Legion Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Il y a des tas de contre exemples de langues qui ont eu ou ont encore une littérature florissante sans qu'une norme soit en vigueur - à commencer par l'Ancien Français, langue fortement dialectisée et pleine de variations, mais avec une très riche littérature. Donc oui, les deux cas que vous citez sont des coïncidences.
melodius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Si on commence à écrire le Français "comme il se prononce", nous ne parlons plus la même langue. Déjà rien qu'au sein du bureau de ce site, ça poserait des problèmes. Ensuite, la plupart des gens qui sont capables d'apprendre une orthographe se satisfont parfaitement de l'orthographe existante.
Legion Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Si on commence à écrire le Français "comme il se prononce", nous ne parlons plus la même langue. Je me demande pourquoi je me fatigue à te répondre longuement pour que tu finisses toujours par me ressortir cette tarte à la crème.
melodius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tarte à la crème, si tu veux, mais à condition de ne s'intéresser qu'à son petit nombril franco-français. Je parle quatre langues convenablement, je me démerde dans deux de plus et je connais un dialecte. L'orthographe rêvée que tu décris n'existe dans aucune de ces langues et leurs dialectes s'écrivent avec une orthographe différente, lorsqu'ils s'écrivent. C'est notamment le cas de l'Italien, que tu sembles considérer comme un exemple. D'accord, ce sont toutes des langues européennes; mais s'agissant du Français, je trouve ça plus pertinent que le zapothèque médiéval.
Legion Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tarte à la crème, si tu veux, mais à condition de ne s'intéresser qu'à son petit nombril franco-français.Je parle quatre langues convenablement, je me démerde dans deux de plus et je connais un dialecte. Je parle Turc, mais je ne vois pas en quoi ça joue dans un débat sur l'orthographe française. Passons. L'orthographe rêvée que tu décris n'existe dans aucune de ces langues et leurs dialectes s'écrivent avec une orthographe différente, lorsqu'ils s'écrivent. C'est notamment le cas de l'Italien, que tu sembles considérer comme un exemple.D'accord, ce sont toutes des langues européennes; mais s'agissant du Français, je trouve ça plus pertinent que le zapothèque médiéval. (zapotèque, sans "h" - à moins que tu fasses référence à autre chose que la civilisation précolombienne du même nom) Je parle pas d'orthographe révée - je dis que l'orthographe française est la pire qui soit et que ça ne serait vraiment pas difficile de faire mieux, sans changer beaucoup de choses.
melodius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tu es tombé dans le piège mon vieux ! Et pourquoi ne pourrais-je écrire zapothèque, puisque selon ta logique, on écrit bien bibliothèque ? C'est quoi ce prescriptivisme ? Blague à part, tu as sans doute des connaissances techniques que je n'ai pas - et que je respecte - mais j'ai pour ma part l'avantage de pouvoir comparer différentes langues que je maîtrise bien, soit le Français, le Néerlandais, l'Anglais et l'Italien. Sans oublier l'Allemand et l'Espagnol que je baragouine, ainsi que notre bon dialecte bruxellois. Rien de ce que je lis sous ta plume à ce sujet n'évoque quoi que ce soit, et j'ai même le contre-'exemple catastrophique du Néerlandais sous les yeux, langue dont on a complètement massacré l'orthographe (au point que plus personne ne cherche même à la respecter) sous prétexte de l'adapter à "l'usage". C'est la raison pour laquelle je trouve que tes théories sont inapplicables et, pour utiliser un mot bien connoté en milieu libéral, constructivistes. Ca ne signifie pas au demeurant que je refuse l'usage ou les modifications d'orthographe ("événement" pourrait devenir "évènement" sans que cela me choque outre mesure par exemple) mais tout simplement que je me méfie bien plus des adeptes de la table rase que de vieux barbons peut-être un peu trop conservateurs mais qui finalement font moins de dégâts qu'ils n'en préviennent. Est-ce que tu ne trouves pas frappant, par ailleurs, que sur ce forum que fréquentent bon nombre de gens qui vivent de leur plume, tu es le seul à défendre pareilles idées ? Ne crois-tu pas qu'il y a peut-être de bonnes raisons à cela ? Ceci étant, merci pour cette discussion qui est quand même bien intéressante.
