Mes lectures du moment

[Rincevent]

C'est justement pour ça que c'est drôle.

[Cthulhu]

  Le 28/07/2013 à 21:14, Rincevent a dit :

Ca doit être son côté Randien.

 

D'ailleurs Rothbard et Rand se détestaient il me semble ?

 

[Rincevent]

Rothbard a refusé de dire oui à tout ce que disait Rand, et inversement. On allait forcément vers un clash irrémédiable.

[NoName]

  Le 28/07/2013 à 23:16, Rincevent a dit :

Rothbard a refusé de dire oui à tout ce que disait Rand, et inversement. On allait forcément vers un clash irrémédiable.

 

Je le comprend tout à fait. Une femme moche qui écrit des bouquins au lieu de faire la cuisine, déjà c'est de la rébellion, mais si en plus faut qu'on approuve ses conneries.

 

Y'a plus de respect tiens.

[kolb]

Un livre libre de préjugés! Les descriptions du génie militaire et des aspects de sa vie sont écrits avec mesure:

"La Vie de Mahomet" par Virgil Gheorghiu

[NoName]

  Le 29/07/2013 à 16:30, kolb a dit :

Un livre libre de préjugés! Les descriptions du génie militaire et des aspects de sa vie sont écrits avec mesure:

"La Vie de Mahomet" par Virgil Gheorghiu

 

Je savais pas que y'avait du génie militaire chez Mahomet. Il a fait quoi de particulier en campagne ?

[a455bcd9]

Hayek et Rawls sur la justice sociale : les différences sont-elles "plus verbales que substantielles" ?

Dans cet article l'auteur (Claude Gamel, Aix-Marseille) analyse cette phrase de Hayek dans Droit, législation et liberté, qui m'avait vraiment surpris lorsque je l'avais lue pour la première fois :
« À un moment donné, le sentiment que je devrais justifier ma position vis-à-vis d’un ouvrage récent de grande valeur a également contribué à retarder l’achèvement de ce volume-ci. Mais après avoir soigneusement considéré la chose, je suis arrivé à la conclusion que ce que je pourrais avoir à dire du livre de John Rawls A Theory of Justice (1972) [sic] ne servirait pas à mon objectif immédiat, parce que les différences entre nous apparaissent plus verbales que substantielles. »

C'est assez bien écrit : il montre les points communs et différences entre Hayek et Rawls que ce soit sur la théorie ou les applications. Néanmoins Gamel ne mentionne pas le fait (ou alors je n'ai pas bien lu l'article) qu'après avoir publié sa Théorie de la justice, Rawls l'a reformulé en faisant passer l'égalité des chances devant le principe de différence (ces deux principes restant, comme auparavant, subordonnés au principe de liberté).
 

  Le 23/07/2013 à 08:40, poney a dit :

My two cents, et sans avoir lu le livre. Tu dis ça parce que tu es a priori d'accord avec le libéral, un gauchiste forcené finira d'accord avec le mec d'attac et dira "voilà un livre qui déboite les arguments libéraux".

 

C'est ce que je me suis dit aussi. Mais franchement le mec d'ATTAC est tellement mauvais... Enfin bon je compte tester ça sur un ami altermondialiste pour voir le résultat ^^.

 

[kolb]

 

  Le 29/07/2013 à 18:03, NoName a dit :

Je savais pas que y'avait du génie militaire chez Mahomet. Il a fait quoi de particulier en campagne ?

Il a gagné des batailles la plus célèbre celle de Badr!

Il y a aussi l'importance des satiristes/ poètes de l'époque dont Mahomet en souffrait particulièrement et les assassinats perpétré contre ces humoristes!

[Rincevent]

  Le 29/07/2013 à 08:30, NoName a dit :

Je le comprend tout à fait. Une femme moche qui écrit des bouquins au lieu de faire la cuisine, déjà c'est de la rébellion, mais si en plus faut qu'on approuve ses conneries.

JoAnn Rothbard faisait la cuisine ? J'espère, parce que niveau mocheté, elle s'impose quand même pas mal.

