Argent Public Et Art

[A.B.]

Un anarcap qui dit que l'Etat est légitime propriétaire d'un bien et que l'intérêt de l'Etat et celui des citoyens coincident naturellement ! Je crois qu'il va falloir que je potasse mon Rothbard, j'ai dû louper un épisode …

C'est juste une question de coherence. Ce n'est pas parce qu'on dit "etat" qu'il faut repondre de maniere pavlovienne, meme si dans 99.99% des cas la reaction sera la bonne.

Oui l'etat a vole a l'Eglise les cathedrales et les eglises a la revolution, mais ces meme edifices ont ete batis sur l'argent de la dime et donc sur le vol lui meme… qui est donc le proprietaire legitime? Si en 200 ans la propriete des eglises n'a pas ete contestee on peut parler de legitimite.

En general, l'interet de l'Etat ne coincide pas avec celui des citoyens.

Dans mon cas de figure l'etat percoit la cathedrale comme un bien qu'il cherche a rentabiliser pour en tirer profit. Dans ce cas de figure, il n'y a ni vol, ni coercion et on entre donc dans un cadre ou l'etat est un proprietaire comme un autre dont l'interet va s'aligner sur celui de la demande.

[wapiti]

Je doute fortement que ce la societe trouve que ce soit une bonne idee economiquement d'y installer un McDonald

PS: à titre personnel, je préfèrerais voir des macdo et des foires aux bestiaux que des curés et des concerts dans les cathédrales …

[A.B.]

PS: à titre personnel, je préfèrerais voir des macdo et des foires aux bestiaux que des curés et des concerts dans les cathédrales …

Certes mais ce n'est pas l'utilisation qui satisferait le mieux la demande.

Je cite la possibilite de vendre un droit d'exploitation, mais une option envisageable serait aussi de vendre completement la cathedrale aux encheres.

[Libérus]

Mais elle ne demande que ça…

Si on se place du point de vue rothbardien, c'est plié. Les biens de l'église ont été spoliés en 1791. Les titres de propriétés existent toujours. Il faut donc restituer ces biens à leur légitime propriétaire : l'église . Point-barre.

Faire intervenir, comme l'a dit A.B. le temps qui passe n'est pas rothbardien. Mais c'est sage !

De même qu'il est sage de faire intervenir dans les cas de ce genre des considérations de paix sociale (Il y en a beaucoup d'autres de part le monde et si l'on les mettait tous sur la table, on serait surpris des réactions des uns et des autres). Attention, chaudrons brûlants !

[wapiti]

Certes mais ce n'est pas l'utilisation qui satisferait le mieux la demande.

Qui sait, une gallerie marchande, ça rapporte sans doute plus que le denier du culte

Quand à l'argent sur lequel a été bati les cathédrales, je ne suis pas expert, mais je doute que la dime y soit pour grand chose.

[A.B.]

Si on se place du point de vue rothbardien, c'est plié. Les biens de l'église ont été spoliés en 1791. Les titres de propriétés existent toujours. Il faut donc restituer ces biens à leur légitime propriétaire : l'église . Point-barre.

Je confirme, Rothbard parle de ca dans Ethique de la Liberte ( http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm, chercher "prescription" ). Donc en effet l'Eglise est belle et bien proprietaire legitime des eglises.

Mais

Meme d'un point de vue Rothbardien, l'Eglise a acquis sa propriete par la spoliation ( la dime pour ne citer qu'elle ). On peut donc dire que les eglises sont la propriete de l'Eglise mais qu'elle-meme doive rembourser une dette gigantesque tant et si bien que la saisie des biens est legitime.

[Libérus]

Je cite la possibilite de vendre un droit d'exploitation, mais une option envisageable serait aussi de vendre completement la cathedrale aux encheres.

C'est ce qui a été fait en 1791. On connaît la suite: Abbaye de Cluny,revendue par lots …

[wapiti]

Faire intervenir, comme l'a dit A.B. le temps qui passe n'est pas rothbardien. Mais c'est sage !

C'est sage dans certains cas, il n'est pas envisageable de restituer les terres agricoles confisquées par exemple, car elles sont devenues la propriété de personnes privées qui n'ont rien à voir avec la spoliation. Mais dans le cas des églises, je ne vois pas trop quel serait le problème à restituer ces biens à l'église.

[Libérus]

Meme d'un point de vue Rothbardien, l'Eglise a acquis sa propriete par la spoliation ( la dime pour ne citer qu'elle ).

Non, parce qu'il est imposible d'identifier des proriétaires antérieurs , auxquels il serait envisageable de restituer quelque chose. Rothbard, pas idiot , a évité la régression à l'infini.

