De La Critique Des Religions Et Des Idéologies...

[alex6]

Ca ne me gêne pas que certains s'imaginent vivre dans un univers à leurs dimensions; ça me gêne beaucoup plus qu'ils s'imaginent que cette restriction prouverait leur supériorité intellectuelle sur ceux qui ne partagent pas leurs certitudes.

C'est exactement ce qui me gêne dans certaines réactions anti-religieuses récentes.

[Chitah]

Je n'ai jamais lu une seule diatribe anti-religieuse sur ce forum qui laissait apparaître ne serait-ce qu'un minimum de connaissances au sujet de ce qu'on présume critiquer. Ca choque profondément mon rationnalisme foncier. La plupart des athées "de combat" ont une conception de la religion extrèmement pauvre, qui comme par hasard correspond trait par trait à celle qu'ont leurs adversaires préférés. Quiconque n'aborde pas ce débat avec, osons le mot, un minimum de modestie, est condamné à écrire des bêtises, généralement insultantes d'ailleurs.

Ca ne me gêne pas que certains s'imaginent vivre dans un univers à leurs dimensions; ça me gêne beaucoup plus qu'ils s'imaginent que cette restriction prouverait leur supériorité intellectuelle sur ceux qui ne partagent pas leurs certitudes.

Et je me permets d'ajouter que les comportements restent les mêmes, même si quelqu'un essaie de produire des explications et des infos sur lesdites religions (voir notamment mes modestes efforts en ce qui concerne l'islam), cela reste lettre morte, personne ne les lit, absolument personne. J'avoue que cela me sidère aussi, mais posons-nous la question : l'objectif est-il vraiment le débat, ou bien n'est-ce qu'une posture? Je penche pour la seconde solution.

[alex6]

(voir notamment mes modestes efforts en ce qui concerne l'islam), cela reste lettre morte, personne ne les lit, absolument personne.

Si, si, moi j'ai lu

J'avoue que cela me sidère aussi, mais posons-nous la question : l'objectif est-il vraiment le débat, ou bien n'est-ce qu'une posture? Je penche pour la seconde solution.

Idem.

[Domi]

Bah, c'est un peu à toi de travailler pour commencer puisque tu as lancé le sujet. Si tu veux distinguer religion d'idéologie, encore faut-il les définir avec deux définitions non-identiques. La différence se fait-elle sur le champ d'application, sur la méthode, la visée, etc. ? Pour le moment, tu as posé la différence sans réellement la justifier ni bien cerner l'affaire.

Disons que ce à quoi j'ai abouti pour le moment était le mieux que je pouvais faire compte tenu de mes facultés intellectuelles et de mes connaissances. Mes études ont été brèves et je n'ai pas forcément la technique qui me permette de poser correctement une problématique. Bref, j'aurais besoin de ton aide…

Mais je vais essayer de préciser…

Bof. On est catholique parce que l'on adhère - entre autres - au Credo. Ce n'est pas parce qu'on se force à adhérer au Credo qu'on est catholique, etc. Il me semble qu'on peut difficilement dire qu'on a la foi en se forçant à paraitre d'accord avec des choses ou des propos qu'on désapprouve.

Je suis en partie d'accord avec toi. Il faut d'abord être "séduit" par une religion pour y croire. Mais tu n'en connais pas tout et il y aura bien des choses qu'il te faudra admettre. Par exemple, sur une question pour laquelle les positions catholiques sont incertaines, il y a beaucoup de polémiques entre catholiques. Arrive alors une encyclique du pape qui fixe la doctrine de l'eglise. Dans quelle mesure le catholique qui avait une position opposée à celle de l'encyclique pourra-t-il la maintenir?

Evidemment, puisqu'une religion ne peut pas être meutrière ; en revanche, elle peut avoir des principes qui incitent au meutre, etc., comme toute idéologie d'ailleurs. (D'ailleurs, autant je vois parmi les idéologies que certaines peuvent être meutrières, autant parmi les grandes religions actuelles, je vois difficilement lesquelles peuvent avoir de tels principes criminels en elles-mêmes.)

Je suis d'accord avec la première phrase. Pour la deuxième, j'ai besoin d'un peu de temps et de réflexion pour me prononcer.

[Domi]

Non, le musulman est celui pour qui la Parole Divine a été retranscrite par les compagnons du Prophète dans un assemblage de papier que l'on appele "livre" , le Coran, sur la base de ce qu'il leur a dit et raconté, après qu'il eut reçu lui-même sa révélation de la part de Gabriel, pour être plus précis.

