Question D'un Candide Sur Le Projet Liberal.

[Invité egdltp]

Venu sur votre site suite à vos interventions chez certains blogs que je consulte, Eolas est le dernier dont je me souvienne, mais cela en était peut être un autre, j'ai lu certains de vos billets sur les droits "annexes" que vous réfutez tel le droit au logement.

Vous pronez le respect total des libertés fondamentales parmis lesquelles le droit de propriété. Quelle attitude pronez vous face à la reservation via cette libertée de moyens nécessaire à la vie et présent en quantité suffisante pour tous mais limité par une minorité ? Comment se loger si tous les terrains sont propriétés privées et non rendus accessibles pour le logement de tout a chacun ? Que faire le jour où l'eau ou l'air ne seront plus que des marchandises ? N'y a t il pas là une faille dans votre construction de la société idéale ?

Merci de votre explication.

[Dilbert]

Pour être sûrs de comprendre votre question, il faudra nous expliquer un peu plus en détail comment une minorité limite les "moyens nécessaires à la vie".

L'air n'est pas une marchandise, car il n'est pas rare et ne nécessite pas d'être approprié a priori (sauf cas particuliers : si on fait de la plongée, etc., on est bien obligé de le payer).

L'eau est une marchandise que l'on achète (sauf si vous vivez à côté d'une source qui vous appartient, ou que vous récupérez l'eau de pluie !).

Pour le logement, je ne vois pas le problème. Si vous êtes à un endroit donné, c'est soit que vous êtes déjà propriétaire, soit que vous payez un loyer au propriétaire (ou que vous squattez, mais c'est un autre sujet).

[Roniberal]

Je vais tâcher de te répondre même ci je suis très loin d'être le plus brillant sur ces thèmes

j'ai lu certains de vos billets sur les droits "annexes" que vous réfutez tel le droit au logement.

Le droit au logement implique forcément une intervention de l'Etat, ce qui viole les droits fondamentaux de l'homme et notamment le droit de propriété.

Le droit au logement fait partie des droits de la deuxième génération et nos politiciens n'ont hélas pas compris les "chocs" entre droits de la 1e et droits de la 2e génération…

Quelle attitude pronez vous face à la reservation via cette libertée de moyens nécessaire à la vie et présent en quantité suffisante pour tous mais limité par une minorité ?

Une minorité? Je ne comprends pas. Pourquoi seule une minorité aurait accès au logement?

Comment se loger si tous les terrains sont propriétés privées et non rendus accessibles pour le logement de tout a chacun ?

Par le système des locations.

Tu sembles craindre une pénurie de logement qui est réelle en France.

Le problème est que la législation française sur le bail est tellement contraignate que ça freine la construction de nouveaux logements. Les bailleurs sont soumis à des obligations insupportables et les mauvais effets sont répercutés sur les locataires puisque, si législation contraignante il y a, peu vont investir dans la construction.

Que faire le jour où l'eau ou l'air ne seront plus que des marchandises ?

Aujourd'hui, effectivement, l'eau et l'air (enfin, je parle de l'eau des mers et océans puisque c'est celle qui semble t'intéresser) ne font l'objet d'aucun droit de propriété et appartiennent à "tout le monde" (et donc à personne). Tout le monde a donc intérêt à venir "se servir" et cela crée des pillages intolérables.

Prenons l'exemple des océans: la Convention de Montego Bay (1982) a considéré qu'ils étaient un patrimoine commun de l'humanité.

Que font les pétroliers? Il les polluent puisque c'est une "res nullius" (une chose sans maître).

Pareil pour l'air: l'air n'appartient à personne, ce qui explique sa pollution…

N'y a t il pas là une faille dans votre construction de la société idéale ?

Aucune

[Dilbert]

Pour les "faux droits", je rappelle l'entrée dans le wiki :

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Faux_droits

[Patrick Smets]

Le droit au logement fait partie des droits de la deuxième génération et nos politiciens n'ont hélas pas compris les "chocs" entre droits de la 1e et droits de la 2e génération…

NON ! Droit de 3ème génération !

