Impopularité Du Libéralisme.

[Domi]

Je pousse la provocation plus loin (sans être sur d'avoir raison) : être libre, c'est avoir la même qualité de service quelque soit la localisation. Liberté de mouvement avec le confort moderne, c'est-y pas bobo, ça ?

Tu veux développer le burundi en laissant 90% de la population rurale comme c'est le cas actuellement?

Le marché permet d'équilibrer les exigences entre "je veux plus de biens et de services" et le je reste chez moi.

L'Etat qui prétend permettre d'obtenir le beurre et l'argent du beurre sur ce point est un menteur. Dans le marché, il y a un arbitrage entre ces deux considérations.

Les villes existent parce qu'elles dimunuent le coût du transport entre le producteur et le consommateur en les rapprochant (amha).

Si tout le monde vivait dans des petits villages bien séparés, ces coûts seraient globalement plus important pour une société donnée et le nombre de biens et services disponibles, bien inférieur.

[Xav76]

Je ne dis pas qu'il faut leur montrer uniquement les côtés néfastes, je dis qu'il ne faut pas tenter de les cacher.

Sur ce Serge me répond: y en a pas.

Sur ce, je lui réponds, du point de vue des gens, il y en a.

Sur ce, tu me réponds: il ne faut pas montrer que ceux là.

J'ai l'impression d'être dans un sketch de Fernand Raynaud.

Voila une bonne vision.

[wapiti]

Je pousse la provocation plus loin (sans être sur d'avoir raison) : être libre, c'est avoir la même qualité de service quelque soit la localisation. Liberté de mouvement avec le confort moderne, c'est-y pas bobo, ça ?

Bonne nouvelle, je vais de ce pas faire installer la fibre optique jusqu'à ma maison isolée à 3 bornes de toutes terres habitées et à 5 bornes du premier DSLAM, afin de bénéficier de la même qualité de service que les parigos. Je t'enverrais la facture.

Et puis pendant que j'y suis, il y a un truc que je trouvais sympa quand j'étais à Paris, c'était d'avoir deux bonnes boulangerie à moins de 200m de chez moi et pleins de bar sympa. Si tu pouvais subventionner deux ou trois boulangeries en bas du chemin rural et un bar à bières bien fourni en trappistes, ça me permettrait d'être vraiment libre d'habiter à la campagne.

Ceci dit, il faut respecter l'équité, il n'y a aucune raison que les parigos n'aient pas un potager de 600m2 en haut de leur imeuble et qu'il se fassent assourdire par le bruit des bagnoles alors que moi je n'entend que les oiseaux et le chant du coq. Je pense que Nico Freeman se fera un plaisir de te faire un devis pour l'installation de terrasse fleuries sur les toits de Paris et l'isolation phonique de tous les appartements parisiens.

[tzecoatl]

Tu veux développer le burundi en laissant 90% de la population rurale comme c'est le cas actuellement?

Si le Burundi décide de devenir le premier exportateur mondial de produits bio (secteur fort consommateur de main-d'oeuvre en milieu rural), pourquoi pas, quoique, connaissant la superficie, ça va être très très dur.

Le marché permet d'équilibrer les exigences entre "je veux plus de biens et de services" et le je reste chez moi.

L'Etat qui prétend permettre d'obtenir le beurre et l'argent du beurre sur ce point est un menteur. Dans le marché, il y a un arbitrage entre ces deux considérations.

Les villes existent parce qu'elles dimunuent le coût du transport entre le producteur et le consommateur en les rapprochant (amha).

Si tout le monde vivait dans des petits villages bien séparés, ces coûts seraient globalement plus important pour une société donnée et le nombre de biens et services disponibles, bien inférieur.

A correcteur corrigé

C'est sur, l'état soviétoïde (pour reprendre les propos de Dilbert) tel que nous le connaissons est incapable d'assurer une répartition géographique parfaite (concept purement théorique) : on l'a vu dernièrement avec les 200 hopitaux menacés de fermeture, si j'ai suffisamment suivi ce dossier.

Cependant, les medias pèsent lourdement sur le sujet et reprochent au libéralisme d'accélérer la désertification des campagnes et les concentrations urbaines.

Après un minarchiste tel que toi devrait être d'accord pour dire que la sécurité et la justice doivent être présentes en tout point du territoire, Besancenot le facteur la distribution du courrier. Le débat est plus sur la liste des services à assurer qu'autre chose.

Mais ce n'est pas tout : un des juges de Bobigny ou un élu de Drancy accusait dernièrement Sarkozy de favoriser la sécurité parisienne intra-muros au détriment de Drancy. L'état républicain ne respecte pas l'égalité de qualité de service en tout point, le libéralisme à fortiori, à priori.

Bonne nouvelle, je vais de ce pas faire installer la fibre optique jusqu'à ma maison isolée à 3 bornes de toutes terres habitées et à 5 bornes du premier DSLAM, afin de bénéficier de la même qualité de service que les parigos. Je t'enverrais la facture.

Et puis pendant que j'y suis, il y a un truc que je trouvais sympa quand j'étais à Paris, c'était d'avoir deux bonnes boulangerie à moins de 200m de chez moi et pleins de bar sympa. Si tu pouvais subventionner deux ou trois boulangeries en bas du chemin rural et un bar à bières bien fourni en trappistes, ça me permettrait d'être vraiment libre d'habiter à la campagne.

Ceci dit, il faut respecter l'équité, il n'y a aucune raison que les parigos n'aient pas un potager de 600m2 en haut de leur imeuble et qu'il se fassent assourdire par le bruit des bagnoles alors que moi je n'entend que les oiseaux et le chant du coq. Je pense que Nico Freeman se fera un plaisir de te faire un devis pour l'installation de terrasse fleuries sur les toits de Paris et l'isolation phonique de tous les appartements parisiens.

