Ronnie Hayek Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Tu fais sûrement partie de cette élite intellectuelle, mais la foi du charbonnier ça existe. Et comme je l'avais dit une fois, le "dieu barbu" est dans (presque) toutes les têtes. La foi ne peut s'alimenter du doute, puisqu'elle est censée in fine écarter le doute. Elle s'alimente du doute comme l'éponge absorbe l'eau. "Je crois" ne signifie pas "je sais". EDIT : et c'est ce que tu as répondu à quelqu'un d'autre, de surcroît ! Tu ne te contredirais pas quelque peu ?
Calembredaine Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Croire est précisément le contraire de savoir. Croire c'est admettre qu'on ne sait pas, et qu'on doit s'en remettre à une confiance (qui peut être aveugle). Exemple : je sais que je suis marié, je crois que ma femme ne me quittera pas. Croire, a plusieurs sens. "Je crois que" ne signifie pas "je Crois" "Je crois que ma femme ne me quittera pas" signifie: "il est probable que ma femme ne me quittera pas" Par contre, Croire se rapproche de "savoir" dans la mesure où celui qui Croit affirme quelque chose. La différence entre les deux termes vient du fait que celui qui Croit est incapable d'apporter la preuve de ce qu'il affirme. Dans ton exemple si tu voulais affirmer ta certitude que ta femme ne te quittera pas, tu aurais pu dire: "Je crois en ma femme", ce qui est fondamentalement différent de "je crois que ma femme ne me quittera pas"
Dilbert Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 "Je crois" ne signifie pas "je sais".EDIT : et c'est ce que tu as répondu à quelqu'un d'autre, de surcroît ! Tu ne te contredirais pas quelque peu ? Mais non ! Le doute n'est pas le contraire du savoir, le doute est le contraire de la foi. Les couples d'opposés sont doute/foi et savoir/ignorance.
Toast Posté 25 mai 2006 Signaler Posté 25 mai 2006 Non, c'est évidemment faux. Penses-tu réellement, ainsi que Dardanus, que les croyants, quels qu'ils soient, ne doutent jamais? En aparté, il serait bon, à ce titre, de casser le mythe du "je crois parce que j'ai peur de mourir", qui sous-tend ce genre de discours absurde imaginant le croyant comme un pauvre type perdu s'accrochant désespérément à la religion comme un mollusque s'accroche à son rocher*. En écartant tout ce qui est un peu gênant, l'athéisme peut également être une posture très pratique et je parle en connaissance de cause. Pour en revenir au débat à proprement parler, je suis convaincu qu'il est strictement impossible de croire véritablement sans douter, dans le bon sens du terme, c'est-à-dire se poser des questions, réfléchir, sans pour autant ne rien construire et repartir à zéro toutes les cinq minutes (et ce doute destructif est en effet critiqué dans la Bible). Il est impossible de tenir à moyen terme une position lorsque l'on n'a aucun moyen pour la défendre, d'autant plus que l'on peut très bien se passer d'une religion, dans le sens où croire n'apporte au strict plan matériel pas grand chose. * Je ne prétends pas que ce point de vue est entièrement celui de Dardanus ou de Dilbert, néanmoins, il me paraît bon de le préciser.
alex6 Posté 26 mai 2006 Signaler Posté 26 mai 2006 Parmi la masse immense de ceux que l'on étiquette croyant de telle ou telle religion, combien se sont posés la moindre question ou ont choisi quoi que ce soit concernant la religoon dont ils se réclament ? Eh bien, on y va pas avec le dos de la cuillière… Qu'est-ce donc alors que la profession de Foi, un gadget supplémentaire pour le parfait chrétien crédule? D'ailleurs personnellement je ne l'ai pas faîte, justement parcequ'à l'époque je ne me retrouvais plus dans cette Foi, une sorte de période de doute qui touche bien plus de croyants qu'il n'y paraît (hasard de la vie, malheur soudain etc…) Ma Foi d'aujourd'hui est bien consolidée par mes doutes d'hier, il est plutôt présomptueux que de croire que les croyants ne se posent pas de question, nous ne suivons pas tous les messes en latin
Dardanus Posté 26 mai 2006 Signaler Posté 26 mai 2006 Ayant peu de temps disponible pour le forum ces jours-ci, je précise simplement quelques points. Mon intervention était un constat, non un jugement ni une accusation. Dire un grand nombre de… ne signfie pas tous les…Les croyants de ce forum appartiennent à une minorité me semble-t-il (celle qui se pose des question et s'interroge et cherche à approfondir) et non à la majorité de ceux qui se réclament d'une foi. Je l'ai dit et répété. Je ne suis ni athée ni anti-religieux. Ou alors autant poser comme principe : seuls les croyants sont autorisés à parler de la foi. Je remarque que les non-historiens parlent d'histoire sur ce forum (et de façon particulièrement prolixe et péremptoire) et je n'ai jamais utilisé l'argument : vous n'êtes pas historien, vous n'avez rien à dire sur le sujet. Je suis agacé pourtant par certains messages mais bon, je suis un esprit libéral . J'ai eu la foi et je ne l'ai plus. Je sais donc parfaitement ce que c'est qu'est être croyant. D'autre part, bien que n'ayant plus de foi religieuse, je suis intéressé par les questions religieuses. De même, bien que n'étant pas entrepreneur, j'écris sur les entrepreneurs dans le cadre de mes recherches. Donc, oui les non-croyants peuvent avoir quelque chose à dire sur les religions. Voilà, je ne pourrais guère revenir avant quelques jours, ayant un manuscrit important à finaliser.