[Taranne]

C'est sage dans certains cas, il n'est pas envisageable de restituer les terres agricoles confisquées par exemple, car elles sont devenues la propriété de personnes privées qui n'ont rien à voir avec la spoliation. Mais dans le cas des églises, je ne vois pas trop quel serait le problème à restituer ces biens à l'église.

Parce que cela reviendrait à laisser une part non-négligeable du patrimoine national entre les mains d'une personne privée (l'Eglise) ce qui, pour un jacobin, est impensable. Et puis cela reviendrait à séparer l'Eglise de l'Etat ce qui est tout aussi jacobiniquement incorrect.

De toute manière, l'Etat est gagnant à tous les niveaux, puisque les fidèles eux-mêmes ignorent qui est responsable de l'entretien des lieux de culte; combien de fois peut-on entendre des gens dire que tout de même, le Vatican pourrait en lâcher un peu afin de réparer le toit de l'église qui fuit…

[A.B.]

C'est sage dans certains cas, il n'est pas envisageable de restituer les terres agricoles confisquées par exemple, car elles sont devenues la propriété de personnes privées qui n'ont rien à voir avec la spoliation. Mais dans le cas des églises, je ne vois pas trop quel serait le problème à restituer ces biens à l'église.

Pourquoi restituer quand on peut vendre

disclaimer: n'etant pas fan de l'Eglise Catholique je risque d'avoir des opinions pas tres neutres sur sujet

[wapiti]

Pourquoi restituer quand on peut vendre

Parceque vendre n'apportera rien à personne si ce n'est aux crétins qui nous gouvernent qui s'empresseront d'utiliser le produit de la vente pour arroser leur copains et financer quelques clowneries citoyennes.

PS: je suis très loin d'être fan de l'Eglise catholique.

[A.B.]

Parceque vendre n'apportera rien à personne si ce n'est aux crétins qui nous gouvernent qui s'empresseront d'utiliser le produit de la vente pour arroser leur copains et financer quelques clowneries citoyennes.

PS: je suis très loin d'être fan de l'Eglise catholique.

Je voyais plutot la vente dans une optique Schadenfreude

[Calembredaine]

1) Il me semble qu' il y a peu de gens en France qui soient hostiles à la restauration des cathédrales.

J'ajouterai à ce qui a déjà été dit: s'il y a peu de gens hostile à la restauration des cathédrales, la coercition est inutile puisque tous ces gens souhaitent participer financièrement volontairement.

S'ils ne souhaitent pas le faire, c'est qu'ils sont hostiles à la restauration ou plutôt qu'ils ont d'autres priorités.

De quel doit jugez-vous ces priorités inférieures aux votres?

Ce qui me gène dans tout cela, c'est que vous vous faites passer pour un libéral or vous ne l'êtes manifestement pas. Certes, vous avez conscience de votre incohérence mais vous faites passer vos envies, vos lubies avant la raison et la justice.

Alors vous vous dites, le budget du patrimoine n'est pas très important, ce n'est pas ce qui grève le budget de chacun. C'est sans doute vrai. Cependant, si pour vous, la sauvegarde du patrimoine est indispensable ET doit passer par la coercition, d'autres que vous ont d'autres lubies qu'ils tenteront aussi d'imposer par la coercition.

C'est ainsi que se développe le Leviathan.

Je crois vous avoir déjà dit que j'étais moi aussi un amoureux des vielles pierres et de l'architecture en général, cependant, je ne vois pas de quel droit j'imposerais mes lubies à autrui.

[Taranne]

Ce qui me gène dans tout cela, c'est que vous vous faites passer pour un libéral or vous ne l'êtes manifestement pas.

Ca faisait longtemps que nous n'avions pas eu une bonne petite chasse aux sorcières…

Certes, vous avez conscience de votre incohérence mais vous faites passer vos envies, vos lubies avant la raison et la justice.

Longtemps aussi qu'on n'avait pas eu droit à un peu de blabla sur la cohérence et tout le tintouin.

J'adôôôôôôre l'atmosphère qui règne sur le forum en ce moment.

[Dardanus]

A tout péché pleine indulgence.

Comme chante le Pape dans le Benvenuto Cellini de Berlioz.

[Calembredaine]

En general, l'interet de l'Etat ne coincide pas avec celui des citoyens.

L'intérêt de l'Etat ne coïncide jamais avec celui des citoyens, où alors il faudrait l'unanimité, ce qui, tu en conviendras, est plus qu'improbable…

[Ronnie Hayek]

L'intérêt de l'Etat ne coïncide jamais avec celui des citoyens, où alors il faudrait l'unanimité, ce qui, tu en conviendras, est plus qu'improbable…

Si l'Etat ne coïncidait avec l'intérêt de personne, il ne tiendrait pas une journée…

En clair : un Etat - et c'est tout particulièrement vrai à l'heure actuelle - obéit aux intérêts de différents groupes de pression et d'influence qui lui impriment leur marque.

