La Libération Des Moeurs

[Invité Arn0]

  melodius a dit :

Particulièrement s'ils sont utilitaristes j'imagine ? Quand on voit le mal qu'ont certains à distinguer DN et ordre spontané…

Ceci étant, s'il faut avoir une lecture aussi cohérente de Hayek, même lui est constructiviste.

Ben les anarchocapitalistes "utilitariste" sont partisan d'un droit négocié et donc non construit (il résulte du "marché libre") et évolutif. Ça ressemble plus à l'ordre spontanée que le droit naturel issu de la raison et absolument universel.

[Etienne]

  melodius a dit :

De toute manière, je suis persuadé que la culture moderne va droit dans le mur et finira donc par disparaître. Reste à voir par quoi elle sera remplacée.

Je ne suis pas Mme Irma, mais je pense que les systèmes parasitaires greffés sur des systèmes plus sains peuvent perdurer assez longtemps - il y a tout de même un nombre conséquent d'exemples historiques en ce sens.

[Ronnie Hayek]

  Arn0 a dit :

Ben les anarchocapitalistes "utilitariste" sont partisan d'un droit négocié et donc non construit (il résulte du "marché libre") et évolutif. Ça ressemble plus à l'ordre spontanée que le droit naturel issu de la raison et absolument universel.

Tu te laisses influencer par certains anarcaps qui veulent voir dans le DN un dispositif déduit à partir d'un axiome. Or ce n'est pas cela, le DN. Pour la énième fois, ce n'est pas une construction de la raison, mais un "objet" découvert par elle. Il y a là plus qu'une simple nuance.

Mais, de toute manière, ce n'est pas le débat.

[younglib]

  Etienne a dit :

En revanche, il y a sans nul doute des phénomènes, concepts qui ne relèvent d'une nature physique "objective" et où le type de schéma d'Aristote ne s'applique certainement pas. C'est lorsqu'on tente de tout "physicaliser" - à la Marx, sauce matéraliste - que l'on verse dans l'erreur, sinon la faute.

Comment sais-tu qu'il existe "des phénomènes, concepts qui ne relèvent d'une nature physique "objective" " ?

Quel est ton point de départ pour affirmer cela ? Des catégories de l'esprit ?

ça n'est pas une attaque, juste une question.

  Etienne a dit :

Ceci dit, je ne pense pas qu'un quelconque constat de ce type puisse "nous" permettre de faire "quelque chose" pour que la situation change dans un sens qui nous serait plus satisfaisant. S'il y a un enseignement à tirer de la théorie hayékienne, c'est peut-être bien que l'ordre social n'est pas le produit des volontés des individus. Lorsque l'on voit déjà le mal de chien que chacun peut avoir pour transformer un régime politique, ou l'infléchir dans son sens, quand bien même cela touche à quelque chose qui nous préoccupe certainement davantage que les conceptions morales de quelques individus, je vois mal comment on pourrait influer sur les conceptions morales de ces dernières sans adopter une position (politique) illibérale. Ca me semble encore possible dans des sociétés "choisies", un tant soit peu homogénes, mais on n'est certainement pas au XXIème siècle en Europe dans la même situation que les colons fraichement installés de la Nouvelle-Angleterre.

Il suffit que chacun d'entre nous agissent dans sa famile, dans son cercle d'amis,… C'est comme ça que nombre de moeurs se sont répondu (des langages aussi). Cela suppose de penser à long terme, au-delà même de notre propre vie .

[Etienne]

  younglib a dit :

Comment sais-tu qu'il existe "des phénomènes, concepts qui ne relèvent d'une nature physique "objective" " ?

Quel est ton point de départ pour affirmer cela ? Des catégories de l'esprit ?

Je te conseille ce bouquin - et notamment le chapitre d'introduction. (Ceci dit, je ne tiens pas vraiment à me justifier sur le propos, je faisais une remarque pour A.B. qui avait davantage une visée pratique que totalement abstraite.)

  Citation

Il suffit que chacun d'entre nous agissent dans sa famile, dans son cercle d'amis,… C'est comme ça que nombre de moeurs se sont répondu (des langages aussi). Cela suppose de penser à long terme, au-delà même de notre propre vie.

C'est une évolution qui n'était certainement pas consciente, c'est-à-dire que les comportements des individus n'avaient pas pour visée de transformer les moeurs par leur action répétée. Ils ne réflechissaient jamais à l'échelle de la société entière, mais dans une cercle (très) restreint.

