Xav Posté 9 septembre 2006 Signaler Posté 9 septembre 2006 L'inquisition n'avait-elle pas pour mission de réprimer tout ce qui n'était pas catholicisme romain? Non. L'inquisition avait pour but d'amener les hérétiques au repentir et à la conversion. Je crois que vous êtes victime d'un certaine "imaginaire" de l'inquisition espagnole et du renouveau des études régionalistes cathares.
Domi Posté 9 septembre 2006 Signaler Posté 9 septembre 2006 Quelle différence par ailleurs avec la théorie "libérale" favorable à la lutte contre "l'islamonazisme" ?Bel effort de redressement ! Mais non, le problème est ce qui les réunit : la table rase et le constructivisme. Ces deux formes de libéralisme participent de la même mentalité "progressiste" qui considère qu'il est licite de modifier la société selon ses lumières personnelles et par l'usage de la coercition. Tout d'abord Schnappi a exprimé à partir de ce que j'avais dit ce que je pensais sans l'avoir exprimé. Il reste- et j'en étais conscient dès le départ- que mon idée était plutôt schématique à l'égard du despotisme éclairé et que l'on pouvait faire une critique "anti-constructiviste de ce mouvement". Non. L'inquisition avait pour but d'amener les hérétiques au repentir et à la conversion.Je crois que vous êtes victime d'un certaine "imaginaire" de l'inquisition espagnole et du renouveau des études régionalistes cathares. Hmm… Votre argumentaire ne consiste-t-il pas à dire que la répression n'est qu'un moyen et que le but est que les personnes (aussi bien les hérétiques que ceux qui pourraient le devenir en entendant leur message) adoptent certaines conviction? dans ce cas, je suis d'accord, c'est une évidence. J'aurais du dire: l'inquisition avait pour but la préservation des opinions catholiques au moyen de la répression. Si c'est le cas, ça ne change pas grand chose mais cela n'est peu-être pas ce que vous avez voulu dire. Pouvez-vous être plus précis?
Coldstar Posté 9 septembre 2006 Signaler Posté 9 septembre 2006 On s'éloigne encore du sujet. Libération des moeurs. Le procès de l'Iquisition mérite un fil à part.
melodius Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 "Combattre" comment? Si tu tentes de convaincre autrui du bien fondé de tes opinions, c'est très bien, c'est tout à ton honneur. Par contre, si tu cherches à imposer tes opinions de quelques manières que ce soit, tu n'as rien d'un libéral. Et hop, l'enchaînement diabolique; melodius critique les idées de Rocou, ce qui équivaut à "essayer d'imposer ses propres idées" et donc il commet une agression contre Rocou, ce qui en fait un suppôt de Satan anti-libéral. Selon d'aucuns, j'aurais tendance à accorder ou refuser des brevets de libéralisme, mais je constate que Rocou "s'interroge sur mon libéralisme" à peu près tous les deux ou trois posts ! Autant lui rendre monnaie de sa pièce alors, et lui signaler qu'il vit dans l'univers mental d'un alter particulièrement enragé. En ce qui concerne l'Inquisition, personne n'affirme qu'elle avait raison de poursuivre les hérétiques. Ce qu'on se permet délicatement de signaler, c'est que l'image pieuse du pauvre hérétique gentil et tout propre sur lui est une fumisterie.
Taranne Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 "Combattre" comment? Si tu tentes de convaincre autrui du bien fondé de tes opinions, c'est très bien, c'est tout à ton honneur. Par contre, si tu cherches à imposer tes opinions de quelques manières que ce soit, tu n'as rien d'un libéral. Ah, si c'était aussi simple… A framework for public life based on accepting that there is no single 'road to salvation', or - put otherwise - no single overriding moral truth, or that there is no way to be completely certain about whatever moral truth there may be, would seem to be the only alternative to permanent warfare between people of different belief systems (and that applies, of course, not only to religious belief systems). Call this framework 'pluralist liberalism'. Is it not itself premissed, then, upon principles for which universal validity is claimed by its adherents? Some would say no, but I've never seen a persuasive argument for that. Liberalism makes a claim of its own to moral truth, but it's a moral truth permitting those who believe in competing moral truths to live together, provided they don't try to impose these on one another by violence. Which means that liberalism has to exclude the attempts of antithetical belief systems to monopolize the public domain for themselves. If there is an air of paradox about this, I don't know how to resolve it.
