Libérus Posté 8 novembre 2006 Signaler Posté 8 novembre 2006 Les collectivistes monopolisent le discours sur l’inégalité des revenus, qui serait d’après eux «sans cesse croissante ». Si nous voulons contester ce type de discours, nous devons y aller voir de plus près. L’INSEE vient de publier l’évolution de la distribution du revenu disponible des ménages sur la période 1996-2004. Il s’agit du revenu après prélèvements obligatoires, compilé à partir des déclarations fiscales. Les revenus du patrimoine sont ici inclus. Les revenus bruts sont plus inégalement répartis car les prélèvements ont un effet redistributeur. Source L’INSEE présente la distribution des revenus sous la forme d’une répartition en déciles. Un tableau indique la part du revenu global qui échoit à chaque décile. A partir de là, il est possible de calculer des indices d’inégalité sur ces parts. Nous nous limiterons ici au plus célèbre, l’indice de Gini. Il peut varier entre 0 et 1. Plus il est élevé, et plus l’inégalité est forte (1). Indice de Gini 1997 0,3156 1998 0,3148 1999 0,3176 2000 0,3188 2001 0,3192 2002 0,3200 2002 0,3202 rétropolée (2) 2003 0,3180 2004 0,3194 Ces résultats montrent une certaine stabilité. Nous sommes obligés d’aller jusqu’à la quatrième décimale pour faire apparaître certaines variations, sans être assuré qu’elle soit significative (3). Apparemment, il y a une faible croissance de l’inégalité sous les gouvernement Jospin, et une faible décroissance sous le gouvernement Raffarin, ce qui va complètement à rebours des idées reçues. La droite serait-elle plus « sociale » que la gauche ? Plus vraisemblablement, les périodes de croissance économique, comme le fut la période Jospin, génèrent plus d’inégalités. A l’inverse, la quasi-récession que nous avons connue en 2003 s’est traduite par une réduction de l’inégalité. Les pays anglo-saxons connaissent depuis vingt ans une croissance plus forte que la notre et en même temps une nette progression de l’inégalité. Il y aurait donc une sorte de trade-off : il est difficile d’espérer à la fois plus de croissance et plus d’égalité (4). Quant aux politiques suivies par les gouvernements, elles ne jouent qu’à la marge. Notes (1) Pour calculer le Gini, considérez toutes les différences entre deux parts observées, prises en valeur absolue. Vous en faites la moyenne. Vous divisez le tout par deux fois la moyenne des parts, et vous obtenez le Gini. Les autres indices que nous avons calculés (déviation logarithmique, indice de Theil) donnent des résultats semblables. Le rapport inter-décile peut paraître à certains plus parlant, mais il ne tient compte que des extrêmes et pas de ce qui se passe au centre de la distribution. (2) Cette rétropolation est imposée par le changement assez radical du mode de recensement opéré en 2002. (3) Tester la signification est possible, mais seulement si l’on dispose des données individuelles. (4) On pourrait objecter que les Trente Glorieuses furent une période marquée à la fois par une forte croissance et une forte réduction de l’inégalité des revenus. Cependant, nous n’étions pas entrés pleinement dans la mondialisation.
phantom_opera Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Bonsoir Libérus De toute façon, devrait-on en être surpris?
h16 Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Et le Maître du Monde, que dit-il de tout ça ? Au beau pays de Lèrbèpluvèrt ne vivaient que deux personnes : Laurel et Hardy. En l'an 2000, Laurel (pauvre) n'a gagné que 100 Brouzoufs, mais Hardy (riche) a gagné 1000 Brouzoufs (le Brouzouf étant, vous l'aviez deviné, la monnaie officielle du beau pays de Lèrbèpluvèrt). L'année suivante, Le business de Laurel (le pauvre) a bien fonctionné, il a doublé son salaire (200 Brousoufs au lieu de 100), alors que le salaire de Hardy (le riche) n'a augmenté que de 15% (et est donc passé à 1150 Brousoufs). Mais voilà qu'un socialiste est arrivé, et il a mesuré l'écart des revenus au beau pays de Lèrbèpluvèrt entre l'an 2000 et 2001, et oh stupeur, l'écart entre riche et pauvre avait augmenté : - en 2000 : riche - pauvre = 1000 - 100 = 900 Brouzoufs. - en 2001 : riche - pauvre = 1150 - 200 = 950 Brouzoufs. Moralité : L'augmentation de l'écart de revenus entre riches et pauvres n'implique pas nécessairement que "les riches sont plus riches et les pauvres plus pauvres" (ha ben merde alors). Sacré LMDM.