La première génération, ce sont les droits-liberté acquis par les libéraux, liberté d'expression, liberté d'entreprendre, liberté de circuler, etc.

La deuxième génération, ce sont les droits-politiques, portés par le mouvement démocrate, droit de vote, principalement

Les droits-créances, c'est donc la troisième génération.

[ricotrutt]

Je crois que la question du monsieur était : si on fait l'hypothèse qu'il est possible que toutes les terres du monde deviennent des propriétés privées, comment se logeront les habitants du monde qui ne seront pas propriétaires ? Et s'ils ne peuvent pas se loger, cela n'est il pas en contradiction avec le droit au logement ?

alors pour répondre sur ces deux points : le droit AU logement n'existe pas, c'est une construction des étatistes pour justifier le rôle qu'ils jouent et qui est en réalité inutile. Le lien de Dilbert te donne plus de détails là dessus.

D'autre part en imaginant qu'il est possible que toutes les terres soient propriété privée, où est le problème ? Les non-propriétaire seront peut être locataires, ou bien ils trouveront des solutions alternatives (habiter sur l'eau par exemple). Un propriétaire n'a pas intérêt à ne pas louer une de ses propriétés qu'il n'occupe pas parce que cela n'augmente pas son bien être individuel. Donc si on écarte les misanthropes profonds, il y aura toujours des locations possibles.

Prenons à l'inverse la solution que tu préconises, à savoir la régulation par l'Etat (que nous connaissons plus ou moins aujourd'hui avec ces conneries de logements sociaux) : l'Etat vole des propriétaires légitimes sous couvert de raisons morales. Mais un voleur peut il être moral ? En droit, lorsqu'un assassin explique qu'il a tué l'autre parce qu'il pensait mal (il regardait des pornos par exemple), l'excuse t on ? Non bien sûr ! Les considérations morales ne peuvent pas être forcément justes. Donc le voleur (l'Etat) ne peut pas utiliser la morale pour justifier son acte. C'est injuste, un point c'est tout. C'est en cela que la proposition libérale, même imparfaite, est largement supérieure.

[L'affreux]

Les non-propriétaire seront peut être locataires, ou bien ils trouveront des solutions alternatives (habiter sur l'eau par exemple).

Ou en construisant des étages tout bêtement… La situation de pénurie de terrain est arrivée depuis longtemps dans les grandes villes et la solution des étages a été adoptée naturellement.

Ensuite dans l'absolu il devrait y avoir un problème à la propriété éternelle (puisque transmissible) dans un monde de ressources finies. Mais c'est sans compter la dégradation permanente que le temps inflige aux ressources faisant l'objet de propriétés. Cette dégradation implique nécessairement du travail pour entretenir, ce qui laisse une place pour ceux qui naissent pauvres et n'ont que leur travail pour progresser.

[Roniberal]

NON ! Droit de 3ème génération !

La première génération, ce sont les droits-liberté acquis par les libéraux, liberté d'expression, liberté d'entreprendre, liberté de circuler, etc.

La deuxième génération, ce sont les droits-politiques, portés par le mouvement démocrate, droit de vote, principalement

Les droits-créances, c'est donc la troisième génération.

NON! Les droits de la troisième génération sont les droits "globaux" hyper-collectivistes comme le droit de l'environnement ou le droit au maintien de la paix.

Ce sont des droits onusiens.

En revanche, les droits de la deuxième génération sont les droits économiques et sociaux…

[Invité egdltp]

Merci pour ces réponses qui éclairent mon jugement. Mais vous posez un postulat qui est que le propriétaire aura toujours un intérêt à mettre a disposition sa propriété à ceux qui en ont le besoin de jouissance afin d'en tirer un avantage. Si il n'en a pas l'interet ? Quel est l'avantage pour le latifudiste de mettre a disposition un petit pourcentage de ses terres a des gens afin qu'ils puissent y faire de la culture vivrière ?