[melodius]

  Etienne a dit :

Je ne suis pas Mme Irma, mais je pense que les systèmes parasitaires greffés sur des systèmes plus sains peuvent perdurer assez longtemps - il y a tout de même un nombre conséquent d'exemples historiques en ce sens.

Ben oui. Mais bon, on fait quoi sinon ? Il ne faut pas compter sur moi pour aller taper une bombe au parlement, même si j'applaudis quand je vois V le faire !

[younglib]

  Etienne a dit :

Je te conseille ce bouquin - et notamment le chapitre d'introduction. (Ceci dit, je ne tiens pas vraiment à me justifier sur le propos, je faisais une remarque pour A.B. qui avait davantage une visée pratique que totalement abstraite.)

Peux-tu me dire si dans ce livre Quine dévelloppe la théorie de la vérité-cohérence ?

(holisme méthodologique, thèse de Duhem-Quine)

  Etienne a dit :

C'est une évolution qui n'était certainement pas consciente, c'est-à-dire que les comportements des individus n'avaient pas pour visée de transformer les moeurs par leur action répétée. Ils ne réflechissaient jamais à l'échelle de la société entière, mais dans une cercle (très) restreint.

Oui mais cela n'empèche pas que l'un (agir dans son cercle restreint) peut aboutir à l'autre (changement complet de la société).

[Invité Arn0]

  Ronnie Hayek a dit :

Tu te laisses influencer par certains anarcaps qui veulent voir dans le DN un dispositif déduit à partir d'un axiome. Or ce n'est pas cela, le DN. Pour la énième fois, ce n'est pas une construction de la raison, mais un "objet" découvert par elle. Il y a là plus qu'une simple nuance.

Mais, de toute manière, ce n'est pas le débat.

Par issu de la raison je voulais dire qui se veut découvert par elle de manière consciente par les individus. Par opposition aux règles de droit issus d'un grand nombre de décision individuelle s'adaptant à la situation.

[Ronnie Hayek]

  Arn0 a dit :

Par issu de la raison je voulais dire évidemment qui se veut découvert par elle.

Ce qui n'a donc rien de constructiviste. QED

[Invité Arn0]

  Ronnie Hayek a dit :

Ce qui n'a donc rien de constructiviste. QED

Ce qui n'est pas très "spontané" en tout cas.

[Ronnie Hayek]

  Arn0 a dit :

Ce qui n'est pas très "spontané" en tout cas.

(soupir)

Evidemment, puisque le DN et l'ordre spontané sont deux choses différentes, énième édition…

[Invité Arn0]

  Ronnie Hayek a dit :

(soupir)

Evidemment, puisque le DN et l'ordre spontané sont deux choses différentes, énième édition…

  Ronnie Hayek a dit :

Ce qui n'a donc rien de constructiviste

Hayek oppose le droit issu de l'ordre spontané et le droit issu d'une pensée constructiviste. Tu ne peux donc pas dire que c'est ni l'un ni l'autre. S'imaginer que par sa simple raison isolé on puisse découvrir les fondements d'un droit qui soit universel, et qu'a partir de là on veuille chambouler la société, c'est du constructivisme.

Moi j'ai rien contre le constructivisme mais que les anarcaps jusnaturalistes s'y réfèrent aussi souvent de manière positive m'a toujours surpris.

[Ronnie Hayek]

  Arn0 a dit :

Hayek oppose le droit issu de l'ordre spontané et le droit issu d'une pensée constructiviste. Tu ne peux donc pas dire que c'est ni l'un ni l'autre. S'imaginer que par sa simple raison isolé on puisse découvrir les fondements d'un droit qui soit universel, et qu'a partir de là on veuille chambouler la société, c'est du constructivisme.

Moi j'ai rien contre le constructivisme mais que les anarcaps jusnaturalistes s'y réfèrent aussi souvent de manière positive m'a toujours surpris.

Tu le fais exprès ? Evidemment que je peux refuser de classer le DN dans l'une ou l'autre catégorie hayékienne. Je dirais même que c'est une question de rigueur intellectuelle. Est constructiviste l'attitude qui consiste à prétendre refonder ex nihilo la société en s'imaginant que la raison dispose de ce pouvoir exorbitant. Rien à voir avec le jusnaturalisme bien compris qui ne prétend pas changer la nature de l'homme ni les fondements de la société, mais plus modestement sert à distinguer le juste et l'injuste en s'appuyant sur la réalité. En revanche, les révolutionnaires refusent la structure logique du monde et veulent lui substituer leurs fantaisies.

