Apollon Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Ben a dit : Le terme de dictateur n'est-il pas "anachronique" ? Napoléon m'apparaît plutôt dans la lignée des grands conquérants qu'un précurseur des dictateurs du XXème siècle. Même si au final ils causent la mort de millions de personnes les objectifs me semblent totalement différent. Des objectifs différents… pfff Plus que quelques siècles et Hitler, Staline seront des conquérants cool.
Ben Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 alex6 a dit : Justement si, au sens moderne (et non au sens "antique" du terme) Napoléon était bien un dictateur. Apollon a dit : Des objectifs différents… pfff Plus que quelques siècles et Hitler, Staline seront des conquérants cool. Justement c'est un questionnement et non une affirmation. D'un point de vue historique peut-on parler de dictateur ? Parle-t-on de dictateur pour Gengis Kahn, Charlemagne et Alexandre ? En quoi Napoléon serait plus un Hitler qu'un Alexandre ?
Apollon Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Ben a dit : Justement c'est un questionnement et non une affirmation.D'un point de vue historique peut-on parler de dictateur ? Parle-t-on de dictateur pour Gengis Kahn, Charlemagne et Alexandre ? En quoi Napoléon serait plus un Hitler qu'un Alexandre ? Petit Larousse. Dictateur : Chef d'Etat qui, s'étant emparé du pouvoir, gouverne arbitrairement et sans contrôle démocratique ; autocrate. Le contrôle démocratique n'avait pas de sens au temps de Gengis Kahn, Alexandre ou Charlemagne donc la notion est anachronique. Mais elle s'applique très très bien à Napoléon ce qui n'en fait pas pour autant un Hitler, juste un gros boucher cynique mégalomane. Comme disait Aron (de mémoire, pas retrouvée) : l'épopée d'un grand homme se termine souvent en tragédie pour son peuple. ça s'applique aux deux dictateurs. ps qqn aurait-il la citation originale.
Rincevent Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Sur les moyens : Napoléon était sans conteste un dictateur, le prototype de ses nombreux successeurs modernes. Sur les fins : Napoléon voulait soumettre des peuples comme ont tenté de le faire les conquérants de l'Antiquité et des Ages sombres, non pas exterminer ses ennemis de classe ou de race fantasmés. C'est en cela que le césarisme napoléonien est le maillon qui relie les conquérants de jadis et les dictateurs de naguère, le lien entre barbarie d'hier et d'aujourd'hui.
melodius Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Napoléon était évidemment un dictateur, mais je trouve la comparaison avec Hitler peu éclairante; contrairement à Napoléon, le petit moustachu n'a laissé à son pays qu'un héritage de honte.
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Napoléon a été le premier dictateur moderne. Je signale aux habituels contempteurs de l'EdNat qu'elle n'est pas la principale responsable du culte napoléonien. Ce culte est entretenu par une bibliographie assez gigantesque disons(Nulle époque n'a suscité une aussi abondante documentation et inspiré un nombre aussi élevé d'historiens que le Consulat et l'Empire dixit Tulard), sans parler d'une cinématographie non négligeable. Napoléon fascine hors des frontières (quel que soit le regard que l'on porte sur lui) : le cinéma fasciste l'a exalté (Les Cent Jours produit par le fils de Mussolini), le cinéma soviétique et le cinéma nazi ont porté des regards plus ambigu (cf. respectivement Koutouzov de Petrov et Kolberg de Harlan). Charles Boyer l'a incarné pour Hollywood face à Greta Garbo/Marie Walewska (Conquest de C. Brown) et Marlon Brando dans Désirée de Koster. Le Napoléon de Rod Steiger dans le Waterloo de Bondartchouk vaut aussi son pesant de cacahouètes. Dans le registre plus bouffon : Patrice Chereau est Bonaparte dans Adieu Bonaparte de Chahine et Aldo Maccione dans La Grande débandade de Castellari sans parler de Love and Death de Woody Allen. Enfin, n'oublions pas que sous Napoléon, Bruxelles était une préfecture française, ce qui a plus de gueule que capitale de l'UE, non ? Je constate avec surprise que les contributeurs de ce forum sont tous grands et épanouis car ils associent systématiquement petite taille et aigreur.
Yozz Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : Je constate avec surprise que les contributeurs de ce forum sont tous grands et épanouis car ils associent systématiquement petite taille et aigreur. Alors pourtant qu'être grand expose à être un dadais. Hein Mélo?