Dire que c'est le Coran-livre est la Parole Divine est un blasphème, contraire au premier (le plus important) pilier de l'islam.

Ta remarque est juste mais hors sujet.

Je sens que la moindre erreur de raisonnement de ma part, ou imprécision de vocabulaire sera impitoyablement disséquée par mes opposants qui sont nombreux- c'est un euphémisme. Or exiger dans un débât particulier une rigueur extrême peut-être un moyen d'empêcher la partie adverse d'avancer ses arguments. Merci de ne pas aller trop loin quand même.

Tu admettras que ta précision est pointilliste. Beaucoup de gens lorsqu'ils regardent le DVD d'un concert disent "je regarde le concert d'un tel".

Non seulement cela n'exclut pas l'interprétation, mais en plus c'est un devoir religieux, on appele cela "ijtihad", "examen par soi-même" en français.

Il serait intéressant d'avoir ce débat: "que signifie interprétation?". Etant ignorant des choses religieuses, et cette ignorance étant apparemment trop grande pour avoir une tentative d'explication à ce sujet- c'est du moins l'avis de beaucoup ici- j'ai tendance à croire que cette question est en fait la plus importante, peut-être celle sur laquelle je bute.

Je ne vois en fait que deux hypothèses ( mais il y en a peut-être d'autres).

Je pose le problême. Pour un texte deux interprétations sont a priori possibles.

Dire qu'il y a interprétation signifie-t-il que les deux interprétations sont également valables. Comme s'il y avait deux vérités?

Ou s'agit-il de supposer qu'il y a une vérité religieuse mais qu'elle n'apparait pas clairement?

Difficile pour moi de faire cette expérience mentale- je ne suis pas croyant. Pourtant, me semble-t-il, c'est la seconde attitude qui est la bonne. Si j'étais croyant, je m'efforcerai de découvrir ce qui est bon, conforme à la volonté divine- et non pas simplement ce qui me plait.

Dans le même ordre d'idée: interpréter consiste-t-il à faire dire à un texte le contraire de ce qu'il veut dire? Toutes les interpétations sont-elles possibles, tous les sens peuvent-ils être donnés à un texte?

[Domi]

Je n'ai jamais lu une seule diatribe anti-religieuse sur ce forum qui laissait apparaître ne serait-ce qu'un minimum de connaissances au sujet de ce qu'on présume critiquerpartagent pas leurs certitudes.

Ca choque profondément mon rationnalisme foncier.

La plupart des athées "de combat" ont une conception de la religion extrèmement pauvre, qui comme par hasard correspond trait par trait à celle qu'ont leurs adversaires préférés.

Je ne crois pas être un athée de combat mais il est possible que ma conception de la religion soit pauvre.

Quiconque n'aborde pas ce débat avec, osons le mot, un minimum de modestie, est condamné à écrire des bêtises, généralement insultantes d'ailleurs.

Je ne crois pas m'être départi de la modestie dont vous parlez. Simplement, je ne puis intervenir dans ce débat sans soumettre une thèse, une idée de base, qui ne pourra qu'être le résultat d'une connaissance insuffisante de la question que j'aborde à ce moment-là. Enfin, je tiens à le préciser, si ma thèse peut choquer ou paraitre insultante à certains, je puis affirmer que je ne l'aurai pas présentée si je n'avais pas pensé qu'avec d'autres convictions, je l'aurais étudié sans me sentir insulté.

Ca ne me gêne pas que certains s'imaginent vivre dans un univers à leurs dimensions; ça me gêne beaucoup plus qu'ils s'imaginent que cette restriction prouverait leur supériorité intellectuelle sur ceux qui ne partagent pas leurs certitudes.

Celui qui ne croie pas pense que la non croyance est supérieure à la croyance et inversement mais cela n'est pas une affirmation de la supériorité d'une personne. De nombreux chrétiens me sont supérieurs- et même de nombreux gauchistes-, c'est vous dire!

Il reste aussi que les manières de croire- ou de ne pas croire sont inégales entre elles. Ainsi, de nombreux croyants peuvent m'être supérieurs par leur croyance.

[Invité Arn0]

Pour un chrétien, c'est la croyance que le Christ est Dieu (première chose à renier pour un chrétien qui se convertit à l'islam, si j'en crois de vieilles lectures).

Les unitariens sont généralement considérés comme des chrétiens.

Dire que c'est le Coran-livre est la Parole Divine est un blasphème, contraire au premier (le plus important) pilier de l'islam.

