Une Plage Réservée Aux Femmes

[Sous-Commandant Marco]

Il n'y a de toute façon pas de DNomètre qui permettrait de mesurer le degré de respect du Droit Naturel.

[Fredo]

3) Bien maitriser l'argumentaire radical libertarien, ca donne une force de frappe assez impressionnante dans les discussions de café, quand le slogan prime.

Clair. C'est très stimulant pour la pensée et pour affûter ses arguments. De plus, cela suit les principes d'influence des minorités actives.

D'ailleurs, j'admet qu'il m'arrive parfois dans des discussions avec des amis de présenter l'argumentaire libertarien, juste pour "choquer" et faire réagir. Même si je n'y adhère pas en tant que tel, il me permet de mettre plus facilement en avant certaines idées clés. Mais ça demande une sacrée dose de pédagogie qui, si elle est relativement aisée à mettre en oeuvre dans un cercle restreint de personnes que tu connais, est en revanche plus difficile à faire passer dès lors que l'on rentre dans la com' à plus grande échelle.

Pas plus tard qu'il y a une semaine j'étais invité à une soirée d'anniversaire et cela a permis à un couple présent de réaliser qu'il sétaient libéraux, et encore plus : libertariens. Et aussi de semer le doute dans l'esprit de 3 ou 4 autres personnes. Le ver est dans la pomme…

Continue comme ça, provoque etc. Suffit de s'entraîner et tu verras, tu le deviendras aussi.

[WALDGANGER]

souvent j'arrive à convaincre des personnes qu'elles sont libérales, je parle de liberté d'expression, que le droit n'est pas la morale etc mais dès que j'arrive à la vente d'organes et de bébés ça a plus de mal à passer.

[DiabloSwing]

On n'est pas obligé d'approuver sans avoir besoin de réprimer pour autant…

[Sous-Commandant Marco]

souvent j'arrive à convaincre des personnes qu'elles sont libérales, je parle de liberté d'expression, que le droit n'est pas la morale etc mais dès que j'arrive à la vente d'organes et de bébés ça a plus de mal à passer.

Argument massue: "la vente des organes te fait peur parce que ton cerveau ne vaudrait rien sur le marché."

[Invité Arn0]

On se fiche de savoir quelle façon de vivre est la plus efficiente, l'essentiel est de pouvoir choisir, c'est à dire être libre, terme que tu as bien du mal à appréhender. Si tu as envie de vivre dans une collectivité dont les décisions se prennent par "vote majoritaire", grand bien te fasse mais n'impose pas ce point de vue à autrui.

Cétait plus une question rhétorique. Je sais bien que ce que disent les anarcaps sur le sujet. D'ailleurs ça rejoint ton "mode Arn0" quand les anarcaps n'ont pas de réponses on obtient : mais c'est pas possible. Le sommet à été atteint sur la question du terrorisme. Il aurait suffit de répondre : il y a une police et une justice en anarcapie, la question est donc traité comme maintenant (la guerre au bout du monde en moins). Mais tellement habitué à l'argument "mode Arno" le principal argument utilisé fut : mais pourquoi donc les voudrait-on commettre des actes terroristes dans un régime anarcap ? Une autre fois la possibilité (non lié à l'anarcapie mais peu importe ici) qu'un restaurateur empoissonne ses clients (ce qui est déjà arriver) à été traité sur le même ton : pourquoi donc un restaurateur voudrait empoissonner ses clients ? Tu te rend compte que tu as assimiler cette possibilité à un débarquement extraterrestre? Et que c'est une comparaison absurde! Apparemment non puisque tu me la ressort sans complexe! Au vu de ces réponses tu me permettra d'être méfiant. Sinon comme je l'ai déjà dit ailleurs : quand on parle de légitimité à un anarcap il parle de possibilité, quand on parle de possibilité il parle de légitimité. Et le pire c'est qu'il le fait avec tout la bonne foi du monde!