[Calembredaine]

De toute manière, l'Etat est gagnant à tous les niveaux

Contrairement à ce que tu dis plus haut, l'Eglise ne montre aucun empressement à "récupérer" ses biens, vu la facture d'entretien… Dire que l'Etat est gagnant à tous les niveaux me semble quelque peu exagéré

Cela dit et c'est un catholique amoureux du patrimoine qui écrit, je ne vois pas toujours pas pourquoi il faut obliger à payer les gens qui n'ont que faire des églises et des cathédrales.

A partir du moment où l'on affirme que la coercition est nécessaire, quelque soit sa position, on est pas plus crédible qu'un communiste qui désire raser des cathédrales pour bâtir du logement social.

Ca faisait longtemps que nous n'avions pas eu une bonne petite chasse aux sorcières…

Il faut appeler un chat un chat. Si Libérus a été choqué par mon propos, j'espère qu'il acceptera mes excuses. Cependant, je crois qu'il est nécessaire de bien clarifier, de bien préciser les choses au moment où, les élections aidant, le libéralisme va être projeté sur le devant de la scène.

Si l'Etat ne coïncidait avec l'intérêt de personne, il ne tiendrait pas une journée…

En clair : un Etat - et c'est tout particulièrement vrai à l'heure actuelle - obéit aux intérêts de différents groupes de pression et d'influence qui lui impriment leur marque.

Absolument mais j'ai voulu tuer dans l'oeuf la notion d'intérêt général qui semblait revenir par la petite porte.

[melodius]

Ca faisait longtemps que nous n'avions pas eu une bonne petite chasse aux sorcières…

Longtemps aussi qu'on n'avait pas eu droit à un peu de blabla sur la cohérence et tout le tintouin.

J'adôôôôôôre l'atmosphère qui règne sur le forum en ce moment.

Quand lama fâché, lui toujours faire ainsi.

Sinon, n'exagère quand même pas.

[h16]

Bien sûr, coercition. Je sais que vous aimeriez vivre dans un monde sans coercition. Mais ça vous ne l'aurez jamais . De même que les gauchistes qui voudraient une société "juste". Ils ne l'auront jamais .

Coercition étatique. C'est le mot étatique qui manquait, désolé. Et ça, on peut y arriver. De toute façon, l'utilisation de la force pour vous assurer que vos désirs (voir la cathédrale repeinte en rose) soient appliqués est une mauvaise utilisation de la force. Bouh.

Je ne comprends pas l'argument.

De la même façon que certains réclament une cathédrale en bon état, d'autres réclament à aussi juste titre un salaire plus élevé - i.e. pas de ponctions sur celui-ci pour restaurer la cathédrale -. En quoi ont-ils tort ?

Je fais preuve ici d'optimisme, ce qui m'arrive rarement. Mais vous ne pouvez pas nier qu'en politique on doive se soucier aussi des générations futures, ce qui implique de faire des hypothèses sur le futur..

Tragique erreur : je peux planifier pour mon futur ou celui de mes enfants. Je n'ai aucun droit sur l'avenir des petits enfants de ma voisine. On commence comme ça, et un beau matin on décide que ces enfants sont mal mouchés chez la voisine, et on lui enlève pour les placer.

Désolé, je n'ai pas lu tout Bastiat, et je ne comprends pas l'argument.

De plus je ne sache pas que Bastiat ait désavoué Mérimée. Mais je me trompe peut-être.

Si on part du principe que le vol de l'état permet de façon indirecte à votre artisan de vivre, je dis : allons-y carrément : dépouillons tout le monde à 100% ; notre artisan va n'en vivre que mieux. De même qu'une vitre cassée ne génère pas plus d'activité (si ce n'est, ponctuellement pour le vitrier, et de façon symétrique, compensé par une baisse d'activité pour le sabotier), le fait de ponctionner untel pour refaire la cathédrale va permettre peut-être de mieux faire vivre votre artisan, au détriment de celui qu'on aura ponctionné. Dans le meilleur des mondes, c'est un jeu à somme nulle : l'artisan + la cathédrale y gagnent ce que le contribuable y perd. Dans le monde réel, l'état se sert au passage, et le jeu est à résultat négatif.

Si on parle de ça je risque de passer pour "trop à droite".

Peu importe le libellé. Je réitère l'argument.

le libéralisme va être projeté sur le devant de la scène.

Chplaf ? Comme ça ?

Ca risque de faire mal.

