Libérus Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 En ce qui concerne les notes du bac, je suis l'exemple typique qu'elles ne veulent rien dire: 6 de moyenne générale à l'année en terminale 11,88 au bac (sans l'oral) en bossant 2 semaines et finalement une des 15 meilleures école de commerce de france après un BTS de compta reussi largement. Et dire qu'ils me disait que j'étais un bon à rien et que j'aurai jamais mon bac AHAHHAHA quand j'y repense. Donc je ne pense pas que le bac soient très révélatrices des capacités à étudier, d'ailleurs les écoles de commerce organisent des concours organisées en systèmes de banques. Ce modèle réduit les coûts et rend pratique le passage des concours. Les universités pourraient s'inspirer de ce système. Pour moi qui n'ait aucune expérience de l'entreprise, votre expérience de chef d'entreprise est précieuse. J'ai soutenu plus haut que les notes obtenues au bac sont très prédictives de la réussite dans les trois premières années de l'enseignement supérieur. Je n'ai pas soutenu qu'elles sont prédictives de la réussite professionnelle. Et c'est peut-être mieux ainsi. La capacité à placer un ballon dans un filet ou à persuader quelqu'un qui a déjà une voiture puissante qu'il a besoin d'une voiture encore plus puissante, sont des capacités ne sont pas évaluées à l'école.
Calembredaine Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Suis-je le seul à trouver ça anormal? Non. Je ne comprends pas non plus cette frénésie de "d'examens", de sélection, de barrières à l'entrée des université qui fait que des couillons continueront à payer pour les études des autres sans avoir pu y accéder. Si des universités veulent sélectionner, libres à elles mais ils me semblent impératif et juste que ceux qui étudient soient les seuls payeurs de leur études.
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Non. Je ne comprends pas non plus cette frénésie de "d'examens", de sélection, de barrières à l'entrée des université qui fait que des couillons continueront à payer pour les études des autres sans avoir pu y accéder. Pour etre pervers on pourrait dire que ceux qui etudient paieront plus d'impots par la suite en gagnant plus. (meme si c'est finalement pas vrai vu les fillieres exotiques dans lesquels s'engouffrent les etudiants). Si des universités veulent sélectionner, libres à elles mais ils me semblent impératif et juste que ceux qui étudient soient les seuls payeurs de leur études. oui
Largo Winch Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Je crois que vous m'avez mal lu, Largo Winch. J'ai bien précisé: le type de Bac et les notes au Bac. J'enseigne notamment en Licence et je peux vous assurer que les notes obtenues au Bac dans ma spécialité sont très prédictives du succès à la Licence dans cette spécialité. Ne me demandez pas laquelle, c'est un secret perso. Ça fait maintenant 10 ans que j'enseigne dans la seule filière entièrement sélective de l'université (la gestion, en IUT et IAE) de tous niveaux, de la sortie du bac à master. L'entrée en IUT se fait sur dossier avec notes du lycée et résultat du bac et l'entrée en licence et master sur test écrit, et je peux te garantir qu'il n'y a pas photo sur le caractère prédictif des méthodes. Surtout depuis les 4 dernières années, les notes du secondaires deviennent totalement farfelues et ne correspondent plus du tout à une quelconque exigence de niveau. Les proportions de bacheliers S et ES sont importantes et ne permettent plus de distinguer l'hétérogénéité des profils. Dans mon établissement, alors que, traditionnellement, environ 15% des étudiants retenus en 1ère année d'IUT n’étaient pas admis en 2e année, aujourd’hui, nous sommes à environ 1/3 d’étudiants recalés, ce qui est un chiffre énorme pour une filière sélective. En gros, le bac ne donne plus qu'une seule information fiable : que le bachelier est capable de mémoriser en peu de temps un volume de cours important à recracher bêtement le jour dit. Je n'ai donc aucune envie de me défoncer pour élaborer des tests de sélection, faire le flic pendant quatre heures, accompagner aux WC ceux qui veulent pisser, et à passer mes soirées à corriger des conneries plûtot que de dialoguer sur libéraux.org. ou faire de la recherche, ce qui me paraît plus important. Tu crois peut-être que dans les facs de gestion, on s'emmerde à faire tout ça ? Non, l'organisation des tests est externalisée auprès de la FNEGE.Un bon eleve est un bon eleve, et les maths sont assez neutres, de fait vu comme le systeme en France insiste dessus j'aurais tendance a penser que la note en math doit expliquer d'assez pres l'ensemble des notes… c'est un bon proxy du niveau general de l'eleve. Je me demande dans quelle mesure les coefficients du bac deforment la composante principale. Bof… il y a de très bons matheux (selon les notes du bac) qui s'avèrent être par exemple plutôt mauvais en gestion, notamment dans l'appréhension de problèmes complexes par des démarches systémiques.