Quand à la question de savoir qu'elle façons de vivre est la plus efficiente il s'agit d'efficience en terme de respect du droit naturel. La liberté n'a de sens que dans ce cadre. Si la concurrence entre les agences de justice sur un territoire ne marche pas et remet par la même en cause la liberté des gens qui ne veulent pas dans ce système on fait quoi?

Si laisser sur un territoire les gens vivre dans un système anarcap remet en cause la sécurité (et donc le respect de la propriété) de ceux qui habitent dans l'état voisin, on fait quoi?

[Calembredaine]

Une autre fois la possibilité (non lié à l'anarcapie mais peu importe ici) qu'un restaurateur empoissonne ses clients(…) pourquoi donc un restaurateur voudrait empoissonner ses clients ?

Tout dépend de son état de fraicheur.

Si la concurrence entre les agences de justice sur un territoire ne marche pas et remet par la même en cause la liberté des gens qui ne veulent pas dans ce système on fait quoi?

Mais si des gens veulent être esclaves, cela les regarde. Les anarcaps n'empèchent nullement les individus de s'organiser comme ils l'entendent contrairement aux collectivistes qui interdisent aux gens de vivre autrement.

Si laisser sur un territoire les gens vivre dans un système anarcap remet en cause la sécurité (et donc le respect de la propriété) de ceux qui habitent dans l'état voisin, on fait quoi?

L'Etat voisin n'a-t-il pas de police ou d'armée? N'est-ce pas justement pour se prémunir d'une telle menace que cet Etat existe? Quel est donc sa raison d'être dans le cas contraire?

[Invité Arn0]

Mais si des gens veulent être esclaves, cela les regarde. Les anarcaps n'empèchent nullement les individus de s'organiser comme ils l'entendent contrairement aux collectivistes qui interdisent aux gens de vivre autrement.

L'Etat voisin n'a-t-il pas de police ou d'armée? N'est-ce pas justement pour se prémunir d'une telle menace que cet Etat existe? Quel est donc sa raison d'être dans le cas contraire?

Non ce n'étais pas ma question. Disons que l'Ile de France évolue vers une anarcapie par droit de sécession individuelle (droit de ne plus payer ses impôts et de se fournir ailleurs les services aujourd'hui public). Les habitant qui resteront dans le giron de l'état devront bien subir les conséquence de se bouleversement. Si la concurrence nouvellement formé pose des problème de sécurité (formation d'un nouvel état indépendant et concurrent sur le même territoire par exemple, ce qui annonce des catastrophes) elle touchera aussi ceux qui n'ont strictement rien demandé. Leur propriété à eux aussi sera atteinte.

Il y a aussi le problème de la justice. Tu me parle de liberté, mais on choisit pas de subir une peine de prison. Un marché libre (un marché ou chaque agent est libre de choisir ou pas) de la peine judiciaire n'a pas de sens. On devra donc subir les peines établit par une agence auquel on n'a pas adhéré et qui, au cas où la concurrence entre agence de sécurité échoue à aboutir à un système conforme au DN, risque d'être injuste.

Tout ce dont on parle ici à déjà été traité dans le forum je sais bien.

[Calembredaine]

Non ce n'étais pas ma question. Disons que l'Ile de France évolue vers une anarcapie par droit de sécession individuelle (droit de ne plus payer ses impôts et de se fournir ailleurs les services aujourd'hui public). Les habitant qui resteront dans le giron de l'état devront bien subir les conséquence de se bouleversement. Si la concurrence nouvellement formé pose des problème de sécurité (formation d'un nouvel état indépendant et concurrent sur le même territoire par exemple, ce qui annonce des catastrophes) elle touchera aussi ceux qui n'ont strictement rien demandé. Leur propriété à eux aussi sera atteinte.

Il est bien évident que ceux qui bénéficient de la spoliation de l'Etat seront pénalisés…

Il est incroyable de lire ici qu'il est nécessaire de garder en esclavage une partie de la population pour éviter à l'autre partie de perdre des plumes dans l'opération. Quelle honte.