De plus, pour Hayek, les choses sont un peu plus compliquées et ne se résument pas à la caricature que tu en donnes. Il n'est pas opposé par principe à des règles établies par la raison, mais il faut qu'elles fassent leurs preuves : c'est aussi en partie cela son "ordre spontané".

Ensuite, à lire ta conception, si le DN est constructiviste, alors tout le droit l'est et toute philosophie est alors platonicienne.

En tout cas, tu peux de vanter d'avoir bien trollé ce fil. Tu n'as rien à dire sur la thématique traitée au départ ?

[younglib]

Pour en revenir à la liberté sexuelle en URSS, j'ai entendu dans une émission télévisée que l'homosexualité y était condamné et combattue par le parti communiste.

[Invité Arn0]

  Ronnie Hayek a dit :

En tout cas, tu peux de vanter d'avoir bien trollé ce fil. Tu n'as rien à dire sur la thématique traitée au départ ?

C'est un peu lié. Il peut y avoir une morale naturel comme il y a un droit naturel. Cette morale naturelle impose entre autre de se reproduire s'y on en est capable (y compris mentalement), d'élever ses enfants dans la stabilité, d'éviter les excès, de ne s'engager que si nécessaire, de respecter ses engagements (y compris ceux qui n'ont pas prétendu être contraignant) ou de ne pas mentir. Ça exclu déjà pas mal de comportement sexuel et amoureux. C'est plus ou moins conforme à la tradition.

Il en va de la tradition comme de l'autorité en science (Hayek n'aimerait pas la comparaison). Le physicien ne s'amuse pas à vérifier personnellement chaque résultat et chaque bout de théorie crée par ses pairs depuis l'origine. D'ailleurs si il veut rejeter une théorie qui a l'autorité pour elle il devra d'abord au moins la comprendre. Mais l'autorité que ses pairs ont sur lui provient de ce que leurs résultats est fondé sur la raison, qu'ils sont en permanence jugé par d'autre physicien et que si la raison les contredits alors il aura le droit de les remettre en cause. Et quand on défend l'autorité en physique c'est en reprenant le raisonnement ou les expériences d'origine, pas en se contentant de dire : comment oses-tu remettre en cause les propos de mille physiciens plus brillant que toi ! Le seul domaine où l'autorité a valeur en tant que tel c'est les "conventions" (usages des termes par exemple).

La tradition est issu de la nécessité et de la volonté imparfaite des humains de suivre la raison. On ne devrait pas la remettre en cause sans au moins la comprendre, mais on ne devrait pas la défendre simplement en tant que tradition.

La morale traditionnel de la sexualité et de l'amour est en partie conforme à la morale naturel, en partie contraire. Mais c'est subtil. Par exemple la monogamie permet d'éviter les excès et d'avoir une stabilité dans le couple. Mais elle a dégénéré dans un engagement formel de ne jamais au grand jamais couché avec quelqu'un d'autre* tant que le couple dure, ce qui est excessif, contraire à l'idée qu'il ne faut pas s'engager à la légère et qui induit souvent le non respect des engagements et le mensonge. Que cette tradition soit délaissée dans le futur est donc positif.

*D'ailleurs c'est contraire à une tradition plus ancienne (et qui survit un peu) qui n'exigeait véritablement la fidélité abolue que des femmes. Tradition qui comme beaucoup d'autre à été combattue par l'église catholique (et malheureusement dans le mauvais sens).

[Calembredaine]

  Ronnie Hayek a dit :

Dans toute société, étatique ou non, il existe et existera des normes sociales. C'est ainsi.

C'est ce que l'on appelle la "loi du plus fort"

  Ronnie Hayek a dit :

Quant aux philosophes des Lumières, bien entendu, ils n'ont rien voulu imposer par la force ? Leur goût pour le despotisme "éclairé" n'est donc qu'une médisance, voire une calomnie de propagandistes réactionnaires…

Exactement. De la même façon, il est absurde d'associer l'Inquisition au message du Christ.

  Ronnie Hayek a dit :

Regarde autour de toi. J'allais écrire : il suffit de lire tes commentaires pour s'apercevoir du problème.

Et quel est donc ce problème? (quatrième tentative…)

[melodius]

Voilà une magnifique illustration des dangers du libertarianisme mal compris ET du sujet de ce fil.