Harald Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : Napoléon fascine hors des frontières (quel que soit le regard que l'on porte sur lui) : le cinéma fasciste l'a exalté (Les Cent Jours produit par le fils de Mussolini), le cinéma soviétique et le cinéma nazi ont porté des regards plus ambigu (cf. respectivement Koutouzov de Petrov et Kolberg de Harlan). Charles Boyer l'a incarné pour Hollywood face à Greta Garbo/Marie Walewska (Conquest de C. Brown) et Marlon Brando dans Désirée de Koster. Le Napoléon de Rod Steiger dans le Waterloo de Bondartchouk vaut aussi son pesant de cacahouètes. Dans le registre plus bouffon : Patrice Chereau est Bonaparte dans Adieu Bonaparte de Chahine et Aldo Maccione dans La Grande débandade de Castellari sans parler de Love and Death de Woody Allen. N'oublions pas le "Napoleon" d'Abel Gance (1927) qui semblait visiblement fasciné. L'interprétation du général Buonaparte par Albert Deudonné est tout bonnement incroyable. Il est à noter que dans les années 60, le metteur en scène remettra le couvert en livrant un "Austerlitz" tourné en Yougoslavie, le petit tondu étant cette fois interprété par Pierre Mondy, Michel Simon quant à lui faisant une apparition en incarnant un grognard grognon (j'm'appelle Alboise, de Pontoise, Seine et Oise).
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Harald a dit : N'oublions pas le "Napoleon" d'Abel Gance (1927) qui semblait visiblement fasciné. L'interprétation du général Buonaparte par Albert Deudonné est tout bonnement incroyable. Il est à noter que dans les années 60, le metteur en scène remettra le couvert en livrant un "Austerlitz" tourné en Yougoslavie, le petit tondu étant cette fois interprété par Pierre Mondy, Michel Simon quant à lui faisant une apparition en incarnant un grognard grognon (j'm'appelle Alboise, de Pontoise, Seine et Oise). Je n'avais cité volontairement que des films non français. Pierre Mondy étant le plus français moyen des interprètes de Napoléon, à l'image d'Austerlitz, plate et anecdotique évocation alors que Napoléon se voulait une fresque épique exaltant le chef charismatique. EDIT : j'allais oublier le calamiteux Clavier !
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : Je n'avais cité volontairement que des films non français. Pierre Mondy étant le plus français moyen des interprètes de Napoléon, à l'image d'Austerlitz, plate et anecdotique évocation alors que Napoléon se voulait une fresque épique exaltant le chef charismatique.EDIT : j'allais oublier le calamiteux Clavier ! Raymond Pellegrin me semblait, par exemple, plus convaincant dans la 2e partie du Napoléon de Sacha Guitry (Daniel Gélin lui cédait la place en un mouvement de caméra après que Bonaparte se fut fait couper les cheveux). "Harald" a dit : N'oublions pas le "Napoleon" d'Abel Gance (1927) qui semblait visiblement fasciné. L'interprétation du général Buonaparte par Albert Deudonné est tout bonnement incroyable. Et Gance en personne dans le rôle de Saint-Just, Antonin Artaud campant Marat. Coppola a été vraiment passionné par ce film, à la restauration et au remontage duquel il a participé il y a quelques années, si je me rappelle bien.
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Le plus étonnant Napoléon (physiquement c'est déjà étrange) est sans doute Guitry lui-même dans Le fabuleux destin de Désiré Clary.
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : Le plus étonnant Napoléon (physiquement c'est déjà étrange) est sans doute Guitry lui-même dans Le fabuleux destin de Désiré Clary. Quid de Serge Lama ?
melodius Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Un de mes ancêtres a été incorporé de force dans l'armée de Russie et a laissé des mémoires. Malheureusement il n'a pas bien jugé quelles étaient les informations qui intéresseraient la postérité !
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Quid de Serge Lama ? Lama a plus de ressemblance physique (et il portait la coupe de cheveux Bonaparte !). On a déjà du citer le fameux dialogue de Remontons les champs élysées où Guitry organise la rencontre entre Bonaparte et Napoléon. Je cite de mémoire : Napoléon : et si c'était à refaire ? Bonaparte : Oh ! pas pour un empire.