Votre système implique que pour subsister le capital a toujours besoin du travail, or les progrès technologiques font que pour conserver la même valeur, le capital a besoin de moins en moins de travail, et même pas du tout, voir la bulle financière de ces dernières années. Comment ceux qui n'ont que le travail pour vivre peuvent t ils s'en sortir ?

Une vision à long terme des tenants du capital veut qu'ils distribuent une partie de leur surplus afin de laisser la majorité en dessas d'un seuil de révolte. Pour moi l'Etat "voleur" ne fait qu'organiser et systématiser cette opération.

Le grand obstacle que je vois dans votre proposition est que vous ne prenez jamais en compte le caractère limité des ressources physiques disponibles pour satisfaires les besoins des gens. Vous raisonnez toujours dans un absolu qui semble infini. Que vaut il mieux pour le propriétaire d'un logement :

- qu'un tier lui loue a à prix arbitraire afin de loger des personnes qui n'aurait pas le moyen de lui louer au prix du marché

ou

- que des squatteurs lui fracturent sa porte et s'installent de manière sauvage chez lui ?

Sachant que le besoin de logement est un des besoins primaires de chaque individu et une des conditions sinequanon de l'insertion dans la société.

Merci de vos réactions.

[Roniberal]

Mais vous posez un postulat qui est que le propriétaire aura toujours un intérêt à mettre a disposition sa propriété à ceux qui en ont le besoin de jouissance afin d'en tirer un avantage. Si il n'en a pas l'interet ?

C'est son droit.

Votre système implique que pour subsister le capital a toujours besoin du travail, or les progrès technologiques font que pour conserver la même valeur, le capital a besoin de moins en moins de travail, et même pas du tout.

C'est faux, les progrès technologiques, certes, suppriment certains métiers devenus inutiles, certains secteurs faisant aussi les frais de la "Révolution technologique" mais on sait que, de nos jours, il va y avoir une redirection des emplois vers d'autres secteurs à plus haute valeur ajoutée (l'informatique en étant le meilleur exemple).

Le grand obstacle que je vois dans votre proposition est que vous ne prenez jamais en compte le caractère limité des ressources physiques disponibles pour satisfaires les besoins des gens.

Tu fais allusion aux ressources naturelles? Si oui, elles ne sont en rien limitées. Le pétrole n'était pas une ressource naturelle au Moyen-Age, à ma base, ce n'est qu'une moisissure de la nature et si elle est devenue ressource, c'est parce que l'être humain a voulu qu'elle en devienne une.

Que vaut il mieux pour le propriétaire d'un logement :

- qu'un tier lui loue a à prix arbitraire afin de loger des personnes qui n'aurait pas le moyen de lui louer au prix du marché

ou

- que des squatteurs lui fracturent sa porte et s'installent de manière sauvage chez lui ?

Pourquoi tu ne mets en avant que ces deux hypothèses-là? Si un squatteur s'installe de manière sauvage chez un propriétaire, alors il doit en être chassé immédiatement par la police.

[Patrick Smets]

NON! Les droits de la troisième génération sont les droits "globaux" hyper-collectivistes comme le droit de l'environnement ou le droit au maintien de la paix.

Ce sont des droits onusiens.

En revanche, les droits de la deuxième génération sont les droits économiques et sociaux…

J'ai fait mes études de sciences po avant toutes les conneries sur le droit à l'environnement, et on m'a clairement enseigné l'existence de trois générations de droits, tels que je les ai reprise ci-dessus. Soit la théorie a changé, soit il existe une école belge et une école française, soit tu te trompes.

[Roniberal]

J'ai fait mes études de sciences po avant toutes les conneries sur le droit à l'environnement, et on m'a clairement enseigné l'existence de trois générations de droits, tels que je les ai reprise ci-dessus. Soit la théorie a changé, soit il existe une école belge et une école française, soit tu te trompes.

Et bien moi, on m'a enseigné le contraire. Peut-être y a-t-il une école belge et une école française, je ne sais pas mais j'ai également suivi des études de droit dont un cours de droit des libertés fondamentales où mon ancien professeur a repris la distinction dont je t'ai parlée.