Invité jabial Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Tu veux relancer une guerre de religion sur ce forum?
Libérus Posté 9 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2006 Tu veux relancer une guerre de religion sur ce forum? Pourriez vous expliciter? Je ne suis pas au courant de toutes les guerres qui ont eu lieu sur ce forum. Je compte sur vous qui en êtes la mémoire vive.
xiii Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Clémentine Autain (aie aie ne me frappez pas) affirme que en France la répartition travail/capital est de 30% pour le travail et 70% pour le capital. Est ce vrai (venant d'elle rien n'est moins sur) ? Qu'est ce qu'exactement cette répartition capital / travail ? Est il vrai que cette répartition est de façon croissante depuis 1975 en faveur du capital ?
Etienne Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Qu'est ce qu'exactement cette répartition capital / travail ? Je pense qu'il s'agit de la part relative des salaires et de la part relatives des profits dans la valeur ajoutée. C'est un indicateur statistique assez courant, j'ai trouvé ça sur le site de Sciences-Po (je n'ai pas lu, mais ça te donne une idée de ce dont il est question) : http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/2-80.pdf. Apparemment, le partage se fait à 55-60 % pour les salaires et 40-45% pour le reste (dont profits des entreprises, mais pas uniquement).
Leepose Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 "La croissance est un moteur a inégalités sociales", c'est ce que m'apprenait ma prof d'éco en 1°. Je dis bien en première B, pas en première année d'économie! Il faut dire que la brave dame nous forcait quasiment a lire Alternatives économiques tous les mois… Il n'empeche qu'elle m'a donné le gout de cette matière, en fait j'étais déja surdoué en économie a l'age de 15 ans. Bon, j'arrete… Cela dit, votre proposition que c'est ce surplus de croissance qui expliquerait l'inégalité plus forte du "modèle anglo-saxon" (ou supposée telle) est assez intéressante. C'est meme un joli renversement de propositions, si je ne m'abuse! PS : Une fois n'est pas coutume, j'ai réussi a répondre a Liberus sans etre hors-sujet. J'espère que vous saurez apprécier mes progrès.
A.B. Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Et le Maître du Monde, que dit-il de tout ça ? Sacré LMDM. Achh. Bon argument mais mal présenté… le gauchiste te répond que c'est stupide que c'est l'inegalité relative qu'il faut mesurer, et comme dans l'exemple elle a diminué on a l'air bete… on peut alors présenter un autre exemple mais c'est trop tard, on a deja perdu. Il faut y aller franchement et assumer une dimininution de la part relative du pauvre. Dans le pays egalitaria, un pauvre gagne 10, un riche gagne 12 Dans le pays liberalia, un pauvre gagne 100, un riche gagne 1000 Dans quel pays les pauvres sont-ils le mieux lotti?
Leepose Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Clémentine Autain (aie aie ne me frappez pas) affirme que en France la répartition travail/capital est de 30% pour le travail et 70% pour le capital. Est ce vrai (venant d'elle rien n'est moins sur) ? Qu'est ce qu'exactement cette répartition capital / travail ? Effectivement c'est une excellente question, et du haut de ma science, j'avoue que je ne saurais y répondre précisément. Avis aux amateurs qui pourraient étayer cette bonne question.
WALDGANGER Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Cela dit, votre proposition que c'est ce surplus de croissance qui expliquerait l'inégalité plus forte du "modèle anglo-saxon" (ou supposée telle) est assez intéressante. C'est meme un joli renversement de propositions, si je ne m'abuse!PS : Une fois n'est pas coutume, j'ai réussi a répondre a Liberus sans etre hors-sujet. J'espère que vous saurez apprécier mes progrès. sauf que si je ne m'abuse, dans liberalia (EU) les pauvres (premier décile) ont en réalité un revenu inférieur à celui de egalitaria (France); donc si on part d'une situation où les revenus sont identiques entre les deux pays, la croissance ne peut pas expliquer ce fait.