[Invité Arn0]

Il est bien évident que ceux qui bénéficient de la spoliation de l'Etat seront pénalisés…

Je ne parlais pas d'eux et tu le sais bien. Si le système anarcap est facteur d'insécurité elle touchera tout ceux qui vivent sur le territoire, même ceux qui n'ont rien demandé et qui ne sont pas des bénéficiaire de l'état, ie qui paye plus d'impôts qu'ils ne reçoivent de services de sa part (d'autant plus que l'état peut parfaitement facturé ses services uniquement à ceux qui les utilisent). Le point important ici c'est les conséquences de la fin du monopole judiciaire de l'état, et non qui bénéficie de quoi. Ce qui rejoint le débat sur les externalité négative.

Si la libre concurrence entre cours de justice échoue à faire respecter le droit naturel alors parler de liberté n'a pas de sens. Encore une fois quand on parle d'un problème factuel (le résultat que ça peut donné) on répond par un problème de légitimité, et inversement.

Il est incroyable de lire ici qu'il est nécessaire de garder en esclavage une partie de la population pour éviter à l'autre partie de perdre des plumes dans l'opération. Quelle honte.

Les anarcaps ont décidément un problème avec le vocabulaire. Utilisé le mot esclavage est une insulte à tout les véritables esclaves de l'histoire. Quel honte

[Legion]

Les anarcaps ont décidément un problème avec le vocabulaire. Utilisé le mot esclavage est une insulte à tout les véritables esclaves de l'histoire. Quel honte

http://irrasciblelorddragon.blogspot.com/2…ou-comment.html

[Invité Arn0]

http://irrasciblelorddragon.blogspot.com/2…ou-comment.html

J'ai arrêté de lire au moment où le texte fait du viol (en tant que tel, même un viol unique) une forme d'esclavage. On a décidément pas le même dictionnaire (et pour que moi je me permette de donner des leçons de Français c'est vraiment qu'il est très différent !).

[Calembredaine]

Je ne parlais pas d'eux et tu le sais bien. Si le système anarcap est facteur d'insécurité elle touchera tout ceux qui vivent sur le territoire, même si ceux qui n'ont rien demandé et qui ne sont pas des bénéficiaire de l'état, ie qui paye plus d'impôts qu'ils ne reçoivent de services de sa part (d'autant plus que l'état peut parfaitement facturé ses services uniquement à ceux qui les utilisent). Le point important ici c'est les conséquences de la fin du monopole judiciaire de l'état, et non qui bénéficie de quoi. Ce qui rejoint le débat sur les externalité négative.

Ce paragraphe est absolument incompréhensible.

[Invité Arn0]

Ce paragraphe est absolument incompréhensible.

-Monsieur X vit en minarchie

-Monsieur X ne veut pas de l'anarcapie.

-Monsieur X est un contributeur net au budget de l'état

-La minarchie évolue en un système de libre concurrence entre cours de justice et agences de sécurité.

-En comparaison ce nouveau système conduit à un nombre de violation de propriété nettement plus important que dans la minarchie (impôts compris). Ou sinon il est instable et conduit à formation d'un nouvel état non minarchiste.

-Monsieur X est victime d'une violation de propriété privée qui n'aurait pas eu lieu si on serait resté à la minarchie.

-Monsieur X n'est pas content

[Calembredaine]

-Monsieur X vit en minarchie

-Monsieur X ne veut pas de l'anarcapie.

-Monsieur X est un contributeur net au budget de l'état

-La minarchie évolue en un système de libre concurrence entre cours de justice et agences de sécurité.

Par quelle magie?

-En comparaison ce nouveau système conduit à un nombre de violation de propriété nettement plus important que dans la minarchie (impôts compris). Ou sinon il est instable et conduit à formation d'un nouvel état non minarchiste.

Ha bon. En vertu de quoi?