[ShoTo]

Kolb : Pourquoi 80% de tes phrases sur ce forum se terminent par un point d'exclamation ? (qui en français doit être précédé d'un espace insécable)

[Noob]

  Le 29/07/2013 à 19:37, Rincevent a dit :

JoAnn Rothbard faisait la cuisine ? J'espère, parce que niveau mocheté, elle s'impose quand même pas mal.

Apparemment oui :

[Rincevent]

Et encore, là elle était jeune et très apprêtée.

[F. mas]

  Le 29/07/2013 à 18:18, a455bcd9 a dit :

Hayek et Rawls sur la justice sociale : les différences sont-elles "plus verbales que substantielles" ?

 

 

Il y a quelque chose de fascinant dans cet article : une fois fini, on s'aperçoit qu'il n'y a rien de commun entre les deux auteurs que le rédacteur cherche à rapprocher (ou comment extrapoler sur deux notes de bas de page de Hayek sur une dizaine de pages ! 

[kolb]

 

  Le 29/07/2013 à 19:38, ShoTo a dit :

Kolb : Pourquoi 80% de tes phrases sur ce forum se terminent par un point d'exclamation ? (qui en français doit être précédé d'un espace insécable)

 Je ne sais pas pourquoi je ne faisais pas attention dans 80% de mes phrases à l'espace insécable .

Cette attirance vers le point d'exclamation m'est insupportable et je ne peux, en anti-cartésien, expliquer.

[Wali]

  Le 29/07/2013 à 19:38, ShoTo a dit :

Kolb : Pourquoi 80% de tes phrases sur ce forum se terminent par un point d'exclamation ? (qui en français doit être précédé d'un espace insécable)

 

Une espace insécable.

[NoName]

Franchement, la femme de Rothbard (je suppose) ça à l'air d'être "supportable" quand elle était jeune.

 

Alors que Ayn Rand.J'espère qu'elle était pas mariée, t'imagines, tu te réveille la tête enfarinée et tu vois ça au réveil 

[a455bcd9]

  Le 29/07/2013 à 20:50, F. mas a dit :

Il y a quelque chose de fascinant dans cet article : une fois fini, on s'aperçoit qu'il n'y a rien de commun entre les deux auteurs que le rédacteur cherche à rapprocher (ou comment extrapoler sur deux notes de bas de page de Hayek sur une dizaine de pages ! 

 

Ce ne sont (que) pas des notes de bas de page. Hayek fait surtout référence à Rawls (Théorie de la justice, 1982) dans l'introduction du volume 2 (1976), du volume 3 (1979) et il reprend ces deux références dans l'introduction en un seul volume de 1982. Pour reprendre la citation complète :

  Citation

 

Dans un cas, toutefois (et cela a aussi contribué à retarder l'achèvement de l'ouvrage), j'ai eu le sentiment que je devais préciser ma position vis-à-vis d'un ouvrage récent de grande valeur. Mais, après avoir soigneusement considéré la chose, je suis arrivé à la conclusion que ce que je pourrais avoir à dire du livre de John Rawls, Théorie de la justice (1972), ne servirait pas à mon objectif immédiate, parce que les différences entre nous semblent être plus verbales que substantielles. Il est vrai que les lecteurs peuvent avoir d'abord une impression différente. Mais l'opinion formulée par Rawls plus loin (p. 515) me paraît démontrer que nous sommes d'accord sur ce qui est pour moi le point essentiel. Comme je l'indique dans une note sur ce passage, je suis convaincu que Rawls a été en général mal compris sur cette question centrale.

 

Et page 515 (qui est la conclusion du chapitre 9 : Justice « sociale » ou distributive) :

  Citation

 