Je ne comprends pas en quoi dire que le Coran est la parole divine exactement tel qu'elle fut transmise remet en cause l'unicité de Dieu ? Cela n'implique pas nécessairement une adoration du Coran. Je ne pense pas que Domi voulait dire que l'objet physique livre étaient lui même la parole divine, mais bien le contenu du livre.

[Calembredaine]

Il faut d'abord être "séduit" par une religion pour y croire.

Cette phrase n'a aucun sens.

D'abord, on ne "croit" pas en une religion. Ensuite on peu très bien avoir la Foi sans pour autant être séduit par les préceptes et directives de ceux qui prétendent l'enseigner. Comme le dit Dilbert, on est chrétien quand on Croit que Jésus est le Christ, c'est à dire le fil de Dieu. Le reste, ce sont des querelles de clochers. On se dit Catholique, protestant, orthodoxe, etc. parce que on se sent plus à en phase avec la vision des choses des Eglises précitées ou tout simplement parce que l'on a adopté l'Eglise de ses parents.

[alex6]

Le reste, ce sont des querelles de clochers. On se dit Catholique, protestant, orthodoxe, etc. parce que on se sent plus à en phase avec la vision des choses des Eglises précitées ou tout simplement parce que l'on a adopté l'Eglise de ses parents.

Exactement, d'ailleurs il faut une connaissance très poussée des Ecrits pour pouvoir dire que l'on souscrit à l'ensemble sans réserves.

La scission au sein de l'Eglise montre bien qu'une religion est avant tout humaine c'est à dire empreinte des caractéristiques de l'homme.

La croyance en Dieu et en Jésus peut donc très bien être indépendante de l'adoption complète de telle ou telle religion catholique, le fond et la forme en quelques sortes (avis personnel bien sûr)

Le message sous-jacent et explicite de la Bible est en revanche intemporel et indépendant du type de pratique, "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé"

[Invité khano-et-khayek]

Je ne crois pas être un athée de combat mais il est possible que ma conception de la religion soit pauvre.

Khano: Ce que je reproche aux athées "de combat", c'est qu'en critiquant la religion, il font croire qu'elle a encore une espèce d'importance. Ca me rappelle un film d'horreur dont j'ai oublié le nom (Mobius m'aidera, j'en suis sûr) où le monstre naissait quand on se souvenait de lui et mourrait quand on l'oubliait (ou ne le craignait plus ?). Une allégorie ?

Khayek :Quand même ! S'il est vrai qu'il faut laisser les morts avec les morts, c'est oublier que Jésus est aussi vivant que Socrate et les stoïciens dont ce messie parmi plein d'autres, poursuit, à sa façon, l'oeuvre philosophique, que les cathédrales ont été construites "pour la beauté de l'architecture" (Feuerbach) (et cette cathédrale de Strasbourg, si belle, si élancée !) et qu'il faut remplacer "Dieu" par "La Raison" pour que les textes de l'époque classique deviennent tout à fait intéressants : Dieu est un sujet philosophique d'une richesse sans fond, et rien que pour cela remercions-le d'exister dans le cerveau des hommes.

Khano: Bon, allez, qui lance un sujet foot ? Moi je suis contre les cartons rouges, il faut trouver autre chose: la finale de Ligue des Champions a été gâchée !!! Pourquoi ne pas faire sortir le joueur incriminé, et ne commencer à diminuer le nombre des joueurs sur le terrain qu'une fois le quota de remplacements atteints ? Voire de donner un penalty pour une faute qui aurait valu un carton rouge (dernier défenseur) ?

[Domi]

Pour Etienne, on adhère d'abord à un certain nombre de preceptes qui feront que l'on croira.

Pour moi, on choisit d'adhérer à une religion- parce qu'à un moment donné l'essentiel de ce que l'on en connaissait nous a plu. Ensuite on se sentira tenu de suivre ce que la religion nous impose.

Je vais essayer de mieux résumer cette opposition.

Soit une religion, le Karpima dont les trois préceptes sont les suivants:

- Il fait jour à midi,

- les voyages forment la jeunesse,

- Ne remet pas au lendemain ce que tu peux faire le jour même.

Mon idée de départ était la suivante: on choisit d'adherer au KARPIMA, et l'on se sent alors tenu d'adhérer à ses principes.

Ce à quoi Etienne a répondu: on adhère aux principes du Karpima et partant de là on adhère au Karpima.

Je reformule alors de la façon suivante. On peut, convaincu par un ou deux principes adhérer au Karpima. Mais alors on se sentira tenu de croire à l'autre/aux autres principe(s) alors que sans cela ils ne nous auraient pas convaincus.