Bon, c'était encore une boutade de ma part. Et pas d'affolage, wifi et wimax devraient rendre ce débat stérile. Mais si je ne profite pas d'un service (ex : hospitalisation d'urgence) car mon cas est en deça du seuil de rentabilité de 10% imposé par le pool d'actionnaires de la clinique la plus proche, là, ça coince.

[Chitah]

Un concurrent est prêt à débarquer, et panification, viennoiserie et autres patisserie ne sont pas dans mes cordes, déjà nombreuses.

Et de quoi te plains-tu alors? Tu vois même qu'avant de commencer à te proposer de devenir patissier, quelqu'un avait déjà eu l'idée!

Désolé, il y a concurrence, y'a Free qui pique des clients à FT, qui se les fait piquer par Neuf Telecom, etc, etc. Sinon, redéfinissons ce qu'est la concurrence.

Simple : on dit que la concurrence est possible lorsqu'on est libre d'entrer sur un marché donné. Ici, dans le cas des telecoms, ce n'est pas vrai, il faut une licence, et il faut passer sous les fourches caudines de l'Arcep. Voilà, end of story, il n'y a pas de concurrence.

Calqué sur l'avantage comparatif de Ricardo, nous avons donc ici l'avantage comparatif du consommateur, dans le cas de l'ADSL (et de beaucoup d'autres), la concentration des zones de chalandise.

Ricardo, c'est quel siècle déjà? Tu savais que la science économique a évolué depuis?

Ma proposition de loi est une boutade, on l'a bien compris. Mais cela repose le problème de l'exhaustivité de la couverture territoriale normalement assuré par l'état dans la conception française (ainsi que par les entreprises publiques ou semi-publiques), contrairement à toute initiative privée qui n'a pas ce type de préoccupation (sauf dans des cas d'image et de marketing éventuellement).

C'est faux, toute niche de marché a vocation à être adressée, si les opérateurs de telecoms ne viennent pas chez toi, c'est parce qu'il n'y aura pas assez de clients. Si Carrefour ne peut pas s'installer en face de chez toi, c'est pour les mêmes raisons.

Et demain ce sera quoi? Tu voudras un aéroport à côté, relié par une voie rapide express rien que pour toi? Qu'on te file une bagnole pour que tu puisses te balader, une Mercedes parce que cette boite n'a pas l'honneur de faire de modèles dans tes prix? Ensuite tu voudras que Robuchon vienne s'installer en face de chez toi avec des repas de luxe à 2 € le menu?

C'est nimp ce que tu racontes, témoignant d'un mélange d'ignorance du fonctionnement de l'entrepreunariat et du marché, et d'égoïsme.

Oui, ici, voilà l'un des griefs que les français expriment en général envers le libéralisme.

Je pousse la provocation plus loin (sans être sur d'avoir raison) : être libre, c'est avoir la même qualité de service quelque soit la localisation. Liberté de mouvement avec le confort moderne, c'est-y pas bobo, ça ?

Tu confonds liberté et capacité, cela n'a rien à voir, on n'est pas plus libre quand on a des equipements de telecoms.

M'enfin, à ta place, si j'étais étatiste et égoïste, je ferais pareil, je réclamerai qu'on me finance mes hobbies. N'oublie pas cette dimension morale, aussi.

Mais ce n'est pas tout : un des juges de Bobigny ou un élu de Drancy accusait dernièrement Sarkozy de favoriser la sécurité parisienne intra-muros au détriment de Drancy. L'état républicain ne respecte pas l'égalité de qualité de service en tout point, le libéralisme à fortiori, à priori.

J'imagine que la fin de ta phrase est "le libéralisme a fortiori pas mieux, a priori"?

(a fortiori et a priori sont des locutions latines, il n'y a pas d'accents en latin)

Bon, c'était encore une boutade de ma part. Et pas d'affolage, wifi et wimax devraient rendre ce débat stérile. Mais si je ne profite pas d'un service (ex : hospitalisation d'urgence) car mon cas est en deça du seuil de rentabilité de 10% imposé par le pool d'actionnaires de la clinique la plus proche, là, ça coince.

Wifi et Wimax, étant des standards créés et poussés par des Etats, comme on sait. Tiens, j'ai un mot qui me revient à l'esprit : Bebop, je sais pas pourquoi je pense à ça.

[A.B.]

Mais si je ne profite pas d'un service (ex : hospitalisation d'urgence) car mon cas est en deça du seuil de rentabilité de 10% imposé par le pool d'actionnaires de la clinique la plus proche, là, ça coince.

Comment ca ton cas n'est pas rentable? Si la clinique veut 10% de rentabilite elle te fera payer 10% du cout pour traiter ton cas. Si c'est un cas rare cela entraine beaucoup de frais fixes donc ce sera sans doute cher, mais comme c'est rare la prime d'assurance pour le couvrir sera tres basse donc l'un dans l'autre…

[Etienne]

Bonne nouvelle, je vais de ce pas faire installer la fibre optique jusqu'à ma maison isolée à 3 bornes de toutes terres habitées et à 5 bornes du premier DSLAM, afin de bénéficier de la même qualité de service que les parigos. Je t'enverrais la facture.

Et puis pendant que j'y suis, il y a un truc que je trouvais sympa quand j'étais à Paris, c'était d'avoir deux bonnes boulangerie à moins de 200m de chez moi et pleins de bar sympa. Si tu pouvais subventionner deux ou trois boulangeries en bas du chemin rural et un bar à bières bien fourni en trappistes, ça me permettrait d'être vraiment libre d'habiter à la campagne.