[Patrick Smets]

Merci pour ces réponses qui éclairent mon jugement. Mais vous posez un postulat qui est que le propriétaire aura toujours un intérêt à mettre a disposition sa propriété à ceux qui en ont le besoin de jouissance afin d'en tirer un avantage. Si il n'en a pas l'interet ? Quel est l'avantage pour le latifudiste de mettre a disposition un petit pourcentage de ses terres a des gens afin qu'ils puissent y faire de la culture vivrière ?

Il est très probable que dans bon nombre de latifundiste ne sont pas légitimement propriétaire de leurs terrains et que ceux-ci devraient revenir au cultivateur réel. Malheureusement, cette vérité n'est portée que par des communistes qui en profitent pour la noyée sous un torrent de conneries afin de profiter d'une injustice réelle pour mettre la main sur les terrains de propriétaires légitimes.

Votre système implique que pour subsister le capital a toujours besoin du travail, or les progrès technologiques font que pour conserver la même valeur, le capital a besoin de moins en moins de travail, et même pas du tout, voir la bulle financière de ces dernières années. Comment ceux qui n'ont que le travail pour vivre peuvent t ils s'en sortir ?

Ton raisonnement implique que pour subsister, le travail a toujours besoin de capital. Or le capital n'a pas toujours exister donc le travail n'aurait jamais pu exister non plus.

A ceux qui n'ont que leur travail pour vivre, je dirais juste, travaillez. Et aux autres, je dirais laissez les travailler.

Une vision à long terme des tenants du capital veut qu'ils distribuent une partie de leur surplus afin de laisser la majorité en dessas d'un seuil de révolte. Pour moi l'Etat "voleur" ne fait qu'organiser et systématiser cette opération.

Il est certain que d'un point de vue historique, cet argument à permis de vendre le socialisme aux classes dominantes. Ce n'est pas une raison pour s'y résigner.

Le grand obstacle que je vois dans votre proposition est que vous ne prenez jamais en compte le caractère limité des ressources physiques disponibles pour satisfaires les besoins des gens. Vous raisonnez toujours dans un absolu qui semble infini.

Et toi, tu oublies de prendre en compte que la population est également un ensemble fini. Nous avons dont une quantité T de terrain et un nombre N d'individus. La position égalitariste logique consiste à dire que la justice est atteinte quand tout le monde possède T/N. Mais la population n'est pas homogène, il y a des claustophobes et des agoraphobes, tout le monde ne souhaite pas un terrain de la même taille. Or les préférences de cette nature ne peuvent pas être établies par sondage ou par vote, parce que tout le monde va demander plus qu'il ne veut. Le meilleur système pour atteindre l'optimum des préférences, c'est le libre jeu du marché. Sur cette question, lire Simonnot, "39 leçons d'économies contemporaines".

Que vaut il mieux pour le propriétaire d'un logement :

- qu'un tier lui loue a à prix arbitraire afin de loger des personnes qui n'aurait pas le moyen de lui louer au prix du marché

ou

- que des squatteurs lui fracturent sa porte et s'installent de manière sauvage chez lui ?

Sachant que le besoin de logement est un des besoins primaires de chaque individu et une des conditions sinequanon de l'insertion dans la société.

Merci de vos réactions.

Que vaut-il mieux pour le propriétaire d'un portefeuille :

-qu'un pick-pocket le lui vole discretement pour nourir sa famille

-qu'il se fasse rosser à mort par des punks qui veulent s'acheter de la bière ?

La menace d'un grand crime n'excuse pas un petit délit.

[Calembredaine]

Le grand obstacle que je vois dans votre proposition est que vous ne prenez jamais en compte le caractère limité des ressources physiques disponibles pour satisfaires les besoins des gens. Vous raisonnez toujours dans un absolu qui semble infini.

Pas du tout, c'est même exactement le contraire. C'est justement parce que les ressources sont rares qu'il est nécessaire de les gérer au mieux afin d'éviter les conflits. Et la meilleure solution est la propriété et cela pour deux raisons essentielles:

1- Il est impossible que 10 personnes mange le même morceau de pain, n'est pas le Christ qui veut. Le morceau de pain a donc forcément un propriétaire. De la même façon, il est impossible que 10 individus conduisent la même voiture simultanément.