N'y a-t-il pas d'exemple de catholiques qui sont revenus sur leurs opinions parce que le pape en avait exprimé une différente? C'est ce mécanisme que je voulais souligner. Je n'ai jamais dit que tout se passait selon ce principe. Bien sûr qu'il y aura des catholiques pour résister à l'opinion du pape!!

Je reformule ce que j'exprimais dans mon premier message.

Lorsque je parle d'absence de liberté du croyant, je n'entend pas absence de liberté au sens où nous l'entendons habituellement sur ce forum puisque j'assimile une contrainte qu'on s'est librement imposé à une absence de liberté.

Le non croyant n'est pas libre de sa lecture du monde et de ses opinions relatives à l'organisation de la société dans la mesure où il s'impose (librement) une contrainte. Il souhaite que ses opinions soient vraies, fondées. Il tentera de s'imposer cela.

Il en est d'abord de même: il voudra que ses opinions soient fondées. Mais il en ajoutera une couche: et conformes à sa religion. Cela ajoute un niveau de contrainte- de contrainte choisie.

Imaginons un musulman qui s'est formé une opinion sur une certaine question. Par la suite, il découvre dans la lecture d'un passage du coran (qu'il avait omis de lire- ou qu'il avait mal compris à l'époque) que ce qui y est dit s'oppose clairement à ce qu'il avait pensé sur la question.

Je crois qu'il sera devant un dilemme.

Le plus simple serait que la lecture du coran le convainque qu'il avait tort dans son ancienne opinion. dans ce cas le dilemme disparaitra.

Mais pour certains, ils ne seront pas convaincus. Les choix seront alors les suivants:

- abdiquer au profit de la révélation divine- il s'agit alors vraiment d'un choix. Il n'est pas convaincu mais se force à l'être.

- renoncer à croire.

- ou choisir de ne pas croire le Coran dans ce cas là. Mais dans ce cas, cette position est-elle tenable longtemps? Peut-on être musulman en triant dans les fondements de sa religion?

Cet aspect psychologique-cette contrainte ajoutée n'empêche pas l'extraordinaire diversité des opinions religieuses pour raison de ce que les hommes n'ont pas la même lecture de leur religion- ce qui ne s'oppose pas à ce qu'ils se soient tous imposés la même contrainte.

Et bien sûr, il y a aussi ceux qui feront le choix de ne pas respecter la contrainte religieuse à un moment ou à un autre.

Cela n'empêche pas qu'il est légitime selon moi de mettre cette contrainte au coeur de la "psychologie religieuse" et pour le moment personne ne m'a convaincu que c'était faux ( inversement je n'ai réussi à convaincre personne que c'était vrai…).

J'ai plus de mal à placer les idées de Rocou par rapport à cela. Je ne sais pas s'il est d'accord avec Etienne ou non , en fait. Il distingue ce qui est essentiel de ce qui est accessoire et qui-semble-t-il, ne remet pas en cause la foi- du moins selon lui. Donc selon lui, il n'y aurait aucun moment où l'on se forcerait à croire.

Sur les points essentiels: on y croit parce que l'on y croit tout simplement- donc qu'on a pas vu de contradiction avec la logique ou la raison dans cette croyance. Et pour le reste, on ne se sent tenu à rien.

Ai-je compris votre pensée? En tout cas, en fonction de cela, il est logique que vous soyez opposé à ma théorie du dilemme…présentée plus haut.

Mais revenons-en plus précisément à ce que vous dites.

Cette phrase n'a aucun sens.

D'abord, on ne "croit" pas en une religion. Ensuite on peu très bien avoir la Foi sans pour autant être séduit par les préceptes et directives de ceux qui prétendent l'enseigner. Comme le dit Dilbert, on est chrétien quand on Croit que Jésus est le Christ, c'est à dire le fil de Dieu. Le reste, ce sont des querelles de clochers. On se dit Catholique, protestant, orthodoxe, etc. parce que on se sent plus à en phase avec la vision des choses des Eglises précitées ou tout simplement parce que l'on a adopté l'Eglise de ses parents.

Il est vrai qu'on ne croit pas en une religion-encore une erreur de formulation de ma part. Est-il plus juste de dire que l'on croit à son contenu? Dans le credo des catholiques, il est affirmé que l'on croit en l'église "une, sainte, catholique et apostolique" ou quelque chose comme cela, non? Les querelles de clochers ont quand même plus d'importance que vous ne dites et pour de nombreux croyants savoir à quel Eglise on appartient est tout de même fondamental.