Ceci dit, il faut respecter l'équité, il n'y a aucune raison que les parigos n'aient pas un potager de 600m2 en haut de leur imeuble et qu'il se fassent assourdire par le bruit des bagnoles alors que moi je n'entend que les oiseaux et le chant du coq. Je pense que Nico Freeman se fera un plaisir de te faire un devis pour l'installation de terrasse fleuries sur les toits de Paris et l'isolation phonique de tous les appartements parisiens.

Je vote pour. Tant qu'à faire, on pourrait au moins faire installer un écran géant pour regarder les matchs de la coupe du monde comme à Charléty.

(a fortiori et a priori sont des locutions latines, il n'y a pas d'accents en latin)

C'est un point litigieux visiblement. On peut, me semble-t-il, soit écrire à priori soit a priori (ce que je fais).

[tzecoatl]

Et de quoi te plains-tu alors? Tu vois même qu'avant de commencer à te proposer de devenir patissier, quelqu'un avait déjà eu l'idée!

La concurrence n'est pas la réponse à tout que vous stipulez, puisqu'un seul agent économique est structurellement viable sur ce petit marché.

Simple : on dit que la concurrence est possible lorsqu'on est libre d'entrer sur un marché donné. Ici, dans le cas des telecoms, ce n'est pas vrai, il faut une licence, et il faut passer sous les fourches caudines de l'Arcep. Voilà, end of story, il n'y a pas de concurrence.

Certaines conditions de la concurrence libre et parfaite ne sont pas remplis. Est-ce dès lors de la concurrence ? Je ne m'éterniserai pas sur cette querelle de wording.

Ricardo, c'est quel siècle déjà? Tu savais que la science économique a évolué depuis?

C'est faux, toute niche de marché a vocation à être adressée, si les opérateurs de telecoms ne viennent pas chez toi, c'est parce qu'il n'y aura pas assez de clients. Si Carrefour ne peut pas s'installer en face de chez toi, c'est pour les mêmes raisons.

Mais l'opérateur vient jusqu'à chez moi, sauf que lui prend le beurre (le petit virement mensuel que je lui octroie) sans assurer la qualité de service (0 frais d'infrastructures), en m'assurant une qualité de merde.

Ce n'est qu'une entreprise (pompe à fric), et moi je ne suis qu'un consommateur (perpétuel insatisfait), voilà tout. Les vicissitudes offre-demande, fin de la polémique.

Et demain ce sera quoi? Tu voudras un aéroport à côté, relié par une voie rapide express rien que pour toi? Qu'on te file une bagnole pour que tu puisses te balader, une Mercedes parce que cette boite n'a pas l'honneur de faire de modèles dans tes prix? Ensuite tu voudras que Robuchon vienne s'installer en face de chez toi avec des repas de luxe à 2 € le menu?

Si chez nabad du pétrole saoudien, ça devrait pouvoir se discuter.

C'est nimp ce que tu racontes, témoignant d'un mélange d'ignorance du fonctionnement de l'entrepreunariat et du marché, et d'égoïsme.

C'est sur, je ne connais rien à rien.

Tu confonds liberté et capacité, cela n'a rien à voir, on n'est pas plus libre quand on a des equipements de telecoms.

Exact, en ce qui concerne la différence liberté et capacité. Par ailleurs, l'égalité d'accès à la culture est de la verve socialiste.

M'enfin, à ta place, si j'étais étatiste et égoïste, je ferais pareil, je réclamerai qu'on me finance mes hobbies. N'oublie pas cette dimension morale, aussi.

J'imagine que la fin de ta phrase est "le libéralisme a fortiori pas mieux, a priori"?

(a fortiori et a priori sont des locutions latines, il n'y a pas d'accents en latin)

Wifi et Wimax, étant des standards créés et poussés par des Etats, comme on sait. Tiens, j'ai un mot qui me revient à l'esprit : Bebop, je sais pas pourquoi je pense à ça.

Google teste actuellement une solution wifi d'accès web gratuit pour le village voisin. C'est clair qu'il faille systématiquement en venir à diaboliser où ce qui est état. C'est strictement voué à l'échec.

Comment ca ton cas n'est pas rentable? Si la clinique veut 10% de rentabilite elle te fera payer 10% du cout pour traiter ton cas. Si c'est un cas rare cela entraine beaucoup de frais fixes donc ce sera sans doute cher, mais comme c'est rare la prime d'assurance pour le couvrir sera tres basse donc l'un dans l'autre…

Si je ne les ai pas, les 10% supplémentaires, je peux toujours les investir chez Pierre Tombale, dès fois que ses frais soient inférieurs à ces même 10%.

[A.B.]

Si je ne les ai pas, les 10% supplémentaires, je peux toujours les investir chez Pierre Tombale, dès fois que ses frais soient inférieurs à ces même 10%.

?

Tu peux emprunter ou avoir pense a prendre une assurance. Ca te choque de payer pour un service??

[Chitah]

?

Tu peux emprunter ou avoir pense a prendre une assurance. Ca te choque de payer pour un service??

Regarde plutot, j'ai écrit ceci :

Et demain ce sera quoi? Tu voudras un aéroport à côté, relié par une voie rapide express rien que pour toi? Qu'on te file une bagnole pour que tu puisses te balader, une Mercedes parce que cette boite n'a pas l'honneur de faire de modèles dans tes prix? Ensuite tu voudras que Robuchon vienne s'installer en face de chez toi avec des repas de luxe à 2 € le menu?