2- Pour des raisons éthiques: la propriété est le garant de la liberté. Sans propriété, la rareté des ressources implique soit le chaos, soit la gestion collective. Dans les deux cas, c'est est fini de la liberté.

Pour reprendre l'exemple de la voiture, nous pourrions imaginer une "instance supérieure", l'Etat, qui décide de l'attribution du véhicule, un jour telle personne, un autre jour telle autre personne. Ainsi les individus sont obligés de s'adapter à la planification de l'Etat, alors qu'il est bien plus efficace et plus juste de louer une voiture quand on en a besoin…

Cela dit, je pense que vous confondez deux choses:

- Les matières premières que l'on exploite et qui finiront par disparaître (pétrole)

- Les biens dits "durables"

Les premières peuvent être considérées "infinies" puisque ce n'est pas tant la matière qui est importante que le service apporté. Ainsi si le pétrole venait à disparaître, nous nous déplacerions avec une solution de remplacement

[Patrick Smets]

Et bien moi, on m'a enseigné le contraire. Peut-être y a-t-il une école belge et une école française, je ne sais pas mais j'ai également suivi des études de droit dont un cours de droit des libertés fondamentales où mon ancien professeur a repris la distinction dont je t'ai parlée.

Soit ! Dans quelle catégorie range-tu le droit de vote ? (et pourquoi, bien sur)

[L'affreux]

Mais vous posez un postulat qui est que le propriétaire aura toujours un intérêt à mettre a disposition sa propriété à ceux qui en ont le besoin de jouissance afin d'en tirer un avantage. Si il n'en a pas l'interet ?

Si beaucoup de propriétaires ne souhaitent mettre en location, les prix de location montent. Si les prix de location montent, plus de propriétaires souhaitent mettre en location.

Votre système implique que pour subsister le capital a toujours besoin du travail, or les progrès technologiques font que pour conserver la même valeur, le capital a besoin de moins en moins de travail, et même pas du tout, voir la bulle financière de ces dernières années. Comment ceux qui n'ont que le travail pour vivre peuvent t ils s'en sortir ?

Deux hypothèses possibles :

* Soit les ressources qui permettent à ces "progrès technologiques" de fonctionner avec peu de travail humain, sont inépuisables. Et alors, il y aura toujours moyen de créer du travail pour tous puisque la production sera sans cesse croissante.

* Soit les ressources sont finies. Et alors, les progrès technologiques ne permettront pas durablement de remplacer le travail humain, faute d'alimentation.

Tu fais allusion aux ressources naturelles? Si oui, elles ne sont en rien limitées. Le pétrole n'était pas une ressource naturelle au Moyen-Age, à ma base, ce n'est qu'une moisissure de la nature et si elle est devenue ressource, c'est parce que l'être humain a voulu qu'elle en devienne une.

Ce qui ne prouve rien. Sur notre planète les ressources sont limitées. Même si on ne les a peut-être pas toutes exploitées à ce jour. L'idée dominante ici est que la liberté individuelle implique nécessairement une croissance perpétuelle de l'utilisation de ressources. Je n'ai pas fini d'y réfléchir. Mais c'est sûr que vous avez tort !

[Roniberal]

Soit ! Dans quelle catégorie range-tu le droit de vote ? (et pourquoi, bien sur)

Selon ce qu'on m'a appris, les droits de vote seraient plutôt rangés dans la catégorie des droits de la première génération.

Attention, ce n'est pas ce que Ronny Ktorza pense, c'est ce qu'on lui a appris!

Tous mes professeurs m'ont dit que les droits de la première génération incluaient les droits civils et politiques.

Or, le droit de vote est un droit politique.

[Patrick Smets]

les droits de la première génération incluaient les droits civils et politiques.