Absolument mais j'ai voulu tuer dans l'oeuf la notion d'intérêt général qui semblait revenir par la petite porte.

Non. L'intérêt général nous revient toujours par notre Cercle Citoyen, et généralement, c'est très festif.

[A.B.]

L'intérêt de l'Etat ne coïncide jamais avec celui des citoyens, où alors il faudrait l'unanimité, ce qui, tu en conviendras, est plus qu'improbable…

Bon bon on s'eloigne du contexte ou l'etat etait essentiellement un musee privee et je disais que les interets du musee s'alignaient sur celui des visiteurs du fait de la relation producteur/consommateur. Pas de quoi fouetter un chat.

[Libérus]

Cela dit et c'est un catholique amoureux du patrimoine qui écrit, je ne vois pas toujours pas pourquoi il faut obliger à payer les gens qui n'ont que faire des églises et des cathédrales.

A partir du moment où l'on affirme que la coercition est nécessaire, quelque soit sa position, on est pas plus crédible qu'un communiste qui désire raser des cathédrales pour bâtir du logement social.

Il faut appeler un chat un chat. Si Libérus a été choqué par mon propos, j'espère qu'il acceptera mes excuses.

Je ne m'en suis pas formalisé. Je connais vos idées. Je connais votre style.

Cependant, je crois qu'il est nécessaire de bien clarifier, de bien préciser les choses au moment où, les élections aidant, le libéralisme va être projeté sur le devant de la scène.

Absolument mais j'ai voulu tuer dans l'oeuf la notion d'intérêt général qui semblait revenir par la petite porte.

Pour ma part, je n'a nullement fait appel au concept d'intérêt général. Je défend mes lubies comme vous dites (curieux de la part d'un catholique de qualifier de lubie la préservation des cathédrales). Après tout l'Etat est bien "la fiction à travers laquelle chaqun s'efforce de vivre aux dépens de tous les autres". Et bien , puisque l'Etat existe, je suis prêt , au grand jour, à m'en servir pour promouvoir certaines de mes "lubies". Vous me dites que d'autres le feront également . La belle affaire ! C'est tout à fait possible, mais je peux m'y opposer si je ne suis pas d'accord. Par exemple, je peux m'opposer à la promotion de Doc Gynéco.

L'arbitrage se fera sur le marché politique, qui finalement, ressemble de plus en plus au marché tout court.

[h16]

L'arbitrage se fera sur le marché politique, qui finalement, ressemble de plus en plus au marché tout court.

Si seulement c'était vrai…

[wapiti]

Le problème, c'est que c'est totalement faux !

Sur le marché politique, celui qui paye le plus (financièrement ou autre) obtient le droit d'emmerder tout le monde.

[Invité jabial]

Le problème, c'est que c'est totalement faux !

Sur le marché politique, celui qui paye le plus (financièrement ou autre) obtient le droit d'emmerder tout le monde.

Si c'était vraiment le cas, ça se saurait. C'est un fantasme de liber-gauchien.

[wapiti]

Si c'était vraiment le cas, ça se saurait. C'est un fantasme de liber-gauchien.

Pardon ?

[Invité jabial]

Pardon ?

Tu m'as très bien compris. Raconter qu'il suffit de payer pour obtenir le droit d'emmerder les autres, c'est un énorme morceau de propagande. Le système ne marche pas du tout comme ça. Ca n'est pas l'argent qui achète le pouvoir. Nous avons un système de castes très fermées, où celui qui obtient le droit d'emmerder le voisin ne l'obtient pas parce qu'il est riche mais est riche parce qu'il l'obtient.

[wapiti]

Oui, si tu veux, mais ce n'était pas ce que je voulais souligner : sur un marché normal libre : l'enjeux est en général une chose qui influe peu sur le reste de la société. Sur le marché politique, c'est le droit de contraindre le reste de la société qui se négocie.

Tu noteras que j'ai mis "ou autre" à la suite de "financièrement", parceque je pense qu'effectivement, la monnaie d'échange principale sur le marché politique n'est pas l'argent.

[Invité jabial]

Oui, si tu veux, mais ce n'était pas ce que je voulais souligner : sur un marché normal libre : l'enjeux est en général une chose qui influe peu sur le reste de la société. Sur le marché politique, c'est le droit de contraindre le reste de la société qui se négocie.

Oui, si tant est qu'il y ait un marché politique.

Tu noteras que j'ai mis "ou autre" à la suite de "financièrement", parceque je pense qu'effectivement, la monnaie d'échange principale sur le marché politique n'est pas l'argent.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'échange, mais bien plutôt d'un panier de crabes où les rapports de force résument tout. Le "tit for tat" entre mafieux est largement au dessus du niveau moral que les politiciens atteignent généralement.