Avec Etienne, nous nous étions davantage intérrogés sur les questions de valeurs, "que dois-je faire?", vous mettez en avant plutôt les croyances sur ce qui est: "Jésus est-il le fils de Dieu?". C'est peut-être pour cela que vous êtes si critique avec ma phrase- nous ne partons pas de la même optique.

A mon avis dans ce qui fera que l'on deviendra croyant, il y a bien une séduction. Les principes sur lesquels s'appuient la religion plaisent au départ- et je suis d'accord avec Etienne sur ce point. C'est ce qui fait que l'on croira que Jésus est le fils de Dieu. Par rapport à vous, j'inverse le problême. En fait, je ne vois pas en quoi on aurait plus de raison de croire que jésus est le fils de Dieu a priori que de croire que Jupiter est le maitre de l'univers. Mais si l'on est séduit par l'idée "d'aimer son prochain comme soi-même" alors on croira que Jésus était fils de Dieu (encore cette formule se trouvant, je crois, dans la bible et n'étant pas spécifique aux chrétiens).

Mais disant cela je parle peut-être avant tout de moi et il est possible que des chrétiens soient différents de ce modèle. Je le conçois bien pour celui à qui l'on a jamais dit que d'autres hypothèses étaient possibles. dans nos sociétés, croire d'abord au fait avant d'être séduit par la doctrine me parait difficile.

Globalement, je pense quand même qu'on a des raisons de croire et que croire est un choix et non une évidence. J'ai du mal à imaginer des chrétiens qui croient en Dieu aussi bien qu'au fait qu'il fasse jour à midi, mais je peux me tromper.

Une précision personnelle peut-être utile:

- je ne pense pas que le christianisme soit criminel même s'il présente des risques de ce point de vue.

- pour l'islam, je ne sais pas et j'avais prévu d'interroger Chitah plus complétement.

[Chitah]

Une précision personnelle peut-être utile:

- je ne pense pas que le christianisme soit criminel même s'il présente des risques de ce point de vue.

- pour l'islam, je ne sais pas et j'avais prévu d'interroger Chitah plus complétement.

La réponse est bien sûr et sans ambiguité non.

[alex6]

Mais alors on se sentira tenu de croire à l'autre/aux autres principe(s) alors que sans cela ils ne nous auraient pas convaincus.

L'exemple est maladroit, il montre que tu places Dieu au même niveau qu'une croyance purement humaine (normal tu n'es pas croyant)

Je conçois qu'il t'est presque impossible de comprendre cette pensée.

Le non croyant n'est pas libre de sa lecture du monde et de ses opinions relatives à l'organisation de la société dans la mesure où il s'impose (librement) une contrainte. Il souhaite que ses opinions soient vraies, fondées. Il tentera de s'imposer cela.

Bien sûr que si.

Ma lecture du monde ne m'est strictement imposé par rien ni personne. Je suis en accord avec ma religion mais l'évolution, avec des hauts et des bas, s'est faîte de manière conjointe.

Encore une fois, la Bible ne donne aucune recette de la manière dont les hommes doivent s'organiser, il n'y a qu'un objectif et c'est que chacun trouve son chemin vers Dieu.

En cela la religion a été un puissant moteur du libéralisme en lui "préparant" le terrain.

Il en est d'abord de même: il voudra que ses opinions soient fondées. Mais il en ajoutera une couche: et conformes à sa religion. Cela ajoute un niveau de contrainte- de contrainte choisie.

Toujours pas.

La réponse aux problèmes posées par le monde est unique: "Amour de Dieu"

Je ne vois pas en quoi cette phrase peut contraindre qui que se soit à penser telle ou telle chose sur des activités purement humaine, il faut dissocier.

Imaginons un musulman qui s'est formé une opinion sur une certaine question. Par la suite, il découvre dans la lecture d'un passage du coran (qu'il avait omis de lire- ou qu'il avait mal compris à l'époque)…

Stop.

Il n'y a pas d'interprétation officielle du Coran, chacun peut y trouver la sienne propre.

Par rapport à vous, j'inverse le problême. En fait, je ne vois pas en quoi on aurait plus de raison de croire que jésus est le fils de Dieu a priori que de croire que Jupiter est le maitre de l'univers. Mais si l'on est séduit par l'idée "d'aimer son prochain comme soi-même" alors on croira que Jésus était fils de Dieu (encore cette formule se trouvant, je crois, dans la bible et n'étant pas spécifique aux chrétiens).

C'est pour le moins réducteur… d'autres religions "aiment leurs prochains" sans admettre l'existence même de Jésus.