-Monsieur X est victime d'une violation de propriété privée qui n'aurait pas eu lieu si on serait resté à la minarchie.

Tiens donc. De quelle violation de propriété est-il victime?

-Monsieur X n'est pas content

Il n'a qu'à réunir les bonnes volonté et recréer sa minarchie.

[Invité Arn0]

Par quelle magie?

Ben par exemple il en a été décidé ainsi par les autorité compétente, ou autrement peu importe. Je vois pas trop ce que cela change.

Ha bon. En vertu de quoi?

C'est le problème que je veux montrer du doigt. . La concurrence entre agence de sécurité est-elle stable? Par exemple ne vas t'elle pas conduire à un nouvel état pire que le précédent? C'est les questions que je pose, et auquel je n'ai pas tellement envie de répondre, en tout cas ici (ce n'est pas le sujet du fil)

Tiens donc. De quelle violation de propriété est-il victime?

Peu importe. N'importe qu'elle violation dont on peut accuser plus ou moins directement la fin du précédent monopole de la violence légitime. Par exemple si le régime de concurrence et instable et aboutit à une nouvelle position dominante, à un nouvel état donc, qui viole plus fortement que le précédent les droits individuels. Si tu me dit que dans ce cas là on est plus en anarcapie, je dis oui, mais justement c'est le travers que je dénonçais (et la seule chose que j'avais pour but de critiquer à la base)

Il n'a qu'à réunir les bonnes volonté et recréer sa minarchie.

Pas toujours possible. Et pas légitime du point de vue anarcap (la minarchie étant, en simplifiant, le monopole de la violence légitime sur un territoire donnée, territoire dont tout les propriétaires ne sont pas adhérents volontaire). Sauf à l'obliger à aller voir ailleurs.

[Calembredaine]

Et pas légitime du point de vue anarcap (la minarchie étant, en simplifiant, le monopole de la violence légitime sur un territoire donnée, territoire dont tout les propriétaires ne sont pas adhérents volontaire). Sauf à l'obliger à aller voir ailleurs.

Tu dis absolument n'importe quoi. L'anarcarpie, c'est la liberté. Personne ne viendra t'interdire de créer ta communauté minarchiste.

Une minarchie est un ensemble d'individus déléguant une partie réduite de la gestion de la collectivité. Elle peut très bien être composés d'individus volontaires. C'était d'ailleurs le souhait des Pères Fondateurs ou des révolutionnaires français.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que l'on est en anarcapie à partir du moment où l'on est libre de sortir du système. Si tout s'écroule, c'est bien la preuve que les individus étaient réduis en esclavage et empêchés de sortir du club par la force. Si le système est juste, il perdurera. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi tu t'inquiètes de voir quelques esclaves s'enfuir.

[phantom_opera]

Ah tient justement c'est ça l'idée qu'il y avait en moi, mais que je n'arrivais pas à exprimer lors de la discussion sur le France et l'UE. Je crois en fait c'est cette "liberté de sortir du système" qu'on aimerait avoir en Europe. L'Europe en tant que telle ne me dérange pas, mais lorsque ça se politise, il y a une crainte de ne plus pouvoir faire marche arrière…

[Invité Arn0]

Tu dis absolument n'importe quoi. L'anarcarpie, c'est la liberté. Personne ne viendra t'interdire de créer ta communauté minarchiste.

Une minarchie est un ensemble d'individus déléguant une partie réduite de la gestion de la collectivité. Elle peut très bien être composés d'individus volontaires. C'était d'ailleurs le souhait des Pères Fondateurs ou des révolutionnaires français.

Je parlais de restaurer l'ancienne minarchie, sur peu ou prou le même territoire où était située la minarchie ou vivait monsieur X. Ce qui d'un point de vue anarcap ne peut être légitime qu'avec l'accord unanime des propriétaires du territoire (autrement dit ne peut pas être légitime). D'ailleurs c'est pour cela que je parle d'adhésion non volontaire (mais je sais bien que tu ne prend pas la peine de me lire )

[Invité Arn0]

Si le système est juste, il perdurera.