pepeDeBoua Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Si on commence à écrire le Français "comme il se prononce", nous ne parlons plus la même langue.Déjà rien qu'au sein du bureau de ce site, ça poserait des problèmes. Ensuite, la plupart des gens qui sont capables d'apprendre une orthographe se satisfont parfaitement de l'orthographe existante. ??? La langue française n'existe pas à l'oral selon toi?
melodius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 ??? La langue française n'existe pas à l'oral selon toi? On ne parle pas Français de la même manière partout; c'est déjà vrai en France, ce l'est encore plus en Europe, c'est évident dans le monde.
Mobius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Le point de vue réformiste ne correspond en rien aux évolutions naturelles puisqu'il est constructiviste.L'évolution naturelle, c'est par exemple constater que, dans les faits, l'orthographe "évènement" finit par l'emporter sur l'orthographe "événement". Pas besoin de réformes, pour ça. mais si on doit suivre l'évolution naturelle; le langage skyblog va gagner?
Toast Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 J'ajoute que la langue française, à l'écrit, est simplement esthétique. C'é kan mème plü bo kö sa, y'a pa a dir.
h16 Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 mais si on doit suivre l'évolution naturelle; le langage skyblog va gagner? Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooon !!!
Toast Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooon !!! Le produit de plus d'un siècle d'Education Nationâââle, qui fait un boulot formidâââble (et que le monde nous envie)
Largo Winch Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 mais si on doit suivre l'évolution naturelle; le langage skyblog va gagner? Non. Je ne vois vraiment pas pourquoi.
Sekonda Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 "événement" pourrait devenir "évènement" sans que cela me choque outre mesure par exemple Heureusement puisque c'est le cas depuis la réforme de 1990
Largo Winch Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 La constitution et le maintien d'une langue standard requiert une forte dose de planification linguistique, et ce que l'optique adoptée soit conservatrice ou réformiste. Ah bon ? Moi, je pensais bêtement que l'évolution des normes d'une langue résultait de son usage. Un "ordre spontané" en quelque sorte. Mais si tu considères que sans centralisme planificateur, il n'y a pas de langue possible…
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 ??? La langue française n'existe pas à l'oral selon toi? Il y a ce que l'on appelle communément des niveaux de langue: la langue orale n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que la langue écrite. Elle peut se relâcher, et encore pas dans toutes les circonstances. mais si on doit suivre l'évolution naturelle; le langage skyblog va gagner? C'est un simple sociolecte, voire dans beaucoup de cas un "ipsolecte". Un idiome ne dure que si ses vertus de communication sont solides, ne s'altèrent pas et sont étendues à une vaste communauté d'utilisateurs. L'écriture phonémique que Légion voudrait infliger au français aurait pour effet de détruire les propriétés communicationnelles de cette langue.
pepeDeBoua Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 On ne parle pas Français de la même manière partout; c'est déjà vrai en France, ce l'est encore plus en Europe, c'est évident dans le monde. En quoi écrire 'ortograf' ou 'fonétic" poserait 1 problème aux gens qui ont des accents différents? Les italiens l'ont bien compris avec leur 'ortografia fonetica". (Il y en a d'autres qui parlent plusieurs langues ici)
pepeDeBoua Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Il y a ce que l'on appelle communément des niveaux de langue: la langue orale n'obéit pas nécessairement aux mêmes règles que la langue écrite. Elle peut se relâcher, et encore pas dans toutes les circonstances.C'est un simple sociolecte, voire dans beaucoup de cas un "ipsolecte". Un idiome ne dure que si ses vertus de communication sont solides, ne s'altèrent pas et sont étendues à une vaste communauté d'utilisateurs. L'écriture phonémique que Légion voudrait infliger au français aurait pour effet de détruire les propriétés communicationnelles de cette langue. Trève de pédanteries, Si on se comprend à l'oral, au téléphone, la transkripsion de l'oral sera konpréansible.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 En quoi écrire 'ortograf' ou 'fonétic" poserait 1 problème aux gens qui ont des accents différents?Les italiens l'ont bien compris avec leur 'ortografia fonetica". (Il y en a d'autres qui parlent plusieurs langues ici) Rédiger tout un message en phonétique (ou phonémique, pour faire plaisir à Légion) rend la communication impossible, tout simplement. Vous me rétorquerez: pas quand tout le monde s'y mettra. Ce à quoi je répondrai que vous ne pourrez le faire qu'au prix d'une tabula rasa orthographique, décidée au nom de lubies idéologiques.