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 melodius a dit : Un de mes ancêtres a été incorporé de force dans l'armée de Russie et a laissé des mémoires. Malheureusement il n'a pas bien jugé quelles étaient les informations qui intéresseraient la postérité ! C'est à dire ? Tout est intéressant pour un historien…C'est intéressant est même l'expression favorite d'un historien devant un document.
melodius Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : C'est à dire ? Tout est intéressant pour un historien…C'est intéressant est même l'expression favorite d'un historien devant un document. Ses bobos et l'ordinaire déplaisant, principalement. Le tout écrit dans un style plat comme un pré hollandais. (jabial) : doublon
Dardanus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 melodius a dit : Ses bobos et l'ordinaire déplaisant, principalement. Le tout écrit dans un style plat comme un pré hollandais. C'est le type de texte qui est très à la mode aujourd'hui (cf. les études sur la Grande Guerre). Si c'est plat, c'est encore mieux, on y respire l'authenticité ( ) (le style est suspect comme chacun sait).
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : C'est le type de texte qui est très à la mode aujourd'hui (cf. les études sur la Grande Guerre). En particulier en Belgique, d'ailleurs.
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : Lama a plus de ressemblance physique (et il portait la coupe de cheveux Bonaparte !). Il était prédestiné pour le rôle, en effet. D'ailleurs, ne chantait-il pas déjà dans "Superman" (adaptation… très libre d'une chanson de Ray Davies des Kinks…): Citation Dites pourquoi avec la gueule que j'aiLes femmes me trouvent beau J'espere qu'elles se fient pas A ces photos truquées Qu'on voit dans les journaux Une veuve de guerre En voyant mon profil A cru que Napoléon Avait quitté son île
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Sinon, je me souviens d'avoir vu Young Mr. Pitt de Carol Reed (1942), dans lequel l'extraordinaire Herbert Lom (bien avant d'apparaître dans la série des Panthère rose ou le Dracula de Jess Franco , et de son vrai nom: Herbert Kuchacevich ze Schluderpacheru) incarnait un Napoléon fort crédible.
Libérus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Ce n'est pas tant par faiblesse pour l'usurpateur que par souci de maintenir une certaine stabilité politique et d'obtenir des garanties constitutionnelles relatives aux libertés publiques. De plus, Constant s'est très vite mordu les doigts de cette aventure. C'est aussi mon interprétation. En fait, je tenais à me prémunir contre une éventuelle attaque dirigée contre lui.
Libérus Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 Dardanus a dit : sans parler de Love and Death de Woody Allen. Aaaaaah ! Les deux Napoléon dans Love and death!
antietat Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 melodius a dit : Un de mes ancêtres a été incorporé de force dans l'armée de Russie et a laissé des mémoires. Malheureusement il n'a pas bien jugé quelles étaient les informations qui intéresseraient la postérité ! C'est pas lui tout de même ?
tzecoatl Posté 20 janvier 2007 Signaler Posté 20 janvier 2007 A ma connaissance, le règne de l'empereur Napoléon sur les états d'Allemagne a cassé le corporatisme en y implantant la libre entreprise. Voilà un exemple qui va à contre-courant.
xavdr Posté 21 janvier 2007 Signaler Posté 21 janvier 2007 tzecoatl a dit : A ma connaissance, le règne de l'empereur Napoléon sur les états d'Allemagne a cassé le corporatisme en y implantant la libre entreprise. Voilà un exemple qui va à contre-courant. Replaçons les décisions de Napoléon dans leur contexte historique. A- Napoléon a pris le pouvoir en mettant fin à la Terreur, sorte de dégénérescence révolutionnaire précurseur du communisme. On se doit donc de le féiciter pour ce beau bilan humaniste. B- Faisant face aux unions monarchiques, il a su exploiter la force démographique française et la soif de progression sociale dans un univers révolutionnaire bourgeois débarrassé du carcan féodal pour prendre le pouvoir militairement puis économiquement en Europe continentale. Dans ce cadre, il a appliqué dans les pays étrangers une politique consistant à étouffer les corporatismes pré-existant, à ouvrir leurs économies aux entrepreneurs français et à nourir son état régalien sur le dos des populations qui ont d'ailleurs trouvé l'addition salée, s'organisant en réseaux de résitance, après une brève période