Calembredaine Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Et hop, l'enchaînement diabolique; melodius critique les idées de Rocou, ce qui équivaut à "essayer d'imposer ses propres idées" et donc il commet une agression contre Rocou, ce qui en fait un suppôt de Satan anti-libéral. Ce n'est pas la critique de mes idées qui m'étonne, c'est l'absence de réponse à mes questions. Je réitère: désires-tu imposer ton conservatisme de droite ou te contenteras-tu de prêcher la bonne parole? PS : selon d'aucuns, j'aurais tendance à accorder ou refuser des brevets de libéralisme, mais je constate que Rocou "s'interroge sur mon libéralisme" à peu près tous les deux ou trois posts ! Autant lui rendre monnaie de sa pièce alors, et lui signaler qu'il vit dans l'univers mental d'un alter particulièrement enragé. Il est vrai que les idées libérales sont tellement iconoclastes qu'elles sont sans doute hermétiques à un conservateur de droite J'ai l'impression que tu pars en croisade contre les hérétiques à chacune de tes interventions. Mais bon, j'essaierai de ne plus intervenir à ce sujet.
melodius Posté 10 septembre 2006 Posté 10 septembre 2006 · Masqué Masqué Tu es d'une mauvaise foi tellement énorme qu'elle en devient assez rigolote. J'ai presque envie de me pointer chez toi fusil à la main pour t'imposer "mon conservatisme de droite"; ce serait drôle. Ma seule interrogation hélas, est que je ne sais pas si tu fais semblant de ne pas comprendre ou si tu es authentiquement incapable de recevoir un discours dans lequel tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Chitah Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Parce qu'on touche aux fondements-même de la vie en société et de ses institutions. La nana de 20 ans ou moins qui "couche" hors mariage, c'est potentiellement ce qu'on appelait avant "une fille-mère". Or, on connait la corrélation entre "teenage pregnancies" et délinquance. Pardon de le mentionner, mais j'avais parlé de cet argument, d'une autre manière, il y a quelques mois, et il me semble qu'alors tu ne l'avais retenu (à moins que ce soit grâce à moi que tu en ais pris connaissance) : Levitt, dans son bouquin Freakonomics, prétend que la permission d'avorter avait fortement permis de réduire le phénomène des filles mères, et partant, la délinquance (ce qui combattait le mythe selon lequel la baisse de la délinquance à New York était dû à Giuliani). Bref : comme quoi ce que je raconte n'est pas toujours du vent. S'embrasser dans le métro, c'est rendre publique la sphère privée, c'est d'une certaine manière accepter qu'il y ait un droit de regard de la collectivité sur l'intimité. Ceci est fallacieux : téléphoner dans le métro, ce n'est pas accepter qu'il y ait un droit de regard de la société sur le nom de la boite où Chitah donne rendez-vous à ses potes, faut pas pousser mémé dans les orties. De plus, deux personnes qui s'embrassent peut aussi être vu comme une ode à l'amour, un hommage, un exemple pour la jeunesse, de ce que l'amour de deux êtres peut apporter à la société (comme tu dis, elle est très présente, je trouve). La pornographie (ou les scènes porno) c'est une déshumanisation de la sexualité et de donc de son rôle structurant dans la société (et ça n'a que rarement donné de bons résultats artistiques, voir la charge érotique des films de l'ère classique qui participe fortement à leur qualité). Etc. Ca c'est vrai : seul Ronnie ou Schnappi pourraient nous dire si des films de boules "artistiquement bien" ont un jour existé, mais à ma connaissance ce n'est pas du tout le cas. D'ailleurs, un film merdique qui m'avait extrêmement choqué à l'époque (en entrant dans la salle de ciné, je ne savais pas qu'il y aurait de vrais scènes de sexe) est "Baise-moi". Je ne plaide pas pour l'interdiction de ce genre de comportement, je pense par contre qu'il est légitime de pointer leurs effets négatifs. N'oublinons pas les côtés positifs aussi, tout de même. Surtout, je pense que le topic n'a de sens que dans un cadre plus large: faire de la sexualité l'alpha et l'omega de la liberté est précisément une dérive que je trouve inquiétante. Exactement : d'où ma remarque sur l'extraordinaire exagération dont ce sujet fait l'objet, que j'ai mentionné plus haut. Mais non, le problème est ce qui les réunit : la table rase et le constructivisme. Ces deux formes de libéralisme participent de la même mentalité "progressiste" qui considère qu'il est licite de modifier la société selon ses lumières personnelles et par l'usage de la coercition. A l'inverse, je te posais plus haut une question que tu as rejeté parce que tu as parlé d'une "provocation" : comment tel et tel article de loi positive peut être considéré comme licite du point de vue du droit naturel?