Jésus représente pour les hommes la première vision égalitaire de leur conditions en plaçant Dieu à leur niveau, c'est une révolution culturelle magistrale.

Là se trouve la clef pour comprendre pourquoi on ne "choisit" pas d'être croyant mais pourquoi on l'est naturellement.

Globalement, je pense quand même qu'on a des raisons de croire et que croire est un choix et non une évidence. J'ai du mal à imaginer des chrétiens qui croient en Dieu aussi bien qu'au fait qu'il fasse jour à midi, mais je peux me tromper.

Intéressante comparaison… tu crois donc sans discussion qu'il existe un midi et donc une échelle de temps dans l'absolu.

Pour moi, la limite des connaissance de l'homme lui fait croire que son environnement est hautement intelligible alors qu'il ne peut approcher que les croyances qui sont mises à sa portée.

Je crois aisément en Dieu comme au fait qu'il fasse jour à midi (pas partout, hein )

[Calembredaine]

J'ai plus de mal à placer les idées de Rocou par rapport à cela. Je ne sais pas s'il est d'accord avec Etienne ou non , en fait. Il distingue ce qui est essentiel de ce qui est accessoire et qui-semble-t-il, ne remet pas en cause la foi- du moins selon lui. Donc selon lui, il n'y aurait aucun moment où l'on se forcerait à croire.

Sur les points essentiels: on y croit parce que l'on y croit tout simplement- donc qu'on a pas vu de contradiction avec la logique ou la raison dans cette croyance. Et pour le reste, on ne se sent tenu à rien.

Ai-je compris votre pensée? En tout cas, en fonction de cela, il est logique que vous soyez opposé à ma théorie du dilemme…présentée plus haut.

A mon avis dans ce qui fera que l'on deviendra croyant, il y a bien une séduction. Les principes sur lesquels s'appuient la religion plaisent au départ- et je suis d'accord avec Etienne sur ce point. C'est ce qui fait que l'on croira que Jésus est le fils de Dieu. Par rapport à vous, j'inverse le problême. En fait, je ne vois pas en quoi on aurait plus de raison de croire que jésus est le fils de Dieu a priori que de croire que Jupiter est le maitre de l'univers. Mais si l'on est séduit par l'idée "d'aimer son prochain comme soi-même" alors on croira que Jésus était fils de Dieu (encore cette formule se trouvant, je crois, dans la bible et n'étant pas spécifique aux chrétiens).

J'ai retenu ces deux paragraphes car ils mettent en lumière une notion fondamentale que tu ne maîtrises pas: la Foi. Avoir la Foi, c'est Croire avec un "C" majuscule, c'est à dire savoir. Tu as la Foi ou tu ne l'as pas. Ce n'est pas une question de séduction ni une question de logique. Comme tu le soulignes il n'y a pas plus de raison de croire que jésus est le fils de Dieu a priori que de croire que Jupiter est le maitre de l'univers.

Très rares sont les individus trouvant abominables le message délivré par les évangiles et pourtant ils n'ont pas tous -loin de là- la Foi en Jésus Christ.

De la même façon, le Diable n'a rien de séduisant du moins pour une bonne partie de la population et pourtant la plupart des chrétiens Croient au Diable, ils savent qu'il existe.

Maintenant, si nul ne peut dire pourquoi certains ont la Foi et d'autres non, il est bien évident que le cheminement spirituel a son importance. La séduction ou la répulsion exercée par la religion peut renforcer la Foi ou générer des doutes chez le Croyant.

[alex6]

et pourtant la plupart des chrétiens Croient au Diable, ils savent qu'il existe.

Extensible à tous les libéraux… le diable c'est l'état

[WALDGANGER]

Extensible à tous les libéraux… le diable c'est l'état

et l'etat c'est moi, donc…

[alex6]

et l'etat c'est moi, donc…

Ah non, ça surement pas!! (enfin toi si tu veux, mais pas moi!)

[h16]

et l'etat c'est moi, donc…

Tu tombes bien : rends moi mes sous !

[Domi]

J'ai retenu ces deux paragraphes car ils mettent en lumière une notion fondamentale que tu ne maîtrises pas: la Foi. Avoir la Foi, c'est Croire avec un "C" majuscule, c'est à dire savoir. Tu as la Foi ou tu ne l'as pas. Ce n'est pas une question de séduction ni une question de logique. Comme tu le soulignes il n'y a pas plus de raison de croire que jésus est le fils de Dieu a priori que de croire que Jupiter est le maitre de l'univers.

Très rares sont les individus trouvant abominables le message délivré par les évangiles et pourtant ils n'ont pas tous -loin de là- la Foi en Jésus Christ.