initiale de naïve euphorie. C- Faisant face à l'Angleterre dotée d'une flotte et d'une tradition maritime au dessus de celle de la France, il cherché à obtenir par la guerre économique ce qu'il ne parvenait pas à obtenir par la guerre navale. Dans ce cadre, il a persécuté les partisans du libre échange. Pragmatique mais peu regardant sur les moyens, il est allé jusqu'à chercher à poluer le débat économique en persécutant les économistes libres échangises (e.g. J.B. SAY) qui ne prétendaient pas faire de la géostratégie mais simplement énoncer le principe selon lequel le protectionnisme est au plan économique une mauvaise chose pour tout le monde. D- Cherchant à neutraliser la violence sauvage et l'effondrement économique après les années de délire révolutionnaire, il est revenu sur plusieurs mesures apparemment humanistes mais qui avaient directement ou indirectement contribué à une instabilité politique criminogène. C'est dans ce cadre, que, à tort ou à raison, il a employé des moyens rudes pour restaurer l'ordre et notamment … le droit à l'esclavage dans les colonies qui si j'ai bien compris étaient dans un état carément chaotique. E- Il a fait monter au pouvoir une génération de gens très efficaces, mais heu… pour leur efficacité directe. Par exemple, il a promu des gens comme Fouché ou Vidocq (bon, Fouché n'était pas un simple bonapartiste, et Vidocq est à cheval sur plusieurs périodes) qui se sont chargé de mettre ne place une police beaucoup plus centralisée et développée que dans beaucoup d'autre pays, ou comme plusieurs de ses généraux, qui ont décoiffé les moeurs militaires en donnant assez peu dans le langage chatié. F- Il a promu de nouvelles règles juridiques suffisamment efficaces pour être toujours appliquées; notamment avec le code civil. Ces règles sont libérales en ce sens qu'elles laissent libre les acteurs pour l'essentiel au quotidien ; elles en sont pas libérales en ce sens qu'elles donnent la priorité à la puissance régalienne en cas de nécessité vitale et contraignent les acteurs à un comportement par défaut sur des points de détails (conventions sur les murs mitoyens etc.). Alors, libéral, pas libéral… Disons surtout pragmatique et sans état d'ême, au milieu de l'océan de désordre et de sang que fut la révolution française et ses propagations européennes.
Etienne Posté 21 janvier 2007 Signaler Posté 21 janvier 2007 xavdr a dit : A- Napoléon a pris le pouvoir en mettant fin à la Terreur, sorte de dégénérescence révolutionnaire précurseur du communisme. On se doit donc de le féiciter pour ce beau bilan humaniste. Euh… la Terreur, ça se termine le 9 Thermidor An II (mi-1794) et Napoléon prend le pouvoir le 18 Brumaire An VIII (fin 1799). Alors, dire que Napoléon met fin à la Terreur, ça relève du grand écart historique.
xavdr Posté 22 janvier 2007 Signaler Posté 22 janvier 2007 Etienne a dit : Euh… la Terreur, ça se termine le 9 Thermidor An II (mi-1794) et Napoléon prend le pouvoir le 18 Brumaire An VIII (fin 1799). Alors, dire que Napoléon met fin à la Terreur, ça relève du grand écart historique. Exact. La Première Terreur en 1792, la Grande Terreur en 1794… …mais la période qui suit, placée sous le commandement du Directoire reste placée sous le signe de l'instabilité et de la violence politique. La guerre de Vendée continue de façon sporadique, des coups d'état sont formentés et sanctionnés, l'effondrement économique prend de l'ampleur (contrôle des prix, inflation, frappe de monaie, démonétirasiation, déflation)… … au point que le régime républicain porte à l'assemblée une majorité de royalistes en 1797. Alors l'instabilité politique redouble et finalement c'est Napoléon qui prend le pouvoir en 1799 avec le consulat puis mime la monarchie et monte sur un trône à l'ancienne. Bref, Etienne, merci de ce rappel à l'ordre historique : malgré ces troubles politiques auquel il a mis fin, présenter Napoléon BONAPARTE comme ayant mis fin à la Tereur était complètement abusif de ma part, d'autant qu'il était proche de ROBESPIERRE au point d'avoir été inquiété à l'issue de sa disgrace et de son exécution, et que son coup d'état peut être légitimement soupçonnée comme étant un moyen de fortune mis en oeuvre par ceux-là même qui redoutaient la restauration légale.
Rincevent Posté 3 février 2007 Signaler Posté 3 février 2007 Fredo a dit : En tout cas… j'admire le stratège. Ah, ça, j'avoue que je m'incline devant son génie sur ce point précis.
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