Preuve de cela? C'est une pétition de principe.

[Calembredaine]

Preuve de cela? C'est une pétition de principe.

Non, c'est de la logique. Pourquoi sortir d'un système qui nous amène toute satisfaction?

Je parlais de restaurer l'ancienne minarchie, sur peu ou prou le même territoire où était située la minarchie ou vivait monsieur X. Ce qui d'un point de vue anarcap ne peut être légitime qu'avec l'accord unanime des propriétaires du territoire (autrement dit ne peut pas être légitime). D'ailleurs c'est pour cela que je parle d'adhésion non volontaire (mais je sais bien que tu ne prend pas la peine de me lire )

Le problème est que je ne comprends rien à ce que tu écris.

[Antoninov]

J'ai arrêté de lire au moment où le texte fait du viol (en tant que tel, même un viol unique) une forme d'esclavage. On a décidément pas le même dictionnaire (et pour que moi je me permette de donner des leçons de Français c'est vraiment qu'il est très différent !).

C'est vrai que sa disgression sur le viol est un peu bizarre mais tu ne cites pas les deux phrases qui suivent:

On ne s'attardera pas pas sur cette forme, car elle est finalement moins répandue que l'autre, et ce n'est pas ce que l'on entend usuellement par "esclavage"

Tu aurais du lire deux phrases de plus, au moins

[melodius]

C'est bien, jouez sur les mots. Nous avançons à grands pas dans le débat. Vous allez donc nous expliquer par quel merveilleux processus la démocratie, posant comme prémice l'égalité de tous parvient à transformer les dictatures en totalitarismes.

Ce n'est pas parce que j'utilise des mots que, visiblement, tu ignores, que je "joue sur les mots". Quoi qu'il en soit, si pour toute réponse, tu m'envoies chier sans l'ombre d'un argument, je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps avec toi.

Patrtiellement vrai, partiellement faux.

Effectivement, si tout le monde était resté libéral, les démocraties n'auraient pas virés socialistes. C'est une évidence.

Mais il faut s'interroger plus avant.

1) quelle est la part que prend l'idéologie démocratique dans la préparation du terrain pour le socialisme ? La démocratie suppose l'égalité des citoyens. Comment empecher qu'une bonne part de la population n'en viennent à confondre égalité civile et égalité des richesses. Le suffrage universel présuppose une capacité de réflexion universel, donc un enseignement public qui prépare le futur citoyen à son rôle, et un revenu minimal qui lui permette de s'abstraire de ses conditions de vie immédiates pour penser à l'intérêt général et qui le rende "libre" de son vote. Le coin est enfoncé, les marxistes n'ont qu'à faire le reste.

2) les socialistes ne sont pas devenu une force politique par hasard. Ils ont dû passer par le scrutin universel qui leur a été accordé par les démocrates. Logiquement d'ailleurs, car l'idéologie démocrate est incapable de justifier le scrutin censitaire.

3) La démocratie, en installant ses fictions de "nation" et de "souveraineté du peuple", coupe les ailes de ceux qui voudraient résister au socialisme, que ce soit sur un terrain idéologique ou "militaire". Le désarmement des citoyens, évidence pour celui qui postule un monopole légitime de la violence au main de l'Etat, a une longue histoire et ne date pas de l'émergence du socialisme.

Donc, prétendre que la déviation socialiste est uniquement imputable à l'émergence intellectuelle du socialisme est à mon avis trop court. La démocratie à préparer le terrain et d'autres systèmes auraient pu, peut-être, l'empecher.

Une telle position empeche toute évolution. Si on avait pensé comme ça du temps de Egyptiens, on aurait encore un pharaon aujourd'hui.

La démocratie elle-même est née d'une réflexion théorique, sans application concrète, par rapport à laquelle on a jugé les régimes en place.