Coldstar Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Je m'étais fait à peu près la même réflexion quand Mélo a parlé de la relation teenage pregnancies / délinquance. M'étais juste abstenu. Quand aux films de boules artistiquement bien, il y en a. Y'a eu Pink Prison. Canal a essayé de coproduire des films hard de qualité, et certains films de B. Root et compagnie, sans arriver au qualificatif "artistique", relèvent largement le niveau du genre. A voir aussi pour certaines productions chic, genre Private.
Chitah Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Tu as les DVDs correspondant, ça m'intéresse! (et Freakonomics aussi du reste)
Coldstar Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Ca va en surprendre plus d'un, mais tant pis: je n'ai aucun DVD porno chez moi, même du téléchargé Par contre, Freakonomics, je l'ai toujours; passeras-tu au CL lundi?
Fredo Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Je suis d'accord avec C0ldst4r, il y a quand même quelques films "hard" qu'on peut dire artistiques. Je pense bien sûr à L'empire des sens de Nagisa Oshima (qui d'ailleurs ne tombe pas dans la catégorie X, alors qu'il y a des scènes explicites). Ensuite les "classiques" se comptent sur les doigts, bien sûr. Pour le côté clip-vidéo ou X-Chic, on se référera aux réalisations d'Andrew Blake.
Coldstar Posté 10 septembre 2006 Signaler Posté 10 septembre 2006 Chitah mérite le fouet d'ailleurs: il ne cite que Ronnie et Schnappi en référence, oubliant l'un des meilleurs spécialistes de la blogosphère libérale!
melodius Posté 11 septembre 2006 Posté 11 septembre 2006 · Masqué Masqué Je m'étais fait à peu près la même réflexion quand Mélo a parlé de la relation teenage pregnancies / délinquance. M'étais juste abstenu. Tu as bien fait, prôner le meurtre comme régulateur social, c'est un peu limite.
Chitah Posté 11 septembre 2006 Posté 11 septembre 2006 · Masqué Masqué Tu as bien fait, prôner le meutre comme régulateur social, c'est un peu limite. Affirmer que Levitt a dit cela c'est plutôt ça qui est limite, à mon avis. D'autre part, il est ici question d'avortement pas de meurtre; pas d'amalgame SVP.
melodius Posté 11 septembre 2006 Posté 11 septembre 2006 · Masqué Masqué Affirmer que Levitt a dit cela c'est plutôt ça qui est limite, à mon avis.D'autre part, il est ici question d'avortement, pas de meurtre, pas d'amalgame SVP. Yeah yeah. Whatever. Ca aussi c'est une maladie du progressisme: se torcher le cul de la vie humaine. De toute façon, c'est HS, et comme par hasard, c'est toi qui l'as mis sur le tapis. Avais-tu quelque intention stratégique, sachant la violence des désaccords à ce sujet ?
Chitah Posté 11 septembre 2006 Posté 11 septembre 2006 · Masqué Masqué Non, je crois que les mots dépassent ta pensée, "se torcher le cul de la vie humaine" est une accusation grave, je te prie donc de la retirer. Et si tu disais que Amman est la capitale de la Floride, je corrigerais ton erreur : ici, j'ai corrigé ton erreur, ton approximation, voilà tout, n'en faisons pas un fromage et n'en profite pas pour me lancer des piques que d'aucuns pourraient considérer comme des insultes.
melodius Posté 11 septembre 2006 Posté 11 septembre 2006 · Masqué Masqué Moi je crois que tu t'es aventuré sur un terrain glissant. Je te signale par ailleurs que je n'ai pas à m'excuser des mes opinions ou à les "retirer", surtout lorsqu'elles sont exactes. Je t'invite à laisser tomber fissa, puisque de plus c'est HS.
Chitah Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Chitah mérite le fouet d'ailleurs: il ne cite que Ronnie et Schnappi en référence, oubliant l'un des meilleurs spécialistes de la blogosphère libérale! Oups, j'avais même zappé ton message, j'ai oublié en effet les deux pornocrates en chef que sont Coldstar et le vénéré Copeau!