alex6 Posté 26 mai 2006 Signaler Posté 26 mai 2006 Je suis agacé pourtant par certains messages mais bon, je suis un esprit libéral . Je me permet de préciser que je trouve dommage que vous n'interveniez pas plus souvent pour corriger les erreurs historiques (ou en tout cas vos désaccords) que je suis sans doute le premier à faire n'ayant qu'une connaissance superficielle du sujet (pour certaines époques je dois friser l'intellect' d'une palourde) Sans doute par manque de temps mais c'est dommage, j'aime apprendre Donc, oui les non-croyants peuvent avoir quelque chose à dire sur les religions. Bien sûr, il ne faut juste pas que cela se limite à une critique à but dégradant. J'ai sans doute mal interprété certains propos mais c'est le sentiment que j'ai ressenti à plusieurs reprises. Voilà, je ne pourrais guère revenir avant quelques jours, ayant un manuscrit important à finaliser. Bonne chance!
Dilbert Posté 26 mai 2006 Signaler Posté 26 mai 2006 Eh bien, on y va pas avec le dos de la cuillière…Qu'est-ce donc alors que la profession de Foi, un gadget supplémentaire pour le parfait chrétien crédule? Vous savez à quel âge ça se fait ?? A un âge où on a toute la famille sur le dos et pas vraiment le choix (j'exclus le cas très particulier des catéchumènes, adultes convertis) Et vous croyez qu'on n'a pas la possibilité de changer d'avis après ? (ce fut mon cas).
Fredo Posté 26 mai 2006 Signaler Posté 26 mai 2006 Idem. Baptême, communion privée, communion solennelle, et même confirmation ! Ouais, j'ai librement signé le contrat avec Jésus (ou le Christ ?). Mais bon, gamin c'est moi qui ai voulu aller au catéchisme parce que mes amis d'enfance y étaient. Ça ne m'a pas empêché de réfléchir et "emmerder" même l'évèque lors de la retraite avant la communion sur des questions scientifiques (adam/eve, le big bang, la création du système solaire, les dinausores, etc.) Et même qu'il m'avait répondu qu'il fallait lire la Genèse comme un mythe, pouvant, entre autres, symboliser le moment où l'homme fonde/découvre la famille, la cité, fonde une civilisation, etc. Du coup je me suis intéressé à la mythologie et au symbolisme. Et aux autres religions, à la spiritualité, etc. Bref le début d'une longue aventure adolescente et de jeunesse à la recherche de la Gnôsis, entrecoupée de parties de jeux de rôles, et autres joyeusetés de nerd qui ont sauvé mon âme des griffes sectaires dans lesquelles j'aurais pu tomber.
La Fougère Posté 23 juillet 2006 Signaler Posté 23 juillet 2006 @ Domi, ainsi qu’à tous ceux qui aimerait approfondir la question Je recommande - pour le christianisme de s’intéresser à René Girard: René Girard Ou Le Mécanisme Victimaire http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26077 Car c’est selon moi celui qui va le plus au coeur du catholicisme, dans le fait qu’il brise la logique du bouc émissaire. - pour l’islam, de commencer peut-être par lire Mohamed Charfi, et vous trouverez les références de son livre dans ce fil: Réformer L'islam ? De Abdou Filali-ansary, Une introduction aux débats contemporains http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25507 Pour ce qui est de la question de départ de ce fil, elle fut évoquée dans celui là : Religion Et Idéologie, pour répondre à une question lancinante http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=25275 et je vous invite à le lire. … Et maintenant, ce qui a motivé ce post… Khano: Ce que je reproche aux athées "de combat", c'est qu'en critiquant la religion, il font croire qu'elle a encore une espèce d'importance. Ca me rappelle un film d'horreur dont j'ai oublié le nom (Mobius m'aidera, j'en suis sûr) où le monstre naissait quand on se souvenait de lui et mourrait quand on l'oubliait (ou ne le craignait plus ?). Une allégorie ?(…) Je ne suis pas Mobius mais je peux peut-être répondre… Vous pensez peut-être à: Freddy 1 : Les Griffes de la nuit Mais on peut sûrement le retrouver dans pas mal d’autres films car les auteurs n’ont rien inventé. On peut en effet trouver l’origine de cette parade dans le: «Sorcier, je te doute». Evoqué ici : http://pboursin.club.fr/berry.htm - Mais méfiez-vous des sorciers, "jeteux d'sort" du Brennois et du Sancerrois (signez vous 3 fois et dites "j'te doute sorcier" si, par hasard, vous veniez à en croiser un). Cela pourrait remonter au début du Moyen-Age, mais c’est probablement plus ancien, et s’appuie sur la logique suivante: Le sorcier puise sa force de la croyance que l’on a en ses pouvoirs; ainsi on l’affaiblit au point de le neutraliser. C’est toujours bon à savoir.
Dilbert Posté 23 juillet 2006 Signaler Posté 23 juillet 2006 Les athées "de combat" ne sont pas de vrais athées, mais des "anti-théistes".
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