Il a répondu ceci "Si chez nabad du pétrole saoudien, ça devrait pouvoir se discuter."

Comme dirait Bastiat, il cherche à vivre aux dépends d'autrui, il veut se faire payer son train de vie, lorsqu'il décide qu'il a besoin d'un truc il est prêt à toutes les contorsions argumentatives possibles pour pouvoir avoir recours à l'Etat. Ca porte un nom ce genre de comportements, non?

[A.B.]

Ca porte un nom ce genre de comportements, non?

Le recel.

[tzecoatl]

Regarde plutot, j'ai écrit ceci :

Il a répondu ceci "Si chez nabad du pétrole saoudien, ça devrait pouvoir se discuter."

Comme dirait Bastiat, il cherche à vivre aux dépends d'autrui, il veut se faire payer son train de vie, lorsqu'il décide qu'il a besoin d'un truc il est prêt à toutes les contorsions argumentatives possibles pour pouvoir avoir recours à l'Etat. Ca porte un nom ce genre de comportements, non?

Et bien, si j'en ai le besoin, et en plus les moyens…

?

Tu peux emprunter ou avoir pense a prendre une assurance. Ca te choque de payer pour un service??

A.B., tu dois être le dernier au courant : les banques ne prêtent pas aux cancéreux par exemple.

[A.B.]

A.B., tu dois être le dernier au courant : les banques ne prêtent pas aux cancéreux par exemple.

En particulier a cause des lois sur l'usure.

Ceci dit tu peux toujours faire un emprunt contre hypotheque.

Tout ceci a supposer que tu n'ai pas pense a t'assurer.

[tzecoatl]

En particulier a cause des lois sur l'usure.

Ceci dit tu peux toujours faire un emprunt contre hypotheque.

Tout ceci a supposer que tu n'ai pas pense a t'assurer.

le système français a ceci d'anti-libéral qu'il a la sécurité sociale pour tous (CMU), et a décidé de laisser au métier d'actuaire sa dignité, en n'en faisant pas de parfaits meurtriers de bureaux en cols blancs. Le système libéral s'occupe de maximiser le profit, l'état (forcément déficitaire) d'en assumer les lacunes et de corriger les platres laissées par son enfant terrible, le capitalisme ou libéralisme, et vice et versa sur l'excès de réglementation ou de ponction par exemple. Mais la critique faite par les libéraux envers l'état est trop radicale et insuffisament pertinente là où elle pourrait être 1000 fois judicieuse avec des attaques mieux ciblées , ce qui fait que cette philosophie est aujourd'hui en perte de vitesse, en France en tout cas.

[Serge]

Ce n'est plus de l'impopularité mais de la répulsion…

Migrations, droit d’asile et Partenariats euro-africains : les mains sales du libéralisme

Par Lucile Daumas

[…] Ali était donc un simple demandeur d’asile auprès de nulle part qui, un jour, est tombé malade. Chose prévisible étant données les conditions d’insalubrité dans lesquelles logent les migrants au Maroc, aux prises avec les marchands de sommeil. Il s’est présenté à l’hôpital, mais en ces temps de libéralisme, l’hôpital marocain, naguère gratuit pour les indigents, est devenu payant pour tout le monde. Ali a été renvoyé chez lui avec de bonnes paroles. Et il est mort. Ni l’Etat marocain, ni le HCR, ni l’Eglise, ni l’Ambassade de son pays n’ont pu ou voulu prendre en charge ses obsèques. Citoyen de nulle part, son corps aurait dû finir dans une fosse commune, n’eût été l’opiniâtreté de ses compatriotes, malgré leur grand dénuement, à lui offrir un enterrement de star. Une façon pour eux de revendiquer le droit de vivre et mourir dignement.

[A.B.]

le système français a ceci d'anti-libéral qu'il a la sécurité sociale pour tous (CMU)

Il est anti-liberal en ce qu'il impose aux gens de cotiser a la securite sociale. Si la cotisation etait libre cela resterait parfaitement liberal.

, et a décidé de laisser au métier d'actuaire sa dignité, en n'en faisant pas de parfaits meurtriers de bureaux en cols blancs.

Les meurtriers de bureau sont dans les gouvernements. Cite moi une seule entreprise qui ait commandite autant de meurtres que l'Etat?

Le système libéral s'occupe de maximiser le profit,

Non, il s'occupe de liberte. Les individus cherchent naturellement a maximiser leur bien etre, de facon egoiste, altruiste intellectuelle ou autre. La maximisation des profits est le but recherche par les entreprises en general mais pas par des associations charitatives par exemple. Le liberalisme et la maximisation du profit n'ont rien a voir.

l'état (forcément déficitaire)

L'etat n'est pas deficitaire, il vole l'argent de tous ceux qu'il controle.

d'en assumer les lacunes

Quelles lacunes?

et de corriger les platres laissées par son enfant terrible, le capitalisme ou libéralisme,

La capitalisme et le liberalisme sont deux concepts differents. Le capitalisme est la possession privee des moyens de production, beaucoup de liberaux considerent que c'est le systeme de production le plus efficace mais en soit ces concepts sont different. Tu viens de montrer que tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

et vice et versa sur l'excès de réglementation ou de ponction par exemple.

L'exces de la ponction c'est quoi? L'exces du vol? Il faudrait donc voler un peu mais pas trop. Et pour le meurtre et l'esclavage? L'etat doit-il le faire un peu, beaucoup, trop?

[tzecoatl]

Il est anti-liberal en ce qu'il impose aux gens de cotiser a la securite sociale. Si la cotisation etait libre cela resterait parfaitement liberal.