Bon, du moment que tu distingues bien droits civils et droits politiques, peu importe la notion de génération qui relève finallement de l'histoire politique nationale. En Belgique, droits civils et politiques sont assez distants (suffrage universel seulement en 1919 alors que les syndicats existent depuis longtemps) alors qu'en France le suffrage universel existe depuis 1848, avant même l'autorisation des syndicats (si je ne me trompes pas).

En étudiant les nouvelles démocraties d'Europe de l'Est, on pourrait probablement trouver que les droits-créance existaient avant les autres et inverser l'ordre des générations.

[L'affreux]

Schnappi tu te plantes systématiquement sur les participes passés ou les infinitifs, depuis quelques jours.

[Calembredaine]

Merci pour ces réponses qui éclairent mon jugement. Mais vous posez un postulat qui est que le propriétaire aura toujours un intérêt à mettre a disposition sa propriété à ceux qui en ont le besoin de jouissance afin d'en tirer un avantage. Si il n'en a pas l'interet ?

Attention, la propriété permet également de protéger des zones. Par exemple, nous pourrions imaginer que des associations d'écolos achètent des terrains afin de ne pas y voir des constructions s'installer.

Ou des associations d'amoureux des belles pierres acheter des merveilles architecturales afin d'être sûr qu'elles échappent aux dégâts du temps ou des promoteurs, etc.

[Patrick Smets]

Schnappi tu te plantes systématiquement sur les participes passés ou les infinitifs, depuis quelques jours.

Non, non, depuis 25 ans

Je promets de faire un effort, mais ca va être dur

EDIT: Si quelqu'un connait une méthode d'orthographe pour les adultes, je suis preneur.

[Saragator]

Et bien moi, on m'a enseigné le contraire. Peut-être y a-t-il une école belge et une école française, je ne sais pas mais j'ai également suivi des études de droit dont un cours de droit des libertés fondamentales où mon ancien professeur a repris la distinction dont je t'ai parlée.

Pour vous mettre d'accord, les deux sont correctes. Il s'agit d'une typologie qui n'a rien d'officielle et qui permet de distinguer des étapes dans les "avancées sociales". Les frontières entres les droits sont difficiles à dessiner. Néanmoins, Roniberal à raison si on distingue droits-liberté, puis droits-créances, puis droits globaux. Enfin, Scnappi à raison si l'on met à part les droits politiques.

[Largo Winch]

Non, non, depuis 25 ans

Je promets de faire un effort, mais ca va être dur

EDIT: Si quelqu'un connait une méthode d'orthographe pour les adultes, je suis preneur.

Ecrire une thèse, peut-être…?

[L'affreux]

Néanmoins, Roniberal à raison si on distingue droits-liberté, puis droits-créances, puis droits globaux. Enfin, Scnappi à raison si l'on met à part les droits politiques.

Quel talent !

EDIT: Si quelqu'un connait une méthode d'orthographe pour les adultes, je suis preneur.

Tu remplaces par le verbe finir (même si ça ne veut rien dire) ou n'importe quel autre, pas du premier groupe. Si le verbe finir est à l'infinitif, c'est pareil pour le verbe du premier groupe. Par exemple tu as une erreur ici :

on pourrait probablement trouvé que les droits-créance

(je revois encore ma mère me répéter ça à chaque tôle en dictée…)

[Saragator]

Quel talent !

C'est trop d'honneur !

[Patrick Smets]

Tu remplaces par le verbe finir

Ca je sais quand même (mais je ne le fais pas).

Je parlais d'une méthode au sens large, parce que j'ai pas que ce problème là. Un truc de rééducation orthographique en quelque sorte.

[Saragator]

Ca je sais quand même (mais je ne le fais pas).

Je parlais d'une méthode au sens large, parce que j'ai pas que ce problème là. Un truc de rééducation orthographique en quelque sorte.