J'invite chacun à bien relire toutes les interventions de Rocou sur ce fil, elles sont éloquentes.

[Toast]

  Rocou a dit :

C'est ce que l'on appelle la "loi du plus fort"

J'ai du mal à comprendre : les normes sociales, c'est la politesse, ce sont certaines règles de savoir vivre… T'apelles ça "loi du plus fort" ? C'est le n'importe quoi généralisé que tu défends ?

  melodius a dit :

Voilà une magnifique illustration des dangers du libertarianisme mal compris ET du sujet de ce fil.

J'invite chacun à bien relire toutes les interventions de Rocou sur ce fil, elles sont éloquentes.

Je dois dire que je suis halluciné par les propos de Rocou.

[Calembredaine]

  Toast a dit :

J'ai du mal à comprendre : les normes sociales, c'est la politesse, ce sont certaines règles de savoir vivre… T'apelles ça "loi du plus fort" ?

Non. Ce que j'appelle loi du plus fort, ce sont les codes moraux imposés par l'Eglise essentiellement dont beaucoup se sont retrouvés à un moment ou à un autre, dans la législation.

Cela dit, ce que tu appelles "politesse" est une notion qui diffère énormément d'une région, d'une population à une autre et je ne vois pas ce qui permet de dire qu'une modification des codes que nous connaissons, des codes auxquels nous sommes habitués est un "dégât", ou un "problème" comme le laissent entendre Melodius et RH qui refusent de s'expliquer sur ce point.

  melodius a dit :

Voilà une magnifique illustration des dangers du libertarianisme mal compris ET du sujet de ce fil.

En effet.

[Toast]

  Rocou a dit :

Non. Ce que j'appelle loi du plus fort, ce sont les codes moraux imposés par l'Eglise essentiellement dont beaucoup se sont retrouvés à un moment ou à un autre, dans la législation.

Ah, c'est déjà autre chose.

  Rocou a dit :

Cela dit, ce que tu appelles "politesse" est une notion qui diffère énormément d'une région, d'une population à une autre et je ne vois pas ce qui permet de dire qu'une modification des codes que nous connaissons, des codes auxquels nous sommes habitués est un "dégât", ou un "problème" comme le laissent entendre Melodius et RH qui refusent de s'expliquer sur ce point.

Un changement peut être bon ou mauvais. En l'occurrence, il me semble que RH et Melodius, sans vouloir parler pour eux, ont exposé leurs arguments quant à l'aspect néfaste de la libération des moeurs (de mémoire, destruction de la famille et plus faible contestation politique)

[melodius]

Un code moral n'est pas nécessairement mauvais parce qu'il a été imposé ou parce qu'il s'est retrouvé, horresco referens, "dans la législation".

Sauf à vouloir défendre l'idée de l'innocuïté du rapport sexuel avec un enfant de moins d'un an par exemple, mais je subodore que même Rocou hésitera avant d'affirmer pareille chose…

[Calembredaine]

  Toast a dit :

RH et Melodius, sans vouloir parler pour eux, ont exposé leurs arguments quant à l'aspect néfaste de la libération des moeurs (de mémoire, destruction de la famille et plus faible contestation politique)

Oui, c'est la dessus que j'aurais aimé un développement et surtout une précision sur le caractère néfaste des supposées conséquences.

Mais visiblement, je peux toujours attendre

[melodius]

C'est vrai, qu'y aurait-t-il de néfaste à ce que le seul interlocuteur "institutionnel" de l'individu soit désormais l'état ? A la LCR on s'en accomoderait pourtant fort bien.

[Calembredaine]

  melodius a dit :

Un code moral n'est pas nécessairement mauvais parce qu'il a été imposé ou parce qu'il s'est retrouvé, horresco referens, "dans la législation".

Non, bien évidemment.

C'est le caractère obligatoire, imposé qui est mauvais. Tout de même, tous les auteurs libéraux prennent le libertinage en exemple afin justement de faire comprendre que les libéraux ne défendent pas le libertinage mais la liberté de l'être. Je ne t'apprends rien en écrivant cela.

  melodius a dit :

Sauf à vouloir défendre l'idée de l'innocuïté du rapport sexuel avec un enfant de moins d'un an par exemple, mais je subodore que même Rocou hésitera avant d'affirmer pareille chose…

C'est sûr, si tu considères que le libertinage inclue le viol et la torture ta position devient cohérente et j'ai ma réponse aux "dégâts" que tu évoquais. Cependant ton cheminement pour retomber sur tes pattes me parait légèrement capillo-tracté (©Desproges)