Peut-être ne devrait-on pas être obligé de cotiser, je n'ai pas réfléchi à la question.

Les meurtriers de bureau sont dans les gouvernements. Cite moi une seule entreprise qui ait commandite autant de meurtres que l'Etat?

Avec les responsabilités régaliennes (la défense), cela est normal. Ton mot "commandité" est bien choisi, sinon j'aurais ressorti que l'industrie du tabac dans son ensemble est responsable de 100 millions de morts.

Non, il s'occupe de liberte. Les individus cherchent naturellement a maximiser leur bien etre, de facon egoiste, altruiste intellectuelle ou autre. La maximisation des profits est le but recherche par les entreprises en general mais pas par des associations charitatives par exemple. Le liberalisme et la maximisation du profit n'ont rien a voir.

Pour le français lambda, le libéralisme est un système économique, pas de droit ni politique.

L'etat n'est pas deficitaire, il vole l'argent de tous ceux qu'il controle.

Si si, l'état français est déficitaire, et il prélève l'argent que ses citoyens veulent bien lui accorder, l'état a leur consentement par le vote. Les partis politiques vraiment libéraux n'ont jusqu'à présent pas eux vraiment d'echo en France.

Quelles lacunes?

Banques et assurances ne prennent que des risques rentables ou inexistants (risques technologiques par ex). Quand le chtouillifoufia s'abat sur ma production de bernics, si je gueule assez fort, mon entreprise arrivera à passer ce cap sinon fatal grâce aux subventions. En l'occurence, l'état français a préféré claquer 200 millions d'euros pour la grippe aviaire et de préserver sa filère avicole et ses 50000 emplois que de répondre aux exigences à courte vue du marché. Et oui, y'a l'assurance, puis la réassurance, sinon l'assistance, mais le dernier recours est bien l'état.

La capitalisme et le liberalisme sont deux concepts differents. Le capitalisme est la possession privee des moyens de production, beaucoup de liberaux considerent que c'est le systeme de production le plus efficace mais en soit ces concepts sont different. Tu viens de montrer que tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.

Jusqu'à présent, le libéralisme défend également la propriété privée.

L'exces de la ponction c'est quoi? L'exces du vol? Il faudrait donc voler un peu mais pas trop. Et pour le meurtre et l'esclavage? L'etat doit-il le faire un peu, beaucoup, trop?

Je viens de t'expliquer plus haut ce que je pense de ce que tu appelles vol de l'état. Quoiqu'il en soit, le meurtre est un crime, le vol, non.

[Domi]

le système français a ceci d'anti-libéral qu'il a la sécurité sociale pour tous (CMU), et a décidé de laisser au métier d'actuaire sa dignité, en n'en faisant pas de parfaits meurtriers de bureaux en cols blancs. Le système libéral s'occupe de maximiser le profit, l'état (forcément déficitaire) d'en assumer les lacunes et de corriger les platres laissées par son enfant terrible, le capitalisme ou libéralisme, et vice et versa sur l'excès de réglementation ou de ponction par exemple. Mais la critique faite par les libéraux envers l'état est trop radicale et insuffisament pertinente là où elle pourrait être 1000 fois judicieuse avec des attaques mieux ciblées , ce qui fait que cette philosophie est aujourd'hui en perte de vitesse, en France en tout cas.

C'est parce que les gens entendent trop d'argumentaire libéral qu'ils le rejettent.

Mon avis est que généralement, ils n'en connaissent rien sauf des repoussoirs bien simplistes.

Ne pas soigner quelqu'un ce n'est pas être un meurtrier.

Selon ta logique: tu ne donnes pas tout ton argent pour les enfants qui meurent de faim dans le monde- tu es donc un meurtrier.

Ta logique est que si quelqu'un ne te donne pas quelque chose, c'est exactement comme s'il te l'enlevait.

Tu te places dans la position d'un enfant gâté qui prétend avoir droit à tout.

Tu prétends vouloir corriger les excès du libéralisme mais ton argumentaire- sur cette base- est clairement collectiviste.

Ton attitude ne consiste pas à trouver un compromis entre utilité et liberté puisque tu défends des principes et des règles de justices à l'opposé du libéralisme.

Pour résumer: tu prétends modérer le libéralisme mais les arguments par lesquels tu prétends justifier cette position arrivent en toute logique au socialisme le plus intégral.

[A.B.]

Pour le français lambda, le libéralisme est un système économique, pas de droit ni politique.

On parle du liberalisme ou de la vision du liberalisme par les Francais. Soyons clairs.

Si si, l'état français est déficitaire, et il prélève l'argent que ses citoyens veulent bien lui accorder, l'état a leur consentement par le vote. Les partis politiques vraiment libéraux n'ont jusqu'à présent pas eux vraiment d'echo en France.

Le vote n'est pas un consentement! Si je te donne le choix entre plusieurs maitres tu n'en reste pas moins esclave.

Banques et assurances ne prennent que des risques rentables

Oui, heureusement.

Quand le chtouillifoufia s'abat sur ma production de bernics, si je gueule assez fort, mon entreprise arrivera à passer ce cap sinon fatal grâce aux subventions.

Si ton entreprise est profitable elle n'a pas besoin de subventions, sinon elle ne merite pas d'etre encouragee. Pourquoi les Francais pairaient-ils pour un agriculteur qui a oublie de proteger ses bernics contre le chtouillifoufia? Apres les accidents ca arrive, mais si tes perspectives d'avenir sont toujours bonne l'investissement reste et tu n'as pas besoin d'etre subventionne.

Jusqu'à présent, le libéralisme défend également la propriété privée.