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Le Bac est un bon exemple du rapport standardisation / concurrence. Les partisans du bac vont dire qu'un concours unique, similaire pour tout le monde a de la valeur car il est standard et permet de mesurer le niveau de tout le monde a la meme jauge tandis que des examens eparpilles et non standardises rendraient la tache difficile et auraient donc moins de valeur… ils justifient ainsi le monopole du bac, des programmes de l'EN etc. Le probleme c'est que ce monopole a degenere si bien que le concours ne veut plus rien dire. Il y a toujours un optimal qui se situe entre la standardisation et la concurrence, on ne peut pas connaitre a priori le nombre optimal d'examens, la meilleure facon d'y parvenir est d'avoir un veritable marche des examens de certification.
Largo Winch Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Le jour où on aura enfin supprimé le bac, je reprendrai espoir quant à l'organisation de l'EN.
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Bof… il y a de très bons matheux (selon les notes du bac) qui s'avèrent être par exemple plutôt mauvais en gestion, notamment dans l'appréhension de problèmes complexes par des démarches systémiques. Ou alors on les remarque plus…
phoenix Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Une Universite n'a meme pas besoin d'organiser des tests de selection elle meme, elle peut externaliser cette tache facilement. Il me semble que c'est ce qui se fait aux Etats-Unis avec le SAT et le … je ne sais plus le nom de l'autre, dans le même genre. Ou avec les tests d'anglais par des entreprises/organismes indépendants, IELTS , TOEFL, etc… Finalement, c'est le candidat qui paye l'examen, car c'est lui qui souhaite se mettre en valeur auprès des universités. Et c'est bien normal.
Libérus Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Ça fait maintenant 10 ans que j'enseigne dans la seule filière entièrement sélective de l'université (la gestion, en IUT et IAE) de tous niveaux, de la sortie du bac à master. L'entrée en IUT se fait sur dossier avec notes du lycée et résultat du bac et l'entrée en licence et master sur test écrit, et je peux te garantir qu'il n'y a pas photo sur le caractère prédictif des méthodes. Surtout depuis les 4 dernières années, les notes du secondaires deviennent totalement farfelues et ne correspondent plus du tout à une quelconque exigence de niveau. Les proportions de bacheliers S et ES sont importantes et ne permettent plus de distinguer l'hétérogénéité des profils. Alors que, traditionnellement, environ 15% des étudiants retenus en 1ère année d'IUT n’étaient pas admis en 2e année, aujourd’hui, nous sommes à environ 1/3 d’étudiants recalés, ce qui est un chiffre énorme pour une filière sélective. En gros, le bac ne donne plus qu'une seule information fiable : que le bachelier est capable de mémoriser en peu de temps un volume de cours important à recracher bêtement le jour dit. Tu crois peut-être que dans les facs de gestion, on s'emmerde à faire tout ça ? Non, l'organisation des tests est externalisée auprès de la FNEGE. Bof… il y a de très bons matheux (selon les notes du bac) qui s'avèrent être par exemple plutôt mauvais en gestion, notamment dans l'appréhension de problèmes complexes par des démarches systémiques. Loin de moi l'intention de nier la dégradation qu'on observe au Bac depuis plusieurs années. Votre post a le mérite de montrer à ceux qui disent "y a qu'a sélectionner", que la sélection, ce n'est pas si simple, surtout dans des spécialités qui ne sont pas enseignées dans le secondaire. D'après ce que vous me dites, il faut peut être revoir vos procédures de sélection. A partir des notes obtenues au Bac et pendant l'année de terminale, vous pouvez essayer différents modèles Probit, en intégrant l'âge et le sexe comme explicatives. Ces modèles calculent la probabilité de réussite à Bac+1 ou Bac+2. Dans mes propres études, j'intègre également le passage par une prépa. ll existe également des modèles "de survie", très performants, mais difficiles à utiliser dans l'orientation. C'est toujours délicat de dire à un type : "Votre durée de survie à la fac sera de cinq mois." Mais nous sommes théoriquement en mesure de le faire.