De la même façon, le Diable n'a rien de séduisant du moins pour une bonne partie de la population et pourtant la plupart des chrétiens Croient au Diable, ils savent qu'il existe.

Maintenant, si nul ne peut dire pourquoi certains ont la Foi et d'autres non, il est bien évident que le cheminement spirituel a son importance. La séduction ou la répulsion exercée par la religion peut renforcer la Foi ou générer des doutes chez le Croyant.

Trés bien.

[Dardanus]

Parmi la masse immense de ceux que l'on étiquette croyant de telle ou telle religion, combien se sont posés la moindre question ou ont choisi quoi que ce soit concernant la religoon dont ils se réclament ?

On est ceci ou cela parce que papa maman et leurs parents avant eux et avant eux etc.

La croissance du nombre de musulmans est du à la croissance démographique des pays où l'Islam règne. Le déclin de l'orthodoxie est lié au déclin démographique des pays de tradition orthodoxe.

La plupart des croyants ont la foi du charbonnier. Ils n'ont fait aucun choix et ne se posent aucune question.

Les questions religieuses d'interprétation, d'exégèse des textes n'ont jamais intéressés et n'intéresseront jamais que des minorités.

[Invité Arn0]

Stop.

Il n'y a pas d'interprétation officielle du Coran, chacun peut y trouver la sienne propre.

Le fait que tout le monde puisse déduire de façons crédible ce qu’il veut d’un texte n’est pas un argument en faveur de la valeur de ce texte. Il n'y a pas de quoi se féliciter ! Et il ne faut pas confondre la libre interprétation et la multiplicité des sens. Qu'il existe plusieurs interprétations d'un livre ne signifie pas que toute ont la même valeur.

[Domi]

Je reviens à la question essentielle pour moi:

Peux-t-on être d'une religion et avoir tort selon cette religion?

Ou Toutes les interprétations de la religion sont-elles possibles?

Dans le premier cas, il faut définir ce qui est vrai selon la religion.

En tant qu'athée, je ne crois pas à une vérité religieuse. Néanmoins, comme le croyant se réfère à un message, il est possible de dire si son attitude ou ses opinions correspondent à ce message.

Il y a des tas de questions qui ne sont pas traitées dans les livres religieux (mais ceux-ci donnent une indication au moins sur l'esprit dans lequel on doit les traiter) mais il y a des questions qui le sont bel et bien.

S'il est énoncé dans les livres qui sont à la base de la foi d'une religion quelconque que les croyants doivent répandre le culte par la terreur, on peut qualifier cette religion de terroriste, alors que des personnes se réclamant de cette religion sont opposées à cette terreur. A l'inverse, si elle exclue le recours à la force, elle pourra être qualifiée de religion tolérante, alors qu'il y aura des partisans de cette religion pour prôner la violence.

Dans le deuxième cas, il y aurait autant de vérités religieuses contradictoires ou plutôt, il y aurait autant de religion que d'interprétation. Dans ce cas, personne ne peut dire que jeter des avions contre les tours du 11 septembre, est contraire à l'islam. Aucune conviction se réclamant de l'Islam ne peut-être dite contraire à cette religion. La seule manière de résoudre cette contradiction est de dire que ces conceptions différentes forment une nouvelle religion. Et dans ce cas on peut porter un jugement global sur l'islam. Il y a un islam tolérant, celui de Chitah et un Islam violent, celui de Ben laden. Mais impossible alors de porter un jugement sur l'Islam en général pour dire qu'il s'agit d'une religion de paix ou d'une religion de guerre.

C'est à peu près mon analyse et je penche toujours pour la première solution. Cette dernière redite résumera ma position.

Comme je ne pense pas que nos points de vue puissent se rapprocher dans un court délai, je propose de nous arréter là.

[Domi]

Bien sûr que si.

Ma lecture du monde ne m'est strictement imposé par rien ni personne. Je suis en accord avec ma religion mais l'évolution, avec des hauts et des bas, s'est faîte de manière conjointe.

Encore une fois, la Bible ne donne aucune recette de la manière dont les hommes doivent s'organiser, il n'y a qu'un objectif et c'est que chacun trouve son chemin vers Dieu.

En cela la religion a été un puissant moteur du libéralisme en lui "préparant" le terrain.

La bible indique quand même qu'il doit y avoir une nation Israelienne unie à Dieu?

Mais si la bible ne traite pas de la question dont les hommes doivent s'organiser que dire d'une religion qui le ferait? J'ai posé la question en termes généraux.