Ce n’est pas seulement comme base des règles juridiques de juste conduite que la justice rendue par les tribunaux est d’une extrême importance ; il existe aussi, indiscutablement, un authentique problème de justice en liaison avec le plan délibéré des institutions politiques, problème auquel le Pr. John Rawls a récemment consacré un livre important. Je regrette seulement, parce que c’est une source de confusion, que dans ce contexte il emploie le terme de « justice sociale ». Mais je n’ai aucune divergence fondamentale avec un auteur qui, avant de s’engager dans l’étude du problème, déclare expressément que l’entreprise de choisir comme étant justes des systèmes ou des répartitions de choses désirables, doit être « abandonnée comme entachée d’erreur en son principe, et qu’en tout cas elle n’est pas susceptible de recevoir une réponse concrète. Bien plutôt, les principes de justice définissent les exigences cruciales que les institutions et les activités conjuguées doivent satisfaire, si l’on veut que les personnes qui s’y engagent ne leur opposent pas de reproches. Si de telles exigences sont satisfaites, la répartition, quelle qu’elle soit, peut être admise comme juste (ou au moins comme non injuste) »1. C’est à peu près ce que j’ai entendu soutenir dans ce chapitre.

 

Et en note 1 :

 

  Citation

 

Je n’ai pas l’impression que l’ouvrage postérieur et plus généralement connu des lecteurs, A Theory of justice (Harvard, 1971), contienne une formulation de clarté comparable du point crucial". Et Hayek d’ajouter aussitôt : "C’est peut-être cela qui explique que ce livre paraît souvent – selon moi, à tort – avoir été interprété comme venant à l’appui des revendications socialistes

 

Du coup tu penses que c'est Hayek qui a mal compris Rawls ?

 

C'est possible, néanmoins sur l'essentiel j'ai l'impression qu'ils sont d'accord : « c'est le système des institutions qui doit être jugé, et jugé d'un point de vue général », « la liberté ne peut être limitée qu’au nom de la liberté elle-même », « chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous ». Puis vient l'égalité des chances. Enfin, et en dernier, le principe de différence.

 

Par contre sur les applications et sur les précisions qu'a donné Rawls sur sa théorie (après la mort de Hayek) c'est plus compliqué... En particulier dans « La justice comme équité - Une reformulation de Théorie de la justice » (Justice as Fairness: A Restatement) que Rawls a écrit un an avant de mourir il considère que parmi les cinq systèmes suivants seuls les deux derniers sont compatibles avec sa conception de la justice : «  Laissez-faire capitalism, Welfare-state capitalism, State socialism with a command economy, Property-owning democracy (POD), Liberal (democratic) socialism. »

Et sa POD... (cf. http://www-users.york.ac.uk/~mpon500/L.E.POD.pdf , http://bleedingheartlibertarians.com/2012/11/property-owning-democracy/ )

[F. mas]

Je pense effectivement que Hayek n'a pas bien compris Rawls, dont il salue l'oeuvre comme il salue celle de Oakeshott qui apparaît à peu près au même moment (On human conduct 1975). Je pense aussi que les rapprochements fait par l'auteur de l'article sont un peu tirés par les cheveux. Un exemple qui m'a sauté aux yeux : la justice n'a pas du tout le même sens chez Rawls et Hayek. Pour l'un c'est le fondement théorique légitime des organes de choix collectifs (la structure de base ou l'ensemble de l'équilibre institutionnel), pour l'autre, en accord avec Smith et Hume, l'artifice régulateur de la propriété entre individus (c'est la justice au sens classique en somme, contre une version particulière de justice redistributive,celle-là même qu'Hayek qualifie de mirage).

 

Reconnaître que les deux auteurs s'attachent au procéduralisme plus qu'à toute définition substantielle du bien ou du juste est un trait commun qu'ils partagent avec tous les libéraux. C'est le principe même de l'isonomie (et dans ce sens, on peut rapprocher Hayek de Mill, Dworkin, Gauthier, enfin tout un tas de gens pas spécialement proche de sa pensée).

 

Autre exemple, je ne vois pas le rapport direct entre les règles de juste conduite et le voile d'ignorance : d'un côté les règles élémentaires permettant de se conduire dans l'ordre complexe de la grande société, de l'autre une expérience de pensée ex ante l'adoption des règles du jeu constitutionnelle pour adopter les règles démocratiques les plus acceptables pour chaque individu (l'exercice de Hayek est descriptif de normes post constitutionnelles, là où le voile d'ignorance rawlsien est un test ex ante comparable au voile d'incertitude de Buchanan. Ce n'est pas que du pinaillage : l'effet recherché et donc le sens des deux positions n'est pas le même).