J'ai le même problème que toi (enfin, sur ce forum je considère pas ça comme u problème). Tant que tu sais que tu as fait une faute…

[Ash]

Pour le droit, citons Ayn Rand qui explique l'évolution apparue aux USA :

Un " Droit " est un principe moral qui définit et sanctionne la liberté qu'une personne a d'agir dans un contexte social. Il n'existe en ce sens qu'un Droit fondamental (tous les autres ne sont que ses conséquences ou ses corollaires) : le Droit d'un homme de posséder sa propre vie. La vie est un processus d'action auto-engendré et auto-entretenu; le Droit de posséder sa propre vie signifie qu'on a le Droit d'exécuter les actions qui permettent son engendrement et son entretien. Ce qui signifie : le Droit de faire tout ce qui est nécessité par la nature d'un être rationnel pour le maintien, la promotion, l'accomplissement et la réussite de sa propre vie. (Tel est le sens de la formule parlant du Droit de vivre, d'être libre et de rechercher le bonheur que l'on retrouve dans la Déclaration d'Indépendance. )

()

La Déclaration d'Indépendance posa le principe que " C'est pour assurer ces Droits que les Etats ont été institués parmi les hommes ". Ce principe a fourni la seule justification valable de l'existence d'un Etat et a défini sa seule fonction légitime : assurer les Droits des hommes en protégeant ceux-ci de la violence physique.

Ainsi le rôle des hommes de l'Etat fut-il transformé: de maîtres, ils devinrent serviteurs. L'Etat était institué pour protéger les personnes contre les malfaiteurs, et la Constitution était écrite pour les protéger des hommes de l'Etat. La Déclaration des Droits n'était pas dirigée contre les citoyens privés, mais contre les décideurs publics, comme une déclaration explicite soulignant que les Droits individuels l'emportent sur tout pouvoir politique.

Le résultat fut un modèle de société civilisée que, pour la brève période de quelque cent cinquante ans, les Etats-Unis furent bien près de réaliser effectivement. Une société civilisée est une société où la violence physique est bannie dans les relations humaines, et dans laquelle les hommes de l'Etat, agissant comme des gendarmes, ne peuvent faire usage de la force qu'au titre de riposte et seulement contre ceux qui ont enclenché cet usage.

Tels étaient la signification et le but essentiels de la philosophie politique américaine, implicites dans le principe des Droits individuels. Mais cette signification et ce but ne furent pas formulés explicitement, et dès lors ne furent ni complètement acceptés, ni mis en pratique de façon cohérente.

L'élément contradictoire interne à les Etats-Unis était l'existence en elle de l'éthique altruiste - collectiviste.

L'altruisme est incompatible avec la liberté, avec le capitalisme et avec les Droits individuels. On ne peut pas combiner la recherche du bonheur avec le statut moral d'animal sacrificiel.

C'est le concept de Droits individuels qui avait donné naissance à la possibilité d'une société libre. C'est par la destruction des Droits individuels que la destruction de la liberté devait commencer.

Une tyrannie collectiviste ne peut se permettre de réduire tout un pays à l'esclavage par la confiscation ouverte de ses productions, matérielles ou morales. Elle ne peut parvenir à cette fin que par un processus de corruption interne. De même que dans le domaine matériel le pillage de la richesse d'un pays se fait par une politique d'inflation sur la monnaie, l'on peut aujourd'hui observer la mise en place d'un processus d'inflation dans le domaine des Droits. Ce processus repose sur une telle prolifération de "nouveaux droits" récemment proclamés que les gens ne se rendent pas compte que le sens du concept est inversé. De même que la mauvaise monnaie est imposée à la place des bonnes, ces droits en monnaie de singe détruisent les Droits authentiques.

Considérez ce fait curieux : jamais l'on n'a observé à un tel point, tout autour du monde, la prolifération de deux phénomènes apparemment contradictoires : les prétendus "nouveaux droits" et les camps de travail forcé.

L'astuce a consisté à faire glisser le concept de Droit du domaine politique à celui de l'économie.

()

Remarquez, dans ce contexte, la précision intellectuelle des Pères Fondateurs des Etats-Unis : ils parlaient du Droit de rechercher le bonheur, et pas du " droit au " bonheur. Cela veut dire qu'un homme a le Droit d'entreprendre les actions qu'il juge nécessaires pour atteindre le bonheur; cela ne veut pas dire que les autres ont le devoir de le rendre heureux.

