de ce qui se passe au cas où il est nécessaire, pour les taxes, de les percevoir ou de les instituer sur les marchés ou sur les ports, ou bien encore plus généralement de tout ce qui concerne la réglementation des marchés, celle des villes, ou celle des ports, et tous les détails de ce genre ? Aurons-nous l’audace, en ces matières, d’édicter des lois ? [Adimante]: Non, dit-il, il ne vaut pas la peine de donner à des hommes de bien des instructions ; la plupart des détails qu’il faudrait fixer par la loi, ils les découvriront facilement d’une façon ou d’une autre." -Platon, La République ou De la Justice, Livre IV. Traduction Émile Chambry.
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 00:22, Ultimex a dit : Tandis que Hobbes considérait Socrate et ses successeurs (ce qui doit inclure Platon j’imagine) comme de dangereux anarchistes car ils permettaient de faire appel de la loi du pays, positive, à une loi plus haute, la loi naturelle. Ils favorisaient ainsi, d’après lui, un désordre incompatible avec la société civile. Quel talent ce Platon, avoir réalisé la fusion impossible entre communisme, anarchisme, fascisme, etc. Ça ne me semble pas impossible de rassembler communisme, anarchisme et fascisme. C'est ce que fait Marx, en un sens. Mais quand bien même, cela ne change pas le fait que les auteurs qui font de Platon un totalitaire ou un communiste sont nombreux. Bien plus rares sont ceux qui font de lui un anarchiste ou libéral.
Ultimex Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le fait qu'ils soient plus nombreux rend leur analyse plus pertinente ?
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:24, Ultimex a dit : Le fait qu'ils soient plus nombreux rend leur analyse plus pertinente ? Non, pourquoi ? Quelqu'un a dit ça ?
NoName Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:24, Ultimex a dit : Le fait qu'ils soient plus nombreux rend leur analyse plus pertinente ? oui et non non au sens premier oui au sens où Palton, ce gros ironique(même si j'ai visblement du mal à saisir, ça doit être très subtil), aurait put se retrouver fisté par son propre sens de l'humour désopilant et se voir catapulté père du communisme malgré lui par des andouilles l'ayant comprise de travers. Et visiblement, un paquet de monde l'a compris de travers
Ultimex Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:24, Gio a dit : Non, pourquoi ? Quelqu'un a dit ça ? Le 18/02/2016 à 16:22, Gio a dit : Mais quand bien même, cela ne change pas le fait que les auteurs qui font de Platon un totalitaire ou un communiste sont nombreux. Bien plus rares sont ceux qui font de lui un anarchiste ou libéral. Le passage en gras le sous-entend. Sinon je ne vois pas l'intérêt de préciser que ces auteurs sont nombreux.
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:33, Ultimex a dit : Le passage en gras le sous-entend.Pas du tout. Tu sais lire le français, je crois. C'est très agaçant de se faire prêter des propos ou des idées qu'on a jamais soutenus. Je ne dis pas autre chose que ce que je dis. Le 18/02/2016 à 16:33, Ultimex a dit : Sinon je ne vois pas l'intérêt de préciser que ces auteurs sont nombreux.Qu'ils aient torts ou raison, moi je trouve que c'est un fait intéressant, parce que la question m'intéresse, et quand je m'intéresse à une question, tous les faits liés à la question m'intéressent. Je le mentionne parce qu'on a déjà eu une discussion sur le sujet il y a peu de temps, où je ne disais toujours pas autre chose.
Ultimex Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:38, Gio a dit : Pas du tout. Tu sais lire le français, je crois. C'est très agaçant de se faire prêter des propos ou des idées qu'on a jamais soutenus. Je ne dis pas autre chose que ce que je dis. De nombreuses personnes te prêtent souvent des propos ou des idées que tu n'as jamais soutenues. De deux choses l'une donc : soit nous sommes tous des abrutis qui n'arrivons pas à te comprendre (pourquoi pas après tout) soit tu n'arrives pas à faire passer clairement ton message. Mais bon ok, le nombre n'est donc pas un élément important pour toi, la discussion est close sur ce point et je n'y reviendrai donc pas. Le 18/02/2016 à 16:38, Gio a dit : Qu'ils aient torts ou raison, moi je trouve que c'est un fait intéressant. Je le mentionne parce qu'on a déjà eu une discussion sur le sujet il y a peu de temps, où je ne disais toujours pas autre chose. Le 18/02/2016 à 16:32, NoName a dit : oui au sens où Palton, ce gros ironique(même si j'ai visblement du mal à saisir, ça doit être très subtil), aurait put se retrouver fisté par son propre sens de l'humour désopilant et se voir catapulté père du communisme malgré lui par des andouilles l'ayant comprise de travers. Et visiblement, un paquet de monde l'a compris de travers L'ironie c'est Socrate et non Platon. Pour le reste, F. Mas a déjà apporté un début de réponse : sur les nombreux auteurs qui font de Platon un communisto-fasciste, combien de philosophes spécialistes des textes classiques ?
F. mas Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:32, NoName a dit : oui et non non au sens premier oui au sens où Palton, ce gros ironique Non, pas le général Palton ! l'adjudant Socrate !