[Chitah]

  melodius a dit :

Je récapitule les faits que j'ai relevés : la liberté sexuelle est une des armes idéologiques qui est utilisé pour déstabiliser la famille et plus récemment, avec les lois contre l'homophobie, la liberté d'expression des réacs et des religieux. Ce n'est qu'une question de temps avant qu'Act-Up Paris cite le Pape devant le tribunal correctionnel pour avoir écrit dans une encyclique que l'homosexualité est un dérèglement ou un truc dans le genre. Ensuite, il y a également un effet "ritaline"; on a l'impression de vivre dans une société libre parce que certaines libertés individuelles sont très développées, et notamment la liberté sexuelle "si récemment acquise" mais en réalité, si on levait les yeux au-dessus des aspects les plus immédiats de la vie, on s'apercevrait que les libertés sociales et politiques diminuent comme peau de chagrin. Plus que la ritaline, c'est la façade Potemkine de la liberté, qui par ailleurs, comme je l'ai déjà expliqué, fait double emploi en ce sens qu'elle est une arme contre les valeurs traditionnelles que l'état combat.

Ca, c'est très bien, et je suis d'accord. En revanche, il existe un petit bémol à mettre sur ceci : le sexe et les thèmes liés sont très très très loin d'être les seuls outils (des politiques) permettant de détourner l'attention du public des vraies questions, en leur donnant l'illusion de la liberté.

J'aurais un autre point, mais qui est celui-ci plus un ressenti qu'autre chose, je ne suis pas certain qu'une telle volonté, implicite ou explicite existe : imaginer des hommes politiques se frottant les mains en se disant "bon, on va les laisser baiser comme ils veulent, comme ça ils ne nous emmerderont pas avec leurs autres libertés".

Et enfin, je terminerai par un petit point culture, qui est en réalité une question cachée, et qui peut concerner à peu près tout le monde.

C'etait dans un épisode d'une série célèbre, le président US reçoit ses conseillers, qui viennent lui dire que des conservateurs avaient attaché un amendement à une loi concernant les autoroute et un autre sur une loi concernant l'environnement. Ces deux amendements concernaient la sacralisation du mariage, l'interdiction du mariage gay, des trucs sur le bannissement du porno, etc…

Là, le président s'exclame : "mais qu'est-ce qu'ils ont ces types, ils ne s'arrêtent jamais de parler de sexe ou quoi?"

  melodius a dit :

Voilà une magnifique illustration des dangers du libertarianisme mal compris ET du sujet de ce fil.

J'invite chacun à bien relire toutes les interventions de Rocou sur ce fil, elles sont éloquentes.

Je n'aime pas trop ce genre de phrases, personellement, quelquesoit le locuteur. Honnêtement, tu crois qu'un être sensé pourrait avoir une autre réaction que "mais il se prend pour qui celui-là?" ?

  melodius a dit :

Un code moral n'est pas nécessairement mauvais parce qu'il a été imposé ou parce qu'il s'est retrouvé, horresco referens, "dans la législation".

C'est sûr, et c'est très habile de dire cela. Cependant, qui, et j'aimerai une explication, pourra dire "ça c'est une norme valide, celle-ci est inique". Tu veux des exemples?

Les voici :

- majorité sexuelle fixée à 15 ans (je crois; c'est trop, pas assez?)

- punition pour sévices sur animaux

- punition pour pédophilie (pas pour actes pédophiles, pour pédophilie, à savoir admiration de photos d'enfants nus, prises avec le consentement des parents et des modèles, d'ailleurs lesdits parents de ces derniers sont-ils condamnables aussi)

- etc…

[melodius]

C'est bête, j'allais répondre à une question intéressante soulevée par Chitah jusqu'au moment où, en scrollant, je me suis aperçu qu'il me cherchait à nouveau.

Pas de bol.

  Rocou a dit :

Non, bien évidemment.

C'est le caractère obligatoire, imposé qui est mauvais. Tout de même, tous les auteurs libéraux prennent le libertinage en exemple afin justement de faire comprendre que les libéraux ne défendent pas le libertinage mais la liberté de l'être. Je ne t'apprends rien en écrivant cela.

Voilà, ton raisonnement est "tout ce qui est obligatoire est mauvais". Eh bien non.