Le Droit de vivre implique que tout homme a le Droit de subvenir aux nécessités matérielles impliquées par le fait qu'il vit grâce à son travail (quel que soit le niveau où celui-ci se situe dans l'économie); il n'implique pas que les autres doivent lui fournir ses moyens d'existence.

Le Droit de Propriété implique qu'un homme a le Droit d'entreprendre les actions économiques nécessaires pour acquérir une propriété, il n'implique pas que les autres doivent lui fournir une propriété.

Le Droit de libre expression implique qu'une personne a le Droit d'exprimer ses idées sans courir le risque d'être réprimée, entravée ou punie par les hommes de l'Etat. Il n'implique pas que les autres doivent lui fournir une salle de conférences, une station de radio ou une imprimerie pour exprimer ses idées.

Toute entreprise qui implique plus d'une personne nécessite le consentement volontaire de chacun des participants. Chacun d'entre eux a le Droit de prendre ses propres décisions, et personne n'a celui d'imposer ses décisions aux autres.

Il n'existe pas ainsi de " droit à l'emploi ". Il n'existe que le Droit d'échanger librement, c'est-à-dire : le Droit que chacun possède d'être embauché si une autre personne décide de payer ses services. Il n'y a pas de " droit au logement ", il n'y a que le Droit là encore d'échanger librement : le Droit de louer un logement ou de l'acheter. Il n'y a pas de " droit à un salaire décent " ou à un prix " acceptable " si personne n'accepte de payer ce prix ou ce salaire. Il n'y a pas de " droit à consommer " du lait, des chaussures, des places de cinéma ou des bouteilles de champagne si aucun producteur n'a décidé de fabriquer ces articles; il n'y a que le Droit de les fabriquer soi-même. Il n'y a pas de " droits catégoriels ": pas de " droits des agriculteurs, des travailleurs, des employés, des employeurs, des vieux, des jeunes, des enfants à naître ". Il n'y a que les Droits de l’Homme, des Droits possédés par toute personne singulière et par tous les hommes en tant qu'individus.

Le Droit de Propriété et le Droit d'échanger librement qui en découle sont les seuls " Droits économiques " de l'Homme. Il s'agit en fait de Droits politiques, et il ne peut y avoir de " Déclaration des droits économiques de l'homme ". Remarquez seulement que les partisans des seconds ont quasiment détruit les premiers.

()

Tel est l'état de l'un des débats les plus cruciaux du temps présent: celui où s'opposent les Droits politiques et les " droits économiques ". Il faut choisir. Car ils sont incompatibles entre eux, et les seconds détruisent les premiers. En fait, il n'y a pas de " droits économiques ", pas de " droits collectifs ", pas de " droits de l'intérêt général ". Le terme " Droits de l'individu " est une redondance: il n'y a pas d'autre forme de Droit et personne d'autre n'en possède.

Les partisans du capitalisme de laissez-faire sont les seuls défenseurs des Droits de l'Homme.

Si c'est un peu flou, lire le texte complet (surtout pour celui qui a ouvert ce fil) :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=62&limba=fr

Ca rejoins quand même l'idée de Schnappi, car il y a forcément un état qui, ici, pour se porter garant des premiers Droits, en crée des nouveaux le concernant. On peut donc pouvoir les séparer des "droit à" survenus par après.

En résumé : Droits de l'homme (individuels), Droits politiques puis "droits économiques".

[Patrick Smets]

Mon problème, c'est pas tellement le forum, mais c'est les CV, les lettres, tout quoi.

J'ai beau me relire trois fois, à l'endroit et à l'envers, je ne les vois pas mes putains de fautes. Il faut qu'on me mette le nez dessus et alors je sais les corriger parce que je connais les règles. C'est l'application qui pose problème.

Enfin, soit, on s'écarte fortement du sujet….

[Roniberal]

Pour le droit, citons Ayn Rand qui explique l'évolution apparue aux USA :

Si c'est un peu flou, lire le texte complet :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=62&limba=fr

C'est un excellent texte. Merci Ash!