Ce que vise l'anarcapie, c'est la disparition de la coercition. Idéal qui ne sera évidemment jamais atteint, dont l'anarcapie est une forme plus achevée que la démocratie.

Pas d'accord: ce que vise l'anarcapie, et ce en quoi elle est l'aboutissement du libéralisme, c'est la souveraineté du droit, c'est l'élimination, non pas de la coercition en tant que telle, mais de la coercition illégitime.

Le problème comme il à été dit c'est que le terme anarcapie regroupe deux choses : un mode d'organisation et le résultat de cette organisation (le respect du DN). Est-ce qu'un régime ou l'état n'existe pas (faudrait définir l'état d'ailleurs), mais ou l'esclavage privé existe serait une anarcapie. Les anarcapiste diront non. D'ailleurs des situations ou il y a une forte concurrence entre des groupes armées existent partout à travers le monde, personne n'appelle cela anaracapie. Mais la comparaison avec la démocratie est donc fondamentalement biasé. La démocratie n'est qu'un mode de décision, indépendante de la décision prise. On peut très bien imaginé théoriquement un système démocratique, ou c'est via un système majoritaire que les lois sont adopté, qui respecte strictement le Droit Naturel (y compris l'absence de monopole légale de la sécurité ou de la justice -qui ne fait qu'appliquer les lois voté-) : on vote une fois les lois et on les abroge jamais. On pourrait appeler cela une démarcapie. Il suffirait à un partisan de la démarcapie de rejeter les critiques faites à la démocratie en disant : non je ne suis pas partisan de cela puisque il n'y pas de respect du DN. Un tel système ne peut pas exister, mais est théoriquement parfaitement en accord avec le DN.

La question fondamentale de l'anarcapie est : est-ce qu'un système de concurrence libre entre des agences de sécurité aboutit généralement à des règles plus conforme au DN qu'un système de décision par vote majoritaire ?

Y aurait-il moyen de reformuler cela en français ? Comment voulez-vous répondre à un tel fouillis ?

[Libérus]

Bon, ben,ça va te rassurer, on est à peu près d'accord sur tout.

Sauf:

1) sur le caractère répulsif du libertarianisme. C'est vrai pour certains groupes, mais pas pour tous. Il y a des gens que tu ne toucheras qu'avec un projet de conversion radicale.

2) Etre anarcap, ca permet de radicaliser les libéraux démocratiques, comme FO avec le PS, si tu veux.

3) Bien maitriser l'argumentaire radical libertarien, ca donne une force de frappe assez impressionnante dans les discussions de café, quand le slogan prime.

Et 4) Ca marche auprès des filles ?

[Patrick Smets]

Pas d'accord: ce que vise l'anarcapie, et ce en quoi elle est l'aboutissement du libéralisme, c'est la souveraineté du droit, c'est l'élimination, non pas de la coercition en tant que telle, mais de la coercition illégitime.

Bien sûr. Simple inattention de ma part.

Et 4) Ca marche auprès des filles ?

N'oublions pas ce facteur très important !

[Fredo]

Pas d'accord: ce que vise l'anarcapie, et ce en quoi elle est l'aboutissement du libéralisme, c'est la souveraineté du droit, c'est l'élimination, non pas de la coercition en tant que telle, mais de la coercition illégitime.

C'est bien formulé et cela formalise mon intuition. Je pourrais rajouter : "et l'avènement des hommes de bien".

Sinon pour ceux qui ont "peur" de l'anarcapie, et pour cela préfèrent se réfugier sous les ailes de l'état, posons-nous ensemble la question : en quoi l'état fait-il mieux aujourd'hui ? Où sont les garanties promises par lui sur la propriété et la sûreté dans la mesure où la DDH est inscrite dans sa Constitution ?

Pas plus tard que cette semaine on a vandalisé ma voiture, parmis une dizaine, gentiment garée devant chez moi. Où était l'état ce soir-là, la police ? Qui protégeait mes biens ?