NoName Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : L'ironie c'est Socrate et non Platon. Pour le reste, F. Mas a déjà apporté un début de réponse : sur les nombreux auteurs qui font de Platon un communisto-fasciste, combien de philosophes spécialistes des textes classiques ? c'est pas le problème le problème c'est plutôt de savoir s'il a put inspirer malgré lui des gens dans la voie du communisme. Des gars le lisent de travers, et paf ça fait des chocapics ils montent leurs petits projets de société nouvelle Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : L'ironie c'est Socrate et non Platon. Pour le reste, F. Mas a déjà apporté un début de réponse : sur les nombreux auteurs qui font de Platon un communisto-fasciste, combien de philosophes spécialistes des textes classiques ? faudrait te mettre d'accord, la dernière fois qu'on a parlé du communisme de platon on a eu comme réponse "c'était ironique"
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : De nombreuses personnes te prêtent souvent des propos ou des idées que tu n'as jamais soutenues.Le fait qu'ils soient nombreux rend leur analyse pertinente ? Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : De deux choses l'une donc : soit nous sommes tous des abrutis qui n'arrivons pas à te comprendre (pourquoi pas après tout) soit tu n'arrives pas à faire passer clairement ton message.Il n'y a pas de "message" autre que celui qui est inscrit noir sur blanc. J'écris en français, il suffit de lire les mots et les phrases et se référer au sens de ces mots et ces phrases en français, sans utiliser son imagination pour faire de procès d'intention. Beaucoup y arrivent. Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : Mais bon ok, le nombre n'est donc pas un élément important pour toi,C'est un élément important, mais cela ne détermine pas en soi la validité ou non de la thèse.
NoName Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:57, Gio a dit : Le fait qu'ils soient nombreux rend leur analyse plus pertinente ? quand il s'agit de communication ce sont toujours les autres qui ont raison si les gens te disent "on comprend rien quand tu parles", t'as pas la possibilité de dire "non c'est faux". C'est pas toi qui décide.
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:59, NoName a dit : si les gens te disent "on comprend rien quand tu parles", t'as pas la possibilité de dire "non c'est faux". C'est pas toi qui décide.Je ne nie pas que certains aient des problèmes de compréhension, au contraire.
F. mas Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:57, NoName a dit : faudrait te mettre d'accord, la dernière fois qu'on a parlé du communisme de platon on a eu comme réponse "c'était ironique" Nein ! Socrate est ironique, la république est modèle dans le ciel pour imaginer ce qu'est la justice en supprimant en parole ce qui peut la gêner (l'eros !) Il faut écouter ! Ach !
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Tiens, je viens à l'instant de découvrir (par hasard) un autre auteur qui considère Platon comme un communiste : Igor Chafarevitch
F. mas Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Sinon, on parle quelque part du fascisme ou du communisme de Plotin ? 1
NoName Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Je propose qu'on parle du communisme de Platoon 2
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Autre fait intéressant : En fait, la plupart des auteurs qui considèrent Platon comme un totalitaire ou un communiste sont presque tous des critiques du communisme, du socialisme ou du totalitarisme. C'est ce qui semble lier tous ces auteurs. Pour quelqu'un qui pense que considérer Platon comme un communiste ou un totalitaire est une erreur, ces faits sont intéressants, car il serait instructif de comprendre pourquoi tant d'auteurs ont fait la même erreur et comment ils l'ont faites.
Johnathan R. Razorback Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 16:22, Gio a dit : Ça ne me semble pas impossible de rassembler communisme, anarchisme et fascisme. C'est ce que fait Marx, en un sens. Ce serait quoi la "dimension fasciste" de la pensée de Marx ?!
NoName Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 17:14, F. mas a dit : La connerie est un mystère en soi. c'est beau
Gio Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 17:13, Johnathan R. Razorback a dit : Ce serait quoi la "dimension fasciste" de la pensée de Marx ?! La dimension violente, étatiste, autoritaire, révolutionnaire, populiste, collectiviste. En fait c'est plus exactement le fascisme qui a une dimension marxiste que le contraire. Georges Sorel, qui fut l'une des personnalités qui a popularisé le marxisme en France, fut également l'un des inspirateurs du fascisme.
Lancelot Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 12:58, F. mas a dit : C'est vrai, y'en a que pour lui.J'ai une théorie pour expliquer ça : beaucoup n'arrivent pas à assumer leurs idées sans les avoir au préalable mis dans la bouche de quelqu'un d'autre, de préférence connu et prestigieux. C'est la culture du bling appliquée à la philo. Exemple non platonicien : Un libéral nommé Jésus. Le 18/02/2016 à 16:52, Ultimex a dit : sur les nombreux auteurs qui font de Platon un communisto-fasciste, combien de philosophes spécialistes des textes classiques ?C'est vrai quoi, posons les vraies questions. Sur les nombreux critiques d'Hitler combien de nazis ? Le 18/02/2016 à 17:01, F. mas a dit : la république est modèle dans le ciel pour imaginer ce qu'est la justice en supprimant en parole ce qui peut la gêner (l'eros !)Et ce modèle remplit pas mal de critères qu'on appellerait aujourd'hui totalitaires. Mais c'est pas grave puisque c'est ironique.
Ultimex Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Le 18/02/2016 à 17:31, Lancelot a dit : C'est vrai quoi, posons les vraies questions. Sur les nombreux critiques d'Hitler combien de nazis ?
Lancelot Posté 18 février 2016 Signaler Posté 18 février 2016 Hum au pif le fait que la vie des citoyens soit régie de A à Z, y compris quand et avec qui ils ont l'autorisation de coucher ?
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