Patrick Smets Posté 11 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2006 Il est pas frais mon poisson ??
wapiti Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Merci de ne pas relancer le débat sur l'avortement.
Coldstar Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Oups, j'avais même zappé ton message, j'ai oublié en effet les deux pornocrates en chef que sont Coldstar et le vénéré Copeau! Ah non non! Moi je n'ai pas une culture porno très étendue, donc que tu m'aies oublié, c'est plus logique!
Patrick Smets Posté 11 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2006 Ca c'est vrai : seul Ronnie ou Schnappi pourraient nous dire si des films de boules "artistiquement bien" ont un jour existé, mais à ma connaissance ce n'est pas du tout le cas. HS, mais on finit par me faire une drôle de réputation sur ce forum. Je tiens à rappeler que dans la vraie vie, je suis un garçon très posé et que mon appartement n'est pas garni de posters de stars du X. Je ne possède aucun film porno et ma culture sur le sujet est anémique.
Kimon Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Ca fait manifestement un moment que Kimon a envie de rompre une lance au sujet de la libération des moeurs, de l'esprit soixante-huitard, des visions libertaires du travail, etc.Le fil de la taverne sur les lesbiennes n'est pas le bon endroit pour en discuter (il va de soi que je ne soutiens pas qu'il est bien que les gouines se lèchent en public). J'ouvre donc ce topic pour lui donner l'occasion d'exprimer son point de vue. Voici quelques questions que j'ai envie de lui poser suite à ce que j'ai cru comprendre de sa logique 1) En quoi est-ce que la libération des moeurs participe du nihilisme ? Est-ce que ce n'est pas plutot la notion purement arbitraire, locale et temporaire de "bonnes moeurs" qui relève du relativisme ? Comment justifier l'acceptabilité sociale du baiser hétérosexuel sur le lèvres sans se référer exclusivement à l'esprit de l'époque, qui hier interdisait de se tenir par la main, et demain, peut-être, autorisera la copulation publique. 2) En quoi est-ce que les modifications de la frontière entre vie privée et vie publique pose un problème d'ordre moral ? 3) Comment distinguer une société qui prétend se débarrasser de tout tabou et une société dont les tabous évoluent ? (J'ai l'impression qu'on peut trouver aujourd'hui autant de tabous (infériorité des femmes, entisémitisme, mort) que dans le temps, bien que ce ne soit pas les mêmes. EDIT: merci à tous de ne pas partir dans le truisme juridique genre "chacun fait ce qui lui plait sur sa propriété". On parle bien de morale. Je n'ai pas envie de rompre une lance, je pontifie. Nuance. D'ailleurs, mon instinct féminin m'a suggéré qu'il était urgent de ne pas poursuivre la lecture de ce fil au-delà du premier post. Marx avait raison d'affirmer que l'on ne juge pas une époque à l'aune de l'idée qu'elle se fait d'elle-même. Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles : - abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ; - abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ; - nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ; - syncrétisme religieux (beurk) ; - etc… Quand il n'y plus que de l'indifférencié, on voit mal comment pourrait s'instaurer une quelconque forme d'échange. Quand il n'y a plus de frontières d'aucune sorte, l'individu disparaît et ne demeure plus qu'une masse (dont s'accommodent parfaitement les idéologies nazies ou communistes, d'ailleurs). Pour en revenir aux herbivores de l'autre fil (de l'être humain ravalé au rang de l'altersoc), il n'y a pas de liberté si nul ne peut ériger de mur entre soi et l'intimité d'autrui.