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Il me semble que c'est ce qui se fait aux Etats-Unis avec le SAT et le … je ne sais plus le nom de l'autre, dans le même genre. Ou avec les tests d'anglais par des entreprises/organismes indépendants, IELTS , TOEFL, etc… Finalement, c'est le candidat qui paye l'examen, car c'est lui qui souhaite se mettre en valeur auprès des universités. Et c'est bien normal. Tout a fait. Ceci dit ETS ( la societe qui fait tout ca, GRE TOEFL GMAT, SAT ) et moi sommes en froid apres de nombreux incidents. Le probleme c'est que comme ils sont le sous-traitant unique du gov US, ca leur donne une position dominante qu'ils n'auraient pas forcement sur un marche libre. Vivement un peu de concurrence pour leur botter les fesses, ils se foutent de leurs clients.
phoenix Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Jusqu'à preuve du contraire, les universités ne prêtent pas . Ce sont les BANQUES qui prêtent. A chacun son métier. Cela dit , vous devriez étudier les propositions de AB, qui sont très pertinentes (et que beaucoup d'économistes étudient). Plusieurs remarques: Par "organiser son système de prêt", je parlais de manière générale, dans le sens "organiser un système pour que ses étudiants puissent régler notre facture". Que ce soit que les universités établissent des partenariat avec des banques ou se bornent à donner à leurs étudiants/clients des prospectus d'information mais à eux de se démerder. Ou encore, je n'y avais pas pensé mais pourquoi pas , que les universités prêtent elles mêmes. "A chacun son métier", désolé, mais je trouve cela très corporatiste comme raisonnement, donc finalement communiste. Pourquoi les universités, disposants de capital, ne prêteraient elles pas de l'argent? Si elles le peuvent et s'y retrouvent. C'est comme les banques qui désormais proposent des services d'assurance et vice versa. "Banque" n'est à mes yeux pas la corporation officielle qui seule peut prêter par décret gouvernemental, c'est juste une étiquette utile pour nommer les "machins qui prêtent des sous". Sous cette définition, n'importe quelle université peut également devenir une banque. Je suis moi même une banque . Pour résumer, ce n'est pas parce que ça ne s'est jamais fait que ce n'est pas une idée à explorer pour solutionner un problème. Du moment que l'Etat ne s'en mêle pas Je trouve également les idées de A.B. excellentes. Il y en a probablement même d'autres encore meilleures auxquelles personne n'a encore pensé!!
A.B. Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 "A chacun son métier", désolé, mais je trouve cela très corporatiste comme raisonnement, donc finalement communiste. Pourquoi les universités, disposants de capital, ne prêteraient elles pas de l'argent? En l'occurence, dans le systeme que je decris, l'Universite est en mesure de proposer un meilleur taux a l'Etudiant qu'une banque ou qu'un venture capitalist car elle a plus de controle et donc moins de risque.
phoenix Posté 5 octobre 2006 Signaler Posté 5 octobre 2006 Tout a fait.Ceci dit ETS ( la societe qui fait tout ca, GRE TOEFL GMAT, SAT ) et moi sommes en froid apres de nombreux incidents. Le probleme c'est que comme ils sont le sous-traitant unique du gov US, ca leur donne une position dominante qu'ils n'auraient pas forcement sur un marche libre. Vivement un peu de concurrence pour leur botter les fesses, ils se foutent de leurs clients. Interessant, je ne connaissait pas les détails, je pensais qu'il y avait déjà situation de concurrence. Ceci dis, j'aurais dû me méfier, car le IELTS c'est le British Council. Sonnes pas très marché libre en effet ce truc. Dans ce cas, en effet, qu'on leur botte les fesses Précision: est ce qu'il y a situation de monopole légal, genre "personne d'autre n'a le droit de proposer ces tests et les universités n'ont le droit de s'abreuver qu'à celles là"? Ou est ce que c'est de fait? En l'occurence, dans le systeme que je decris, l'Universite est en mesure de proposer un meilleur taux a l'Etudiant qu'une banque ou qu'un venture capitalist car elle a plus de controle et donc moins de risque. J'aime bien quand je suis d'accord avec quelqu'un
Libérus Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 J'aime bien quand je suis d'accord avec quelqu'un Vous pouvez créer ensemble une banquiversité. Je vous embrasse.
A.B. Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Vous pouvez créer ensemble une banquiversité. J'aimerais bien mais en France il y a un concurrent qui fait payer tout le monde meme si on n'utilise pas son systeme, en envoyant des gens armer chercher l'argent si necessaire… c'est dur dans ces conditions. Heureusement que dans l'ensemble il se debrouille assez mal.
phoenix Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 J'aimerais bien mais en France il y a un concurrent qui fait payer tout le monde meme si on n'utilise pas son systeme, en envoyant des gens armer chercher l'argent si necessaire… c'est dur dans ces conditions. Heureusement que dans l'ensemble il se debrouille assez mal. Mais, euh… il me semble qu'aucun de nous deux n'est en France . Zut, j'ai raté ma chance, j'étais à NYC cet été! Sinon on monte une boite à Singapour!