Etienne Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Effectivement c'est une excellente question, et du haut de ma science, j'avoue que je ne saurais y répondre précisément. Avis aux amateurs qui pourraient étayer cette bonne question. Il faut lire les réponses précedentes avant de poster.
Leepose Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Il faut lire les réponses précedentes avant de poster. Hmmm trés bien, je vais jeter un coup d'oeil a cette étude de 24 pages de l'OFCE… désolé bwana
A.B. Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 sauf que si je ne m'abuse, dans liberalia (EU) les pauvres (premier décile) ont en réalité un revenu inférieur à celui de egalitaria (France) Mais quel est le turnover de cette population de pauvre? Est-ce qu'il vaut mieux etre un peu pauvre et condamne a le rester ou plus pauvre mais rester moins longtemps dans la pauvrete?
WALDGANGER Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Mais quel est le turnover de cette population de pauvre? Est-ce qu'il vaut mieux etre un peu pauvre et condamne a le rester ou plus pauvre mais rester moins longtemps dans la pauvrete? je n'ai pas les chiffres mais c'est sans doute vrai, en fait il y a deux choses; d'une part on sort sans doute plus facilement du premier décile, d'autre aprt quand on en sort on progresse encore plus rapidement qu'en France. Pour avoir une idée de ces effets il faudrait par exemple avoir une statistique de patrimoine découpée par ages. Si la moyenne du premier décile en terme de patrimoine des américains de 70 à 75 ans est plus élevée qu'en France ça donnerait un bon argument pour dire que sur l'ensemble d'une vie les pauvres américains s'en sortent mieux que les pauvres français.
Domi Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 je n'ai pas les chiffres mais c'est sans doute vrai, en fait il y a deux choses; d'une part on sort sans doute plus facilement du premier décile, d'autre aprt quand on en sort on progresse encore plus rapidement qu'en France. Pour avoir une idée de ces effets il faudrait par exemple avoir une statistique de patrimoine découpée par ages. Si la moyenne du premier décile en terme de patrimoine des américains de 70 à 75 ans est plus élevée qu'en France ça donnerait un bon argument pour dire que sur l'ensemble d'une vie les pauvres américains s'en sortent mieux que les pauvres français. Il me semble que j'avais vu dans une statistique de l'insee que l'inégalité par âge est plus importante aux etats-unis qu'en france. Du coup, l'inégalité hors facteur âge doit-être d'autant moins importante. Mais je ne saurai pas retrouver la source.
h16 Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Achh. Bon argument mais mal présenté… le gauchiste te répond que c'est stupide que c'est l'inegalité relative qu'il faut mesurer, et comme dans l'exemple elle a diminué on a l'air bete… on peut alors présenter un autre exemple mais c'est trop tard, on a deja perdu.Il faut y aller franchement et assumer une dimininution de la part relative du pauvre. Dans le pays egalitaria, un pauvre gagne 10, un riche gagne 12 Dans le pays liberalia, un pauvre gagne 100, un riche gagne 1000 Dans quel pays les pauvres sont-ils le mieux lotti? Achh, mais si tu avais été abonné au LMDM, tu aurais pu y lire justement l'article complet qui présentait aussi et dans la foulée l'argument en part relative…
Libérus Posté 9 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2006 Clémentine Autain (aie aie ne me frappez pas) affirme que en France la répartition travail/capital est de 30% pour le travail et 70% pour le capital. Est ce vrai (venant d'elle rien n'est moins sur) ? Qu'est ce qu'exactement cette répartition capital / travail ? Est il vrai que cette répartition est de façon croissante depuis 1975 en faveur du capital ? Il existe différentes façons de calculer ce rapport. Cela dépend par exemple de ce que l'on inclut dans les "revenus du travail". Il existe aussi des divergences sur le champ (secteur marchand seulement