Domi Posté 23 juillet 2006 Signaler Posté 23 juillet 2006 Aux concepteurs de systèmes politiques impossibles à appliquer. L’idéologue : J’ai inventé une nouvelle idéologie. Le quidam : En quoi consiste-t-elle ? L’idéologue : Et bien, nous attachons les gens sur une croix, nous installons un bûcher juste en dessous et nous attendons que ça brûle pour les remplir de joie. Le quidam : Mais c’est horrible ! Vous n’y pensez pas ! Souvenez-vous des horreurs de l’inquisition ! L’idéologue : Ah, pardon, mais à l’époque, les gens brûlés par le feu n’en étaient pas heureux. Par conséquent, il ne s’agissait pas de l’application de mon système ! L’idéologue veut une société d’hommes volants. Il propose que des hommes se jettent du sommet des falaises pour pouvoir voler car il estime que les hommes seront plus heureux en volant. Il réussit à convaincre des volontaires qui se jettent et s’écrasent du sommet des falaises. Lorsqu’on lui reproche son initiative sa réponse est la suivante : « Mon système suppose une société d’hommes volants. Or ceux-ci se sont écrasés en bas de la falaise. Il ne s’agit par conséquent en aucun cas d’une application de mon système ! Ce résultat est sans lien avec mes idées. » Il faut distinguer : - l’objectif , le type de société à mettre en place - et les moyens mis en œuvre pour se faire. Mais il existe des types de sociétés qui ne pourront jamais exister dans la réalité. Par conséquent les moyens mis en place en vue de leur réalisation aboutiront nécessairement à autre chose que ce à quoi pensaient ceux qui désiraient la voir aboutir. Le fait que le système n’ait pas réellement été appliqué n’est en aucun cas une excuse. Si l’on se soucie de savoir à quels résultats sont associés les moyens mis en œuvre en vue d’aboutir à une société communiste, en revanche la réalité est brutale : toutes les tentatives d’instaurer une société communiste ont abouti à un enfer. Pour que l’expérience soit probante, il faut que des communistes, des gens ayant cette idéologie, aient acquis le monopole de la force sur un territoire, que les tenants d’autres idéologies ne puissent pas contrecarrer leurs plans. C’était le cas en URSS et dans les pays dépendants, en chine, dans les pays marxistes africains.
L'affreux Posté 23 juillet 2006 Signaler Posté 23 juillet 2006 L'idéologue veut une société d'hommes libres. (pardon)
Domi Posté 23 juillet 2006 Auteur Signaler Posté 23 juillet 2006 L'idéologue veut une société d'hommes libres.(pardon) J'avais déjà appliqué la même argumentation pour dénoncer certains types de raisonnement chez les anarcaps. En réalité, ce sujet et le précédent sont des réponses aux réfutations du wikibéral par les communistes. Ici l'affirmation à laquelle je répondais se trouvait en toute fin de l'article des communistes.
deniserp Posté 6 août 2006 Signaler Posté 6 août 2006 si vous allez sur le forum des jeunes populaires, vous verrez qu'il y'a quelques communistes qui viennent pour débattre avec nous et qui disent exactement ce que tu dis dans ton raisonnement. C'est flagrant ! Alors que les liberaux ne renient pas que bien que Pinochet ait été un dictateur, il a mis le libéralisme en place au Chili.
Invité jabial Posté 6 août 2006 Signaler Posté 6 août 2006 Il n'a pas "mis en place le libéralisme", il est revenu sur certaines des pires mesures socialistes, nuance. Ceci dit, je dois aujouter que tout dictateur qui a renoncé volontairmeent au pouvoir mérite une indulgence particulière.
Domi Posté 14 août 2006 Auteur Signaler Posté 14 août 2006 Je vais me répeter. L'ouverture de ce fil était une réaction à des propos communistes. Néanmoins l'analyse s'applique également à l'anarcapie. On peut en effet imaginer que l'anarcapie soit un modèle instable et que l'Etat disparu les agences de sécurité prennent le pouvoir par la violence et que se constitue une multitude de micro-etats tyranniques. Certes on pourrait objecter alors qu'on est plus en anarcapie, mais cela ne donnerait pas de virginité au projet anarcapiste qui est bien responsable de la situation. Je ne dis pas qu'une anarcapie dégénérerait d'une telle manière mais il faut étudier honnêtement la possibilité qu'une telle dégenerescence soit inscrite dans les gènes de toute anarcapie sans se réfugier derrière les mots.
WALDGANGER Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 Je vais me répeter.L'ouverture de ce fil était une réaction à des propos communistes. Néanmoins l'analyse s'applique également à l'anarcapie. On peut en effet imaginer que l'anarcapie soit un modèle instable et que l'Etat disparu les agences de sécurité prennent le pouvoir par la violence et que se constitue une multitude de micro-etats tyranniques. Certes on pourrait objecter alors qu'on est plus en anarcapie, mais cela ne donnerait pas de virginité au projet anarcapiste qui est bien responsable de la situation. Je ne dis pas qu'une anarcapie dégénérerait d'une telle manière mais il faut étudier honnêtement la possibilité qu'une telle dégenerescence soit inscrite dans les gènes de toute anarcapie sans se réfugier derrière les mots. en fait d'une certaine manière nous sommes déja en "anarapie", l'état n'étant qu'une fiction, il y a une agence de sécurité qui maintient son monopole par la force sur un territoire donné.