Toast Posté 6 octobre 2006 Signaler Posté 6 octobre 2006 Ces 61% de sondés sont d'accord avec le fait que la mise en place d'une sélection à l'entrée de l'université est "une bonne chose, car cela évitera que des étudiants s'engagent dans des filières sans débouchés professionnels".En revanche, 36% des personnes interrogées estiment que cela sera "une mauvaise chose, car cela créera des inégalités dans l'accès aux études supérieures". C'est pas si mal après tout, même si le problème principal de l'université, en première année, est d'être un parc à branleurs. Mais bon, puisque tout le monde dispose des mêmes moyens intellectuels (j'avais oublié) et que tout se joue sur la différence, faut pas le dire. Chut.
Galaad Posté 7 octobre 2006 Signaler Posté 7 octobre 2006 Le problème que je vois, pour ma part, c'est qu'entre le numerus clausus et laisser la main invisible du marché faire le tri, ni l'un ni l'autre n'offre de solution vraiment satisfaisante au problème. En effet, entamer des études est une démarche de long terme (au moins un à deux ans), qui permet rarement d'anticiper les besoins du marché du travail à la sortie. Je vous donne un exemple concret : les architectes d'intérieur. Il y a quelques années, on a assisté à un gonflement de la demande d'architectes d'intérieur. De nombreux jeunes se sont orientés dans cette filière. Malheur à eux : à la sortie de leurs études, le marché était déjà saturé, c'est allé très vite. On a assisté au même phénomène avec les informaticiens, entre les années 90 et 2000… et encore, il paraît que ça redémarre. Le marché est extrêmement variable, et le seul fait que les études soient longues me semble un frein pour s'y adapter correctement… Alors ? Alors, rien. Ca n'empêche pas pour l'instant de régler les problèmes les plus urgents. Il est vrai qu'il y a trop d'étudiants en psycho : perte de temps et d'argent.
h16 Posté 7 octobre 2006 Signaler Posté 7 octobre 2006 Le problème que je vois, pour ma part, c'est qu'entre le numerus clausus et laisser la main invisible du marché faire le tri, ni l'un ni l'autre n'offre de solution vraiment satisfaisante au problème.En effet, entamer des études est une démarche de long terme (au moins un à deux ans), qui permet rarement d'anticiper les besoins du marché du travail à la sortie. Je vous donne un exemple concret : les architectes d'intérieur. Il y a quelques années, on a assisté à un gonflement de la demande d'architectes d'intérieur. De nombreux jeunes se sont orientés dans cette filière. Malheur à eux : à la sortie de leurs études, le marché était déjà saturé, c'est allé très vite. On a assisté au même phénomène avec les informaticiens, entre les années 90 et 2000… et encore, il paraît que ça redémarre. Il y a "ce qu'on dit" et la réalité. Pour le marché des informaticiens, une partie de ce marché s'est retrouvé floodé par les ingénieurs généralistes formés à la va-vite pour combler les besoins An 2000 et Euro. En pratique, le marché est maintenant à peu près sain. Et comme tous les marchés, il y a des cycles. Mais je remarque quelque chose de constant, en béton armé et qui est vrai quel que soit le marché : quelqu'un de passionné, qui connaît vraiment son métier et qui a suivi des études spécifiques parce qu'il sent dans ses tripes qu'il est fait pour ce métier n'aura jamais de problème d'emploi. Par contre, les branlemusards qui font de l'histoire de l'art passqu'ya des filles ou ce genre de profils ne trouvent pas de débouchés. Est-ce étonnant ? L'un des problèmes des étudiants des générations courantes est qu'ils ont gobé naïvement le message stupide de l'EN et des politiques qui disait "un diplôme protège du chômage". Le seul message qui vaille vraiment est "un métier bien appris protège du chômage" et pour bien apprendre, il faut être motivé. Et être motivé, apprendre et comprendre, ça demande des efforts. Eh oui, la vie est dure (life is a bitch, then … you die) . Mais cela a toujours été comme ça, et que des générations de jeunes croient qu'il en est autrement est révélateur d'une certain lavage de cerveau. Donc oui, entamer des études est une démarche compliquée, coûteuse, et le droit à l'erreur est mince. Mais c'est précisément pour ça que ça donne de la valeur aux diplômes. Donne une large part pour "le droit à l'erreur", ajoute la gratuité, et hop, ton diplôme - passe moi l'expression - vaut peau de zob. (ceci étant dit sans aucunement vouloir t'attaquer personnellement, je ne connais pas ton diplôme, il s'agit de considérations d'ordre général, bien sûr)
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