 

Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres (autres problèmes à mon avis : le rapprochement par le rejet commun de l'utilitarisme, la reconnaissance de la non inclusion dans les libertés de base du contrat et de la propriété, ce qui revient à dire que Rawls et Hayek ont une même conception procéduraliste de la justice, une fois admis qu'Hayek ne croit pas en la justice sociale et que sa définition de la justice est indissociable de la propriété, donc contradiction, etc).

 

Enfin merci quand même pour cet article, c'est toujours une bonne chose que de susciter la réflexion.

 

[Rincevent]

  Le 30/07/2013 à 08:17, NoName a dit :

Franchement, la femme de Rothbard (je suppose) ça à l'air d'être "supportable" quand elle était jeune.

 

Alors que Ayn Rand.J'espère qu'elle était pas mariée, t'imagines, tu te réveille la tête enfarinée et tu vois ça au réveil 

Ayn Rand était mariée, et au même âge, Ayn et JoAnn n'était pas spécialement plus moches l'une que l'autre. Juste dans des styles différents.

[kolb]

 

  Le 30/07/2013 à 11:21, F. mas a dit :

Je pense effectivement que Hayek n'a pas bien compris Rawls, dont il salue l'oeuvre comme il salue celle de Oakeshott qui apparaît à peu près au même moment (On human conduct 1975). Je pense aussi que les rapprochements fait par l'auteur de l'article sont un peu tirés par les cheveux. Un exemple qui m'a sauté aux yeux : la justice n'a pas du tout le même sens chez Rawls et Hayek. Pour l'un c'est le fondement théorique légitime des organes de choix collectifs (la structure de base ou l'ensemble de l'équilibre institutionnel), pour l'autre, en accord avec Smith et Hume, l'artifice régulateur de la propriété entre individus (c'est la justice au sens classique en somme, contre une version particulière de justice redistributive,celle-là même qu'Hayek qualifie de mirage).

 

Reconnaître que les deux auteurs s'attachent au procéduralisme plus qu'à toute définition substantielle du bien ou du juste est un trait commun qu'ils partagent avec tous les libéraux. C'est le principe même de l'isonomie (et dans ce sens, on peut rapprocher Hayek de Mill, Dworkin, Gauthier, enfin tout un tas de gens pas spécialement proche de sa pensée).

 

Autre exemple, je ne vois pas le rapport direct entre les règles de juste conduite et le voile d'ignorance : d'un côté les règles élémentaires permettant de se conduire dans l'ordre complexe de la grande société, de l'autre une expérience de pensée ex ante l'adoption des règles du jeu constitutionnelle pour adopter les règles démocratiques les plus acceptables pour chaque individu (l'exercice de Hayek est descriptif de normes post constitutionnelles, là où le voile d'ignorance rawlsien est un test ex ante comparable au voile d'incertitude de Buchanan. Ce n'est pas que du pinaillage : l'effet recherché et donc le sens des deux positions n'est pas le même).

 

Ce ne sont que deux exemples parmi d'autres (autres problèmes à mon avis : le rapprochement par le rejet commun de l'utilitarisme, la reconnaissance de la non inclusion dans les libertés de base du contrat et de la propriété, ce qui revient à dire que Rawls et Hayek ont une même conception procéduraliste de la justice, une fois admis qu'Hayek ne croit pas en la justice sociale et que sa définition de la justice est indissociable de la propriété, donc contradiction, etc).

 

Enfin merci quand même pour cet article, c'est toujours une bonne chose que de susciter la réflexion.

Je me souviens de ce passage ou Hayek fait référence à Rawls et comme je ne connaîs que peu ce dernier il est possible que son insitence sur l'équité, qui est à dissocier de l'égalité ou de l'injustice sociale, a pu faire Hayek réagir.

Quand au voile d'ignorance Hayek a toujours soutenu que les regles de juste conduite ne sont pas les produits de notre raison.

Hayek raconte quelque chose de plus personnel à ce propos: au moment de choisir son nouveau pays il a établi un critère général de choix. Quel était le pays dont la descendance aurait des chances égales de réussite pour un effort consenti.