Oui, c'est pourquoi le capitalisme est compatible avec le liberalisme.

Je viens de t'expliquer plus haut ce que je pense de ce que tu appelles vol de l'état. Quoiqu'il en soit, le meurtre est un crime, le vol, non.

Le vol n'est pas un crime? Donne moi les clefs de ton appartement alors je vais venir me servir.

Pour résumer: tu prétends modérer le libéralisme mais les arguments par lesquels tu prétends justifier cette position arrivent en toute logique au socialisme le plus intégral.

Sans vouloir du faire de proces d'intention j'ai de serieux doute sur le "liberalisme" de tzecoatl. J'y vois plutot un troll collectiviste, mais je peux me tromper. Il ne semble pas connaitre grande chose au liberalisme ( confondu avec le capitalisme ) et pas grand chose non plus a l'economie (voir son article sur agoravox via google).

[tzecoatl]

C'est parce que les gens entendent trop d'argumentaire libéral qu'ils le rejettent.

Mon avis est que généralement, ils n'en connaissent rien sauf des repoussoirs bien simplistes.

Ne pas soigner quelqu'un ce n'est pas être un meurtrier.

Selon ta logique: tu ne donnes pas tout ton argent pour les enfants qui meurent de faim dans le monde- tu es donc un meurtrier.

Ta logique est que si quelqu'un ne te donne pas quelque chose, c'est exactement comme s'il te l'enlevait.

Tu te places dans la position d'un enfant gâté qui prétend avoir droit à tout.

Tu prétends vouloir corriger les excès du libéralisme mais ton argumentaire- sur cette base- est clairement collectiviste.

Ton attitude ne consiste pas à trouver un compromis entre utilité et liberté puisque tu défends des principes et des règles de justices à l'opposé du libéralisme.

Pour résumer: tu prétends modérer le libéralisme mais les arguments par lesquels tu prétends justifier cette position arrivent en toute logique au socialisme le plus intégral.

Le problème, c'est que ton attitude libérale met en avant dans le cas présent la liberté de maximiser le profit au détriment de la longévité de la vie d'autrui. C'est pour ma part, une position imorale qui n'a pas lieu d'être dans le cadre de notre nation démocratique. Et c'est l'une des raisons pour laquelle le libéralisme est considéré comme une régression morale, disons, en vogue au XIXè.

Pour te paraphraser, ne pas soigner quelqu'un si on en a les compétences est non-assistance à personne en danger.

Il est vrai que l'éloignement géographique réduit la portée de ce raisonnement, l'état-nation dans lequel nous vivons l'ayant institutionalisé.

Mon argumentaire n'est en aucun cas collectiviste, je dirais plutôt qu'il est catholique en l'occurence.

[A.B.]

Mon argumentaire n'est en aucun cas collectiviste, je dirais plutôt qu'il est catholique en l'occurence.

Le Catholicisme prone - ce me semble - la charite. Si l'acte de charite est fait sous la contrainte on ne peut plus parler de charite.

[Domi]

Le problème, c'est que ton attitude libérale met en avant dans le cas présent la liberté de maximiser le profit au détriment de la longévité de la vie d'autrui. C'est pour ma part, une position imorale qui n'a pas lieu d'être dans le cadre de notre nation démocratique. Et c'est l'une des raisons pour laquelle le libéralisme est considéré comme une régression morale, disons, en vogue au XIXè.

Pour te paraphraser, ne pas soigner quelqu'un si on en a les compétences est non-assistance à personne en danger.

Il est vrai que l'éloignement géographique réduit la portée de ce raisonnement, l'état-nation dans lequel nous vivons l'ayant institutionalisé.

Mon argumentaire n'est en aucun cas collectiviste, je dirais plutôt qu'il est catholique en l'occurence.

Qui a les compétences??

Tout d'abord, je ne défend pas l'indifférence moral à l'égard du malheur d'autrui, mais le droit à être indifférent.

Le catholicisme défend plutôt une attitude personnelle du fidèle. Je ne vois pas en quoi on devient un bon catholique (que je ne suis pas) parce que l'Etat vous oblige à donner 30% de votre fortune aux nécessiteux.

Je me situe à partir de maintenant sur le plan moral. Que doit faire une personne ou une entreprise dans la mesure où la législation la laisse libre?

Mais en ce qui concerne les entreprises le problème, même sur le plan des principes moraux est trés différent. Celui qui choisit d'échanger permet d'améliorer la situation des personnes avec qui l'échange sera possible. Toutefois, il le fait contre un prix qui du point de vue de ces personnes ne sera pas le meilleur possible et qui exclue d'autres personnes.

Son action est positive: il en résulte des conséquences préférables à ce qui aurait été si cette action n'avait pas existé. Toutefois, on peut regretter que les conséquences positives ne soient pas plus nombreuses.

Vouloir imposer des obligations à une telle action à ce motif, c'est pénaliser l'action aux conséquences positives par rapport à l'inaction.

Sur le plan de la morale personnelle, je suis opposé à cette attitude et je considère qu'on ne doit pas s'imposer d'obligations morales dans le cadre d'une activité profitable pour autrui car c'est faire une discrimination injustifiée pour ces activités.

Les actionnaires d'une entreprise de pharmacie qui veulent aider les malheureux doivent le faire dans un cadre indépendant de cette entreprise.

Sur le choix des mots: l'assureur cherche à maximiser son profit. Mais c'est également le cas de celui qui ne veut pas mourir de maladie.

Après cela on peut considérer qu'une de ces demandes égoïste est prioritaire par rapport à l'autre.

Mais comme tu fais, ça te permet de désigner certains comme des "méchants" et les autres comme des gentils.