pepeDeBoua Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Rédiger tout un message en phonétique (ou phonémique, pour faire plaisir à Légion) rend la communication impossible, tout simplement. Vous me rétorquerez: pas quand tout le monde s'y mettra. Ce à quoi je répondrai que vous ne pourrez le faire qu'au prix d'une tabula rasa orthographique, décidée au nom de lubies idéologiques. Les jeunes s'y mettent déjà "é sa se repan à une vitès fol", en dehors de toute idéologie. Et vous savez quoi? Ça marche! Que ça vous plaise ou non. Ce n'est pas une réforme qui vient d'en haut, c'est une évolution, pardon, une rupture historique, comme l'a été la naissance du français en 842 (Serments de Strasbourg) où pour la 1ere fois les gallo-romanophones ont cessé d'écrire en latin pour transcrire les sons de leur langue qui n'était plus tout à fait du latin. C'est dans cet esprit que Queneau et les surréalistes parlaient de fonder le néo-français. Cessons de singer bêtement la lettre des ancêtres et inspirons nous de leur esprit. Voilà l'esprit qui nous anime chez www.ortograf.net
Invité jabial Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Ecrivez donc uniquement dans votre ortograf et nous verrons bien si vous êtes lu.
Toast Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Les jeunes s'y mettent déjà "é sa se repan à une vitès fol", en dehors de toute idéologie. Il me semblerait naturel, comme je l'ai dit par ailleurs, de purger la langue de consonnes inutiles (du type : instinct) ou d'accents ne servant plus à rien, par exemple. En revanche, l'orthographe du type skyblog est incompréhensible*, peut-être parce qu'il existe, en français, de nombreux homophones, ce qui n'est pas le cas en espagnol ou en italien par exemple. * en tout cas personnellement j'ai une extrême difficulté à le lire. On me rétorquera que "ça marche", oui, tant que les discussions restent au raz des pâquerettes, je veux bien le reconnaître.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Il me semblerait naturel, comme je l'ai dit par ailleurs, de purger la langue de consonnes inutiles (du type : instinct) Quid d'instinctif ?
Mobius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Trève de pédanteries, Si on se comprend à l'oral, au téléphone, la transkripsion de l'oral sera konpréansible.
Rincevent Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Puisqu'elle n'est désormais plus prononcée (à part par les Wallons, Pasqua, et parfois moi), je propose la suppression de la lettre "r". Uderzo y avait déjà pensé.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 C'est exactement à ce genre d'horreur post-apocalyptique que je songe quand je lis des posts favorables au "néo-français".
Mobius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Personellement ca me fait peur de voir comment jacobs avait prévu ce déclin de la langue. j'ai beau ne pas être bon du tout en orthographe; ce n'est pas une raison pour mettre l'orthographe à mon niveau.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Personellement ca me fait peur de voir comment jacobs avait prévu ce déclin de la langue.j'ai beau ne pas être bon du tout en orthographe; ce n'est pas une raison pour mettre l'orthographe à mon niveau. Argument très sage, que d'aucuns devraient méditer.
Toast Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Quid d'instinctif ? En effet. Mais on pourrait après tout conserver "instinctif" tout en écrivant "instint", de la même façon que l'on écrit à la fois "altitude" et "haut" (et non "hault" par exemple).
LaFéeC Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 j'ai beau ne pas être bon du tout en orthographe; ce n'est pas une raison pour mettre l'orthographe à mon niveau. Pareil, en plus ça fait progresser.
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