[Melkion]

  Le 30/07/2013 à 19:02, Rincevent a dit :

Ayn Rand était mariée, et au même âge, Ayn et JoAnn n'était pas spécialement plus moches l'une que l'autre. Juste dans des styles différents.

Sans compter ses multiples liaisons extra-conjugales. C'est l'avantage d'être le gourou d'une secte.

[Johnnieboy]

Je lis Lolita au bord de la plage. Les parents ne s'en inquiètent pas outre mesure. Ils devraient.

[kolb]

Intermezzo tribal guerrier fini je recommence à lire "La Présomption Fatale-les erreurs du socialisme" le dernier ouvrage de Hayek, faisant la synthèse  "méta-cognitive" de son savoir, une suite à la Route aussi.

[NoName]

Vers une société sans Etat de David Friedman:

  Citation

 

"New-York, qui s'est révélée pratiquement ingouvernable avec ses huit millions d'habitants, deviendrait aussi facile à administrer que West Fairlee (Vermont), si elle annexait ses banlieues voisines  pour devenir une mégalopole monstre de quinze à vingt millions d'habitants. L'idée fut conçue par le même génie qui a prétendument découvert que la pauvreté, laquelle est en régression, serait la cause de l'augmentation la criminalité."

 

[Rincevent]

En ce moment :

C'est très, très bien. Offrez-le autour de vous pour Noël ou aux anniversaires, pour les préados et les enfants. Et encore, il paraît quel a traduction française a été charcutée (il manque notamment le guide d'étude qui termine, d'après ce que j'ai compris, chaque chapitre de la dernière édition anglophone).

[NoName]

Je viens de terminer Révolte sur la Lune d'Heinlein. C'est vraiment un très bon bouquin.

[adrct]

Vient de lire : -Les grands chemins, Jean giono. je connaissais pas Giono, j'aime beaucoup, j'en lirai d'autres !

-Toute l'histoire du monde de la préhistoire a nos jours. Très bon livre, concis vu l'ambition du titre (400 pages en format poche et écrit assez gros) qui adopte une démarche chronologique et permet de bien situer tous les évenements dans le temps et dans l'espace,  ca permet vraiment de mieux comprendre le monde. j'ai appris pas mal de trucs  (je pars pas de très haut). Petit bémol : les auteurs sont parfois assez "orientés", "engagés", dans leur facon de raconter l'histoire. Et bien sur, vu le format, c'est un peu superficiel, ca rentre pas dans le détail. Mais c'est vraiment intéressant et bien écrit !

 

Acheté : Anna Karénine, Tolstoï     ; Le guépard, Tomasi di Lampedusa  ; et 2 San antonio pour la détente. (acheté ne veut pas dire que ce sera lu ....)

 

En train de lire : Les vérités chrétiennes :, de Jean Claude Barreau, pas mal pour ceux qui s'intéressent un peu au christiannisme, c'est une bonne introduction à la théologie chrétienne (la résurrection, l'incarnation, la rédemption la trinité, marie, dieu tout puissant ?, l'amour, etc); qui est décidemment bien séduisante. Y'a plus qu'a trouver vraiment la foi. Et, du coup, en projet de lecture : les évangiles.

[F. mas]

Je suis en train de lire trois livres en parallèle : la richesse des nations, d'Adam Smith (un classique), Cost and Choice de JM Buchanan (le titre est explicite) et The Blank Slate de Steven Pinsker (un livre qui défend l'idée qu'existe une nature humaine contre ses négateurs contemporains qui tendent à faire de l'être humain une feuille de papier blanc que les conventions historiques et les contingences sociales viendraient remplir exclusivement). 

[dexter79]

La République Souveraine de René Girard.

[Melkion]

  Le 08/08/2013 à 22:00, Rincevent a dit :

En ce moment :

C'est très, très bien. Offrez-le autour de vous pour Noël ou aux anniversaires, pour les préados et les enfants. Et encore, il paraît quel a traduction française a été charcutée (il manque notamment le guide d'étude qui termine, d'après ce que j'ai compris, chaque chapitre de la dernière édition anglophone).

 

Oui, c'est un livre à conseiller. Je le mettrai dans les mains de mon futur enfant quand il aura 10 ans.