[tzecoatl]

Qui a les compétences??

Généralement, les blouses blanches, ou les pompiers, ou que sais-je encore, dès fois qu'un brevet de secourisme suffise.

Tout d'abord, je ne défend pas l'indifférence moral à l'égard du malheur d'autrui, mais le droit à être indifférent.

A moins que ce soit le droit d'en profiter ?

Le catholicisme défend plutôt une attitude personnelle du fidèle. Je ne vois pas en quoi on devient un bon catholique (que je ne suis pas) parce que l'Etat vous oblige à donner 30% de votre fortune aux nécessiteux.

Parce que le travail effectué autrefois par les bonnes oeuvres, l'état s'oblige à le faire de façon exhaustive, et non plus en fonction des recettes de la quête.

Je me situe à partir de maintenant sur le plan moral. Que doit faire une personne ou une entreprise dans la mesure où la législation la laisse libre?

Mais en ce qui concerne les entreprises le problème, même sur le plan des principes moraux est trés différent. Celui qui choisit d'échanger permet d'améliorer la situation des personnes avec qui l'échange sera possible. Toutefois, il le fait contre un prix qui du point de vue de ces personnes ne sera pas le meilleur possible et qui exclue d'autres personnes.

Son action est positive: il en résulte des conséquences préférables à ce qui aurait été si cette action n'avait pas existé. Toutefois, on peut regretter que les conséquences positives ne soient pas plus nombreuses.

C'est ce que je me damne à vous expliquer : l'état a ce devoir d'exhaustivité que n'a pas l'entreprise. Ce qui est explique pourquoi je ne crois pas dans la sainte chimère du tout privé.

Vouloir imposer des obligations à une telle action à ce motif, c'est pénaliser l'action aux conséquences positives par rapport à l'inaction.

Argument recevable mais de mon point de vue insuffisant.

Sur le plan de la morale personnelle, je suis opposé à cette attitude et je considère qu'on ne doit pas s'imposer d'obligations morales dans le cadre d'une activité profitable pour autrui car c'est faire une discrimination injustifiée pour ces activités.

Je ne suis pas sur, mais pas sur du tout de te comprendre. Je tente quand même : cela justifie-t-il que tueur à gages est une activité libérale ?

Les actionnaires d'une entreprise de pharmacie qui veulent aider les malheureux doivent le faire dans un cadre indépendant de cette entreprise.

Ils font ce qu'ils veulent de leur propriété, non ? Sauf peut-être si cela lèse le petit actionnaire.

[phantom_opera]

Bonsoir le forum!

Oui je sais, j'avais dit que je me barrais du forum, mais comme je m'ennuie à mort et que je vous lis actuellement, j'avais juste envie de poster un petit post (ah internet! quelle drogue )

A mon avis les richesses de la planètes ne sont pas inépuisables (et nous nous en rendons compte petit à petit), elles sont donc limitées!

Justement non, les richesses de la planètes ne sont pas inépuisables, elles ne sont limitées que par les limites de l'imagination de l'Homme, c'est-à-dire infinie. Pour un Dan Brown par exemple, un peu de papier et un stylo suffisent pour donner de la valeur ajoutée et créer de la richesse, il est devenu millionaire avec pas grand chose. Contrairement à l'idéologie socialiste, et c'est sans doute ça que j'ai commencé à aimer avec le libéralisme durant ma quête intellectuelle, c'est qu'il n'est pas du tout matérialiste, contrairement à l'idée reçue. La richesse est une notion purement humaine, et donc de fait subjective. Ce qui fait la valeur d'un tableau de Monet, ce n'est pas tant sa matière que ce qu'elle représente pour les Hommes, l'impressionnisme avait ébloui et attiré tant d'hommes à une époque où la réalité mécanique du XIXe siècle était si pesante, et hier, quand on achetait un faux de Monet, on achetait avant tout, comme le dit si bien le nom du courant artistique, une "impression", de nos jours, acheter une copie d'un de ces tableaux est avant tout un achat "nostalgique".

Ce qui fait donc l'originalité de l'idéologie libérale, c'est qu'on ne cherche pas tant à créer des richesses matérielles, la liberté permet surtout de répondre le mieux possible aux besoins des hommes, qui sont spatio-temporels. Le rock, le téléphone portable, les voyages, l'essence pour la voiture (c'est-à-dire le besoin de bouger), le cinéma, la richesse peut se créer partout et est quasiment infini tant que des hommes seront libres (donc dans une société libérale). Il y a des Amérindiens en Amérique du Sud qui vivent dans une certaine pauvreté matérielle, qui certes n'ont pas notre aisance, et qui pourtant vivent en parfait harmonie avec leur environnement et y trouve leur bonheur, ils sont donc riches car ils vivent selon leurs aspirations.

C'est justement là la grave dérive de l'idéologie socialiste qui à un moment ou un autre est forcée de tomber dans le piège du matérialisme, à croire que la richesse est limitée et que ce serait donc un "devoir" de la partager à un moment ou un autre. Comme si au fond, comme le faisait l'URSS ou la Chine maoïste, croire que la production devait servir à redistribuer la richesse "prêt-à-l'emploi", bureau ikéaisé soviétique, voiture Lada uniformisé de la famille moyenne prépensé pour le bonheur, et autres modèles de maison soviétique simplifié pour le "peuple" standardisée selon des critères d'efficacité. Bref, le socialisme tend forcément vers la planification du bonheur, comme si les Hommes étaient tous les mêmes.