ou bien on intègre les administrations ? Doit on compter les investissements ? etc. Il y a donc des divergences entre les chiifres fournis par l'OCDE, pas très accesssibles, basés sur les comptabilités nationales et qui devraient permettre des comparaisons internationales (mais les systèmes de comptabilité nationales ne sont pas parfaitement compatibles), Piketti qui opère des ajustements bizarres très personnels, les calculs de Timbeau signalés par Etienne (bizarres aussi ses "salaires bruts bruts" (sic)). Cependant ces diférences jouent sur le niveau (qui n'est pas sans importance) , mais non sur l'évolution que je vais indiquer. Personnellement , je me base sur les chiffres fournis par l'INSEE qui sont à la portée de tout le monde: http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_ann…/xls/t_1202.xls « Partage de la valeur ajoutée à prix courants » (je n'arrive pas aujourd'hui à maîtriser l'éditeur de liens) Je calcule le rapport : Rémunération des salariés / (Rémunération des salariés + Excédent brut d’exploitation), en incluant dans la rémunération des salariés les cotisations sociales, car il existe un consensus allant jusqu'à la CGT pour considérer que les cotisations sociales sont des revenus du travail différées. . 1978 0,71 1979 0,71 1980 0,72 1981 0,72 1982 0,72 1983 0,71 1984 0,70 1985 0,69 1986 0,67 1987 0,66 1988 0,65 1989 0,64 1990 0,65 1991 0,65 1992 0,65 1993 0,66 1994 0,66 1995 0,66 1996 0,66 1997 0,65 1998 0,65 1999 0,66 2000 0,65 2001 0,66 2002 0,66 2003 0,66 2004 0,66 2005 0,66 La part de la rémunération salariée a donc baissé entre 1983 et 1988, essentiellement après la désindexation des salaires sur les prix opérée par les gouvernements Mauroy-Fabius. Elles est depuis extrêmement stable, comme dans la plupart des pays développés. Parler d'une baisse entre 1975 et 2006 , est donc exact dans l'absolu, mais en même temps c'est une escroquerie intellectuelle de premier ordre.
Fredo Posté 9 novembre 2006 Signaler Posté 9 novembre 2006 Pour ceux qui souhaitent avoir de la matière sur ce thème, et ne connaîtraient pas encore : Putting "That 'Gap Between Rich & Poor' "in perspective (du site Freedom Keys) http://freedomkeys.com/gap.htm
Leepose Posté 10 novembre 2006 Signaler Posté 10 novembre 2006 Je n'ai pas encore lu le rapport de l'OFCE en question, je vais peut etre l'imprimer aujourd'hui au boulot (je ne vais pas me tuer mes petits yeux a lire ca sur internet!), mais la question est aussi de savoir ce que signifient ces chiffres. Autour de moi, je vois des gens qui se plaignent de leurs faibles revenus, mais aucun qui se plaigne de la baisse relative de son revenu par rapport aux "revenus du capital". Donc il peut y avoir un certain nombre de biais dans cette discussion et je ne suis pas sur d'y trouver des réponses dans des rapports d'experts. C'est surtout cela que je voulais dire hier sor, en ce qui me concerne.
Xav76 Posté 25 novembre 2006 Signaler Posté 25 novembre 2006 "La croissance est un moteur a inégalités sociales", c'est ce que m'apprenait ma prof d'éco en 1°.Je dis bien en première B, pas en première année d'économie! Il faut dire que la brave dame nous forcait quasiment a lire Alternatives économiques tous les mois… Il n'empeche qu'elle m'a donné le gout de cette matière, en fait j'étais déja surdoué en économie a l'age de 15 ans. Bon, j'arrete… Cela dit, votre proposition que c'est ce surplus de croissance qui expliquerait l'inégalité plus forte du "modèle anglo-saxon" (ou supposée telle) est assez intéressante. C'est meme un joli renversement de propositions, si je ne m'abuse! PS : Une fois n'est pas coutume, j'ai réussi a répondre a Liberus sans etre hors-sujet. J'espère que vous saurez apprécier mes progrès. Alter éco…Les profs d'éco sont tous les memes…
Rincevent Posté 25 novembre 2006 Signaler Posté 25 novembre 2006 Alter éco…Les profs d'éco sont tous les memes… Tu crois qu'on pourrait faire l'économie des professeurs d'économie ?
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