melodius Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 Je n'ai pas envie de rompre une lance, je pontifie. Nuance.D'ailleurs, mon instinct féminin m'a suggéré qu'il était urgent de ne pas poursuivre la lecture de ce fil au-delà du premier post. Heureusement qu'on ne fait pas voler des avions à l'aide de l'instinct féminin ! Marx avait raison d'affirmer que l'on ne juge pas une époque à l'aune de l'idée qu'elle se fait d'elle-même. Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles :- abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ; - abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ; - nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ; - syncrétisme religieux (beurk) ; - etc… Quand il n'y plus que de l'indifférencié, on voit mal comment pourrait s'instaurer une quelconque forme d'échange. Quand il n'y a plus de frontières d'aucune sorte, l'individu disparaît et ne demeure plus qu'une masse (dont s'accommodent parfaitement les idéologies nazies ou communistes, d'ailleurs). Pour en revenir aux herbivores de l'autre fil (de l'être humain ravalé au rang de l'altersoc), il n'y a pas de liberté si nul ne peut ériger de mur entre soi et l'intimité d'autrui. Voilà le noyau dur de ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Merci Kimon ! Il est vrai que les idées libérales sont tellement iconoclastes qu'elles sont sans doute hermétiques à un conservateur de droite J'ai l'impression que tu pars en croisade contre les hérétiques à chacune de tes interventions. Mais bon, j'essaierai de ne plus intervenir à ce sujet. Tu ne t'es réellement pas aperçu de l'effet comique lorsqu'on oppose les deux paragraphes ? Sinon, je t'en prie, interviens, si je discute certes de manière musclée, je n'en apprécie pas moins tes contributions. Bon, sur le forum d'en face je suis l'incarnation du "bolcholibéral", ici on me fait endosser le rôle du "conservateur de droite", j'imagine que je dois être bêtement un centriste énervant…
Patrick Smets Posté 11 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2006 Voilà le noyau dur de ce que j'essaie d'expliquer depuis le début. Merci Kimon ! De fait, merci Kimon. C'est mille fois plus clair expliqué comme ça.
melodius Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 De fait, merci Kimon. C'est mille fois plus clair expliqué comme ça. C'est qu'il est vexant le Schnappkopf !
Patrick Smets Posté 11 septembre 2006 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2006 Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles :- abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ; - abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ; - nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ; - syncrétisme religieux (beurk) ; - etc… Là, je comprends enfin ce que vous voulez dire quand vous dites que le libéralisme annonce la destruction de la société. Il est très clair que l'idéal conservateur est féru de distinction de statuts sociaux. C'est la principale raison de l'alliance, que j'ai déjà mentionnée, entre le conservatisme et la sociologie. En établissant l'existence de statuts sociaux dans toutes les sociétés, et donc en remettant en cause l'image du bon sauvage vivant dans la plus parfaite égalité, la sociologie et l'anthropologie offrait une validation scientifique à la pensée conservatrice. Et effectivement, dès le départ, le projet libéral est le nivellement des statuts sociaux, conçus principalement en terme de privilèges de naissance, et, effectivement, on peut voir une filiation avec le socialisme et avec leur volonté de nivellement des distinctions sociales fondée sur la richesse. Et de fait, l'égalité homme-femme, l'émancipation des enfants, etc participent à ce phénomène d'extinction des différences statutaires*. Vient alors la question majeure : que reste-t-il du libéralisme si on récuse cet objectif ? On peut accomoder le maintient des distinctions statutaire d'une "philosophie" anarcap, mais si on supprime ce point majeur de la philosophie libérale, que lui reste-t-il ? *Les sociologues ont depuis mis en évidence la reconstruction des différences identitaires sur d'autres bases que les anciennes différences statutaires. Les processus de modes et de "style de vie" sont de ce point de vue des questions majeures. L'uniformité n'est pas encore pour demain…
Coldstar Posté 11 septembre 2006 Signaler Posté 11 septembre 2006 sorcerer.gif Là, je comprends enfin ce que vous voulez dire quand vous dites que le libéralisme annonce la destruction de la société.Il est très clair que l'idéal conservateur est féru de distinction de statuts sociaux. C'est la principale raison de l'alliance, que j'ai déjà mentionnée, entre le conservatisme et la sociologie. En établissant l'existence de statuts sociaux dans toutes les sociétés, et donc en remettant en cause l'image du bon sauvage vivant dans la plus parfaite égalité, la sociologie et l'anthropologie offrait une validation scientifique à la pensée conservatrice. Et effectivement, dès le départ, le projet libéral est le nivellement des statuts sociaux, conçus principalement en terme de privilèges de naissance, et, effectivement, on peut voir une filiation avec le socialisme et avec leur volonté de nivellement des distinctions sociales fondée sur la richesse. Et de fait, l'égalité homme-femme, l'émancipation des enfants, etc participent à ce phénomène d'extinction des différences statutaires*. Vient alors la question majeure : que reste-t-il du libéralisme si on récuse cet objectif ? On peut accomoder le maintient des distinctions statutaire d'une "philosophie" anarcap, mais si on supprime ce point majeur de la philosophie libérale, que lui reste-t-il ? Schnappi, c'est brillant! C'est comme une vraie dissert' ce fil: on commence par une problèmatique, et on termine en ouvrant sur une autre! Bon, bah t'es bon rouvrir un nouveau fil!
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