Enfin bon, voilà, j'ai fait le post du jour. Je rentre à nouveau dans mon trou, et je vous redis au revoir, et bonne continuation au forum Pensez à tous les visiteurs qui viendront et que vous influencerez grâce à vos posts!

[Quartier-maître Quentin]

Pour te paraphraser, ne pas soigner quelqu'un si on en a les compétences est non-assistance à personne en danger.

Tu as sans doute la capacité de faire vivre des centaines de pauvres africains pendant des semaines.

Tu es donc coupable de non assistance à personne en danger et tu récidives tous les jours. On peut même aller jusqu'au crime contre l'humanité vu l'ampleur de ta faute.

Et au nom de quoi l'hopital serait plus responsable que toi d'un malade? Si chacun de vous a les capacités pour le soigner, c'est parce qu'il y a marqué "hopital" au-dessus de la porte qu'ils doivent le faire plus que vous? Ils ne se sont pas plus engagés que vous à soigner tous les souffreteux de la terre pourtant.

C'est ce que je me damne à vous expliquer : l'état a ce devoir d'exhaustivité que n'a pas l'entreprise. Ce qui est explique pourquoi je ne crois pas dans la sainte chimère du tout privé.

Tout privé n'est pas égale à tout entreprise. Moi par exemple je fais partie d'une association qui est privé, qui contribue au bonheur de 35 personnes et qui ne fait pas de bénéfice. Les gens qui la composent contribuent volontairement à son fonctionnement et nous ne touchons pas de subventions.

Je ne suis pas sur, mais pas sur du tout de te comprendre. Je tente quand même : cela justifie-t-il que tueur à gages est une activité libérale ?.

Dites, ça fait combien de temps que vous vous définissez comme libéral? Avez-vous lu des oeuvres sur le sujet? Ou ne serait-ce qu'un article d'un auteur reconnu?

[Invité jabial]

Et demain ce sera quoi? Tu voudras un aéroport à côté, relié par une voie rapide express rien que pour toi? Qu'on te file une bagnole pour que tu puisses te balader, une Mercedes parce que cette boite n'a pas l'honneur de faire de modèles dans tes prix? Ensuite tu voudras que Robuchon vienne s'installer en face de chez toi avec des repas de luxe à 2 € le menu?

C'est nimp ce que tu racontes, témoignant d'un mélange d'ignorance du fonctionnement de l'entrepreunariat et du marché, et d'égoïsme.

Ce type est un socialo qui se prétend libéral comme on en trouve beaucoup en France.

[wapiti]

C'est juste quelqu'un qui n'est pas satisfait par le socialisme et qui a la curiosité de s'interesser au libéralisme. Rien ne dit qu'il ne changera pas d'avis, on a déjà eu plusieurs exemple de telles évolutions sur ce forum.

[Calembredaine]

Déjà, ton raisonnement suppose que le client soit conscient qu'il est floué. Et aucune concurrence n'étant parfaite, mon village n'a, comme par hasard, qu'une seule boulangerie (un dépot en fait). Celui-ci fait donc sa loi, horaires peu pratiques, qualités gustatives médiocres (sic les consommateurs). Donc impossibilité, sauf à doubler le prix de la baguette matinale en prenant sa torpedo, de faire jouer la concurrence, jusqu'à présent (un probable concurrent viendrait tenter sa chance sur ce petit marché où un seul peut survivre).

De même, j'ai une qualité ADSL déplorable. FT étant le seul concurrent sur mon secteur, impossible de faire jouer la concurrence. Une loi imposant une qualité de service (taux de déconnexions minimum) m'arrangerait bien, dans mon petit intérêt médiocre bien compris. Et oui, la concurrence n'est pas partout, et lorsqu'il y a concurrence, ils s'arrangent entre eux (parfois). D'où, peut-être, si mon raisonnement est juste, la férule du législateur…

Le problème est que vous voulez faire payer à autrui les conséquences de vos choix. Pour ma part, j'ai également choisi de vivre à la campagne avec les mêmes problèmes d'ADSL que vous et une concurrence faible (sans doute le supermarché Leclerc le plus cher de France ) ce n'est pas pour autant que je vais demander l'intervention du législateur pour exiger un débit de 20Gbits en lieu et place de mon 512kb.

Quant à votre dépôt de pain, il pourrait aussi ne pas exister. Vous voudriez quoi? Une boulangerie d'Etat comme il existe un bureau de poste dans chaque village?

A lire et relire l'excellent texte de Mickaël Mithra Poiraju au pays du monopole de l'alimentation

[tzecoatl]

Le problème est que vous voulez faire payer à autrui les conséquences de vos choix. Pour ma part, j'ai également choisi de vivre à la campagne avec les mêmes problèmes d'ADSL que vous et une concurrence faible (sans doute le supermarché Leclerc le plus cher de France ) ce n'est pas pour autant que je vais demander l'intervention du législateur pour exiger un débit de 20Gbits en lieu et place de mon 512kb.

Quant à votre dépôt de pain, il pourrait aussi ne pas exister. Vous voudriez quoi? Une boulangerie d'Etat comme il existe un bureau de poste dans chaque village?

A lire et relire l'excellent texte de Mickaël Mithra Poiraju au pays du monopole de l'alimentation

Ce que je voulais dire, c'est que l'argument "la concurrence va répondre a tout vos besoins " a ses limites. L'étatiste a sa réponse : on prolonge les défauts de la main invisible par des services publics. Le libéral, d'une, ne reconnait pas ces limites, deux, n'apporte pas de réponse.

[Chitah]

Et bien, si j'en ai le besoin, et en plus les moyens…

Pardonne-moi cette question, mais te rends-tu compte que ce que tu prônes est tout simplement le vol institutionalisé?