  Citation

C'est sûr, si tu considères que le libertinage inclue le viol et la torture ta position devient cohérente et j'ai ma réponse aux "dégâts" que tu évoquais. Cependant ton cheminement pour retomber sur tes pattes me parait légèrement capillo-tracté (©Desproges)

Ca, ça ne servait qu'à démonter ton argument selon lequel "tout ce qui est obligatoire est mauvais".

Si tu daignes y renconcer, on pourra poursuivre la conversation.

PS : ça ne te frappe pas que tous les autres intervenants semblent avoir très bien compris ce que j'ai écrit ?

[Taisei Yokusankai]

  melodius a dit :

C'est bête, j'allais répondre à une question intéressante soulevée par Chitah jusqu'au moment où, en scrollant, je me suis aperçu qu'il me cherchait à nouveau.

Moi, j'aimerais bien que tu y répondes, ce serait intéressant. Il y a plus de questions dignes de réponses que de provoc' dans ce post, non?

[A.B.]

  melodius a dit :

Un code moral n'est pas nécessairement mauvais parce qu'il a été imposé ou parce qu'il s'est retrouvé, horresco referens, "dans la législation".

Sauf à vouloir défendre l'idée de l'innocuïté du rapport sexuel avec un enfant de moins d'un an par exemple, mais je subodore que même Rocou hésitera avant d'affirmer pareille chose…

Le rapport sexuel avec un enfant de moins d'un an pose autant un probleme ethique que technique.

Plus serieusement ce rapport est interdit par la loi non car il est immoral mais car il requiererait pour etre legitime le consentement rationnel de l'enfant qui est impossible a obtenir a cet age. Ca n'a donc rien a voir avec la morale.

[Antoninov]

  Chitah a dit :

J'aurais un autre point, mais qui est celui-ci plus un ressenti qu'autre chose, je ne suis pas certain qu'une telle volonté, implicite ou explicite existe : imaginer des hommes politiques se frottant les mains en se disant "bon, on va les laisser baiser comme ils veulent, comme ça ils ne nous emmerderont pas avec leurs autres libertés".

Ce n'est pas nécessairement un complot ou une manoeuvre aussi consciente. Mais plutôt le résultat d'une suite d'essais-erreurs. L'art du politique est d'étendre son pouvoir, faire plaisir à ses clients, le tout en évitant de brimer un groupe trop facilement mobilisable, etc( discussion classique sur la stratégie). Même s'il ne s'agit que d'une propriété "émergente" et insconsciente.

  A.B. a dit :

Plus serieusement ce rapport est interdit par la loi non car il est immoral mais car il requiererait pour etre legitime le consentement rationnel de l'enfant qui est impossible a obtenir a cet age. Ca n'a donc rien a voir avec la morale.

Je ne suis pas sûr que la morale n'ait rien à voir. Pour cela il faudrait remonter à l'origine de la création de cette loi… Et puis qu'entends-tu par morale en fait?

[younglib]

En lien je pense avec ce fil :

(tiré de Yahoo actualité)

vendredi 8 septembre 2006, 17h12

Le pape Benoît XVI condamne la "folie" du mariage homosexuel

CITE DU VATICAN (Reuters) - Le pape Benoît XVI a déclaré que les hommes politiques catholiques ne devaient pas se laisser influencer par les sondages d'opinion et les tendances sociales concernant l'avortement et la "folie" du mariage homosexuel.

Devant des évêques canadiens, le pape a rappelé avec vigueur la position de l'Eglise sur ses sujets.

"Au nom de la 'tolérance', votre pays a dû supporter la folle redéfinition des conjoints et au nom de 'la liberté de choix', il est confronté à la destruction quotidienne d'enfants qui ne sont pas nés", a-t-il déclaré. "Quand le plan divin du Créateur est ignoré, la vérité de la nature humaine est perdue."

Le Canada a légalisé le mariage gay l'année dernière mais le parlement doit organiser un vote à la fin de l'année pour décider, éventuellement, de renoncer à cette loi qui rencontre l'opposition des Conservateurs.

Le souverain pontife, qui a déjà manifesté plusieurs fois son opposition aux unions homosexuelles, a condamné le comportement des hommes politiques catholiques qui choisissaient de soutenir de telles législations malgré leurs convictions.

"Ceci est particulièrement dommageable quand des dirigeants chrétiens sacrifient l'unité de la foi et entérinent la désagrégation de la raison et des principes de la morale naturelle en cédant à d'éphémères tendances sociales et aux réclamations spécieuses des sondages d'opinion."