Domi Posté 14 août 2006 Auteur Signaler Posté 14 août 2006 Dans la même logique l'état s'est formé sur une anarcapie. Celle-ci n'est donc pas le modèle stable par excellence qui rendrait impossible toute violation ultérieure des droits au sein d'un état .
WALDGANGER Posté 14 août 2006 Signaler Posté 14 août 2006 pour résumer, je dirais que l'anarcho capitalisme qui se prend pour une philosophie du droit ne peut au final qu'être une philosophie morale, le droit naturel est défendu par les anarcaps mais n'est pas défendu en anarcapie
Domi Posté 14 août 2006 Auteur Signaler Posté 14 août 2006 pour résumer, je dirais que l'anarcho capitalisme qui se prend pour une philosophie du droit ne peut au final qu'être une philosophie morale, le droit naturel est défendu par les anarcaps mais n'est pas défendu en anarcapie Je dirai plutôt qu'on ne peut pas être sûr de la manière dont il sera défendu. Je suis plus prudent. Ce sera peut-être un idéal de liberté ou l'anomie la plus complête. Il est vai qu'il n'y a aucun autre système qui propose le respect systématique du droit naturel.
Calembredaine Posté 15 août 2006 Signaler Posté 15 août 2006 En somme, le plus gros risque de l'Anarcapie, c'est de revenir à une société étatisée telle que nous la connaissons…
Domi Posté 15 août 2006 Auteur Signaler Posté 15 août 2006 En somme, le plus gros risque de l'Anarcapie, c'est de revenir à une société étatisée telle que nous la connaissons… Non, on peut estimer qu'elle permettrait à de petits groupes extrémement violent de s'entretuer. Je pense à une situation de quasi-anarchie et de guerres permanentes entre groupes rivaux régnant par la violence. Je crois que Livinstone décrivait de telles situations dans l'afrique noire du milieu du XIXème siècle, minée par l'esclavage. Cela pourrait aussi correspondre à l'europe féodale. cette hypothèse me semblerait pire qu'une minarchie. Ce n'est évidemment qu'une supposition. Je ne sui pas devin et j'ai du mal à prévoir ce qui résulterait d'une anarcapie.
Calembredaine Posté 15 août 2006 Signaler Posté 15 août 2006 Non, on peut estimer qu'elle permettrait à de petits groupes extrémement violent de s'entretuer. Je pense à une situation de quasi-anarchie et de guerres permanentes entre groupes rivaux régnant par la violence.Je crois que Livinstone décrivait de telles situations dans l'afrique noire du milieu du XIXème siècle, minée par l'esclavage. Cela pourrait aussi correspondre à l'europe féodale. cette hypothèse me semblerait pire qu'une minarchie. Ce n'est évidemment qu'une supposition. Je ne sui pas devin et j'ai du mal à prévoir ce qui résulterait d'une anarcapie. Je ne vois pas de différence avec la situation que nous connaissons actuellement: n'importe quel état peut basculer dans la violence. Rien ne permet de dire qu'un Etat serait plus stable qu'une Anarcapie.
Domi Posté 15 août 2006 Auteur Signaler Posté 15 août 2006 Je ne vois pas de différence avec la situation que nous connaissons actuellement: n'importe quel état peut basculer dans la violence.Rien ne permet de dire qu'un Etat serait plus stable qu'une Anarcapie. Le risque est que l'anarcapie soit de nature à basculer systématiquement dans la violence. Pour les Etats actuels, nous savons que s'ils présentent le risque de basculer dans la violence généralisée, ils peuvent aussi se caractériser par un niveau de violence plus faible, pas forcément acceptable non plus, qui est celui de nos sociétés. Il est possible que cette possibilité ( expression lourde mais s'expliquant par le fait qu'il y a deux niveaux d'hypothèse) de violence plus faible n'existe même pas dans l'anarcapie. Entre la possibilité d'une violence limitée et la certitude d'une violence généralisée, on peut préférer la première hypothèse. Pour l'anarcapie, il y a trois hypothèses: - elle sera capable de conserver un bas niveau de violence, contrairement aux modèles Etatistes. - elle pourra évoluer de différentes façons, comme les sociétés actuelles, - elle évoluera systématiquement vers la violence extrème et généralisée. Elle sera préférable à n'importe quel autre système dans les deux premiers cas. C'est plus contestable dans le troisième.
h16 Posté 16 août 2006 Signaler Posté 16 août 2006 Pour les Etats actuels, nous savons que s'ils présentent le risque de basculer dans la violence généralisée, ils peuvent aussi se caractériser par un niveau de violence plus faible, pas forcément acceptable non plus, qui est celui de nos sociétés. Pure supposition. Le "niveau de violence plus faible" est en pratique beaucoup plus lié au ratio nombre d'hommes de moins de 25 ans / ensemble de la population masculine ; peu importe le type d'état. Entre la possibilité d'une violence limitée et la certitude d'une violence généralisée, on peut préférer la première hypothèse. Dit comme ça, toujours. Entre la mort et une fessée, on choisit généralement une fessée.
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