Enfin, le chemin vers Dieu, s'il est l'unique sens de la bible en est quand même un qui exclue qu'on ne le fasse pas. Ensuite, ce chemin a tout de même des implications en terme de société- toutes les attitudes ne correspondent pas à ce chemin vers Dieu. Enfin, il y a quand même dix commandements dans la bible.

Toujours pas.

La réponse aux problèmes posées par le monde est unique: "Amour de Dieu"

Je ne vois pas en quoi cette phrase peut contraindre qui que se soit à penser telle ou telle chose sur des activités purement humaine, il faut dissocier.

Même réponse que plus haut.

Stop.

Il n'y a pas d'interprétation officielle du Coran, chacun peut y trouver la sienne propre.

Alors les terroristes ont trouvé la leur.

[Dilbert]

Parmi la masse immense de ceux que l'on étiquette croyant de telle ou telle religion, combien se sont posés la moindre question ou ont choisi quoi que ce soit concernant la religoon dont ils se réclament ?

On est ceci ou cela parce que papa maman et leurs parents avant eux et avant eux etc.

La croissance du nombre de musulmans est du à la croissance démographique des pays où l'Islam règne. Le déclin de l'orthodoxie est lié au déclin démographique des pays de tradition orthodoxe.

La plupart des croyants ont la foi du charbonnier. Ils n'ont fait aucun choix et ne se posent aucune question.

Les questions religieuses d'interprétation, d'exégèse des textes n'ont jamais intéressés et n'intéresseront jamais que des minorités.

C'est hélas vrai. On devrait avoir une démarche critique envers sa religion comme envers celle des autres. Ou alors, la religion n'est qu'un attribut culturel, comme peut l'être la langue, la coutume, la tradition, et qu'on accepte comme le reste. Bref, ça reste totalement superficiel.

[Ronnie Hayek]

Il serait peut-être bon de foutre la paix aux croyants et de balayer devant sa porte avant de leur donner des leçons d'orthopraxie ou que sais-je encore.

C'est tout de même un monde que les plus bavards sur ces questions, les quidams qui se croient autorisés à donner le plus souvent leur avis au bon peuple qui ne leur a rien demandé, sont ceux qui se disent par ailleurs "indifférents" à la question religieuse !

[Calembredaine]

C'est hélas vrai. On devrait avoir une démarche critique envers sa religion comme envers celle des autres. Ou alors, la religion n'est qu'un attribut culturel, comme peut l'être la langue, la coutume, la tradition, et qu'on accepte comme le reste. Bref, ça reste totalement superficiel.

Non, c'est évidemment faux. Penses-tu réellement, ainsi que Dardanus, que les croyants, quels qu'ils soient, ne doutent jamais? Penses-tu que le doute n'est réservé qu'à une élite intellectuelle et que les autres croient en Dieu comme les enfants au Père noël? Si ce que vous dites était vrai, les églises en France seraient pleines.

[Ronnie Hayek]

Non, c'est évidemment faux. Penses-tu réellement, ainsi que Dardanus, que les croyants, quels qu'ils soient, ne doutent jamais? Penses-tu que le doute n'est réservé qu'à une élite intellectuelle et que les autres croient en Dieu comme les enfants au Père noël? Si ce que vous dites était vrai, les églises en France seraient pleines.

Voilà, le doute est l'un des aliments de la foi. C'est par cette voie que j'y suis parvenu, et c'est par ce ferment qu'elle est entretenue et vivifiée.

[Dilbert]

Penses-tu que le doute n'est réservé qu'à une élite intellectuelle et que les autres croient en Dieu comme les enfants au Père noël?

Tu fais sûrement partie de cette élite intellectuelle, mais la foi du charbonnier ça existe. Et comme je l'avais dit une fois, le "dieu barbu" est dans (presque) toutes les têtes. La foi ne peut s'alimenter du doute, puisqu'elle est censée in fine écarter le doute. Elle s'alimente du doute comme l'éponge absorbe l'eau.

[Nick de Cusa]

Croire avec un "C" majuscule, c'est à dire savoir.

OK. J'ai tippexé mon petit Robert et remplacé la définition de croire par "savoir".

Ca fait un peu novlangue.

[Dilbert]

OK. J'ai tippexé mon petit Robert et remplacé la définition de croire par "savoir".

Ca fait un peu novlangue.

Croire est précisément le contraire de savoir. Croire c'est admettre qu'on ne sait pas, et qu'on doit s'en remettre à une confiance (qui peut être aveugle). Exemple : je sais que je suis marié, je crois que ma femme ne me quittera pas.