No Borders

[alex6]

Ca, c'est formidable, mais pas applicable aujourd'hui. On part du présent, et non d'une situation idyllique. Le racisme existe. Les religions aussi. Les conflits culturels sont plus souvent la règle que l'exception. Il n'y a pas de contradiction entre le remarquer et être libéral.

Il y a un conflit culturel en France? Eteins la télé, dans la vraie vie la mixité est impressionante.

J'ai dit, et je confirme, que les humains étant ce qu'ils sont, ils se regroupent entre gens de même culture. Si tu le nies, je t'invite à aller visiter le 13ème arrondissement à Paris, puis de faire un tour dans le 20ème, et de noter les différences. Juste pour voir.

Tu mélanges les regroupements culturels locaux avec un phénomène ancestral. Les gens se mélangent, toutes les populations sont le résultat d'un brassage entre diverses origines, c'est ce qui fait la richesse de l'homme qui n'a jamais vécu en races séparées.

Ta phrase, contexte ou pas, est typique d'une fermeture aux autres qui se traduit dans tes propos. C'est vraiment regrettable.

Encore une surinterprétation. Le même phénomène a effectivement eu lieu avec les italiens, les portugais, les grecs, les espagnols… Au bout de deux ou trois générations, le phénomène se dissipe.

De là à dire que c'est naturel…

Et alors? C'est la fatwa actuelle en France qui va empêcher la mixité de se faire? Tu focalises ton attention sur les étrangers alors qui ce sont les dérives du système (et même le système en lui-même) qui créent des problèmes.

Faut pas exagérer non plus. C'est faux, mais ça ne veut pas dire qu'il est xénophobe - seulement que, comme beaucoup de gens, il s'est fait avoir.

Xénophobe ou pas, c'est une première étape dans ce sens que de considèrer que les hommes se regroupent par race (ou nation ou…) et sont par définition réticent à la mixité.

[Invité jabial]

Xénophobe ou pas, c'est une première étape dans ce sens que de considèrer que les hommes se regroupent par race (ou nation ou…) et sont par définition réticent à la mixité.

On ne va quand même pas nier que le vulgum pecus est attiré par ce qui lui ressemble et se méfie des autres, non? On le constate tous les jours dans les milieux populaires, et c'est aussi vrai des minorités que de la majorité.

[alex6]

A très court terme, mais à l'échelle des peuples il y a toujours eu mixité et finalement que peu de communautarisme. C'est simplement parceque l'échange permet de tel gain qu'il s'impose à tous, même aux plus racistes au final.

[L'affreux]

J'ai curieusement l'impression qu'il y a des décennies d'écart en terme de développement entre les pays du tiers monde et la France, et que, cela étant, il vaut bien mieux être pauvre ici que là-bas. Les mouvements migratoires ne sont pas prêts de ralentir, et l'ouverture des frontières ne peut pas motiver des gens pauvres à ne pas faire le voyage.

Sauf que les gens qui souhaitent immigrer ne cherchent égoïstement que l'amélioration de leur niveau social et/ou de leurs conditions de vie. Ou bien si ce n'est pour eux, c'est pour leurs proches. Mais bref, leur motivation n'est pas l'amélioration du développement ou je ne sais quoi. Ou bien tu fais une corrélation niveau-de-développement / conditions-de-vie un peu rapide ?

- Les boat-people des années 60-70, les massacres du Rwanda, du Darfour, et tous ces lieux où l'homme tue l'homme

- Tous ces pays dans lesquels l'islamisme tente ou a tenté de s'imposer par la force, Algérie en tête

Pour ce qui est de l'Afrique Noire, je pense que les statistiques d'immigration contredisent ton affirmation. Il me semblait que les immigrés venaient plutôt du Sénégal ou d'autres pays calmes, et pas tellement du Tchad ou du Rwanda. Donc si tu vois des problèmes à l'immigration actuellement, la cause ne me semble pas être les conflits qui poussent des gens ici. Ca ne prouve rien sur ce que serait une France ouverte, mais l'argument de prévention du fait des conflits lointains ne me semble pas fondé sur grand chose. Pour information, au sein des pays d'Afrique Noire où j'ai été, les Africains franchissent plutôt facilement les frontières. Donc si le départ était aussi naturel que tu as l'air de croire, les guerres auraient lieu dans des pays vidés.

Pas plus que toi je ne suis dans la tête des immigrants. Je ne sais pas pourquoi untel ou untel est venu.

A mon tour de te rappeler ta phrase de départ : "Des gens qui ont abandonné toute leur vie pour venir tenter leur chance ici, cherchent un monde où chacun est correctement payé pour le travail qu'il fournit"

Je te faisais simplement remarquer que tu me semblais bien présomptueux à ainsi définir LA raison pour laquelle TOUS les immigrés viennent.

Disons que tu t'es avancé sur des suppositions qui paraissent gratuites. Je te l'ai fait remarquer, et tu préfères désormais rester sur des généralités en refusant des cas concrets qui ont pourtant l'avantage d'exister.

A très court terme, mais à l'échelle des peuples il y a toujours eu mixité et finalement que peu de communautarisme. C'est simplement parceque l'échange permet de tel gain qu'il s'impose à tous, même aux plus racistes au final.

Je n'en suis pas convaincu. C'est plutôt si l'on observe rétrospectivement des périodes longues (plus d'une génération humaine) que ta remarque est valable.

[alex6]

Je n'en suis pas convaincu. C'est plutôt si l'on observe rétrospectivement des périodes longues (plus d'une génération humaine) que ta remarque est valable.

Je me suis mal exprimé, par "à l'échelle des peuples" je voulais dire au niveau de l'histoire des peuples. C'est bien d'une durée plus longue dont il s'agit

[Calembredaine]

J'ai entendu parler de quelques endroits et de quelques époques où, au nom du droit et de la justice, on a perpétué meurtres, emprisonnements, esclavagisme, tortures, et génocides. Tu veux une liste?

Tu es donc en train de dire que tu t'assoies sur le Droit et la justice sous prétexte qu'ils sont régulièrement bafoués. Par conséquent, tu légitimes la loi de la jungle, celle du plus fort, celle qui te permet de vivre confortablement au détriment d'autrui.

[miniTAX]

Témoignage perso: dans ma belle-famille, des vietnamiens boat-people, débarqués en France après avoir traversé le Golfe de Thaïlande en échappant pour les plus chanceux aux pirates, la soif, les tempêtes et la perdition pour poiroter des mois durant dans les camps de réfugiés en Malaysie où l'on risque d'y laisser les dents à force de manquer de vitamines pour ne manger tous les jours que des boites de conserves.

Ces gens là sont des libéraux dans l'âme. Ils arrivent sans le sou, sans comprendre un mot de français. Ils font la plonge, l'ouvrier, la femme de ménage et pour les plus fortunés ou économes montent leur restaurant (99% des restaurants "chinois" sont en fait des restaurants vietnamiens ou de chinois vietnamiens ayant fui le communisme). D'ailleurs, anecdote amusante, dans les camps de réfugié, leur premier choix de pays d'accueuil, ce sont les USA ou l'Australie, les pays européens arrivent après et ceux qui choisissent la France le font soit parce qu'il peuvent partir vite du camp, soit parce qu'ils ont fait des études dans les lycées français au Vietnam, mais pas vraiment parce qu'on est la patrie de l'homme (m..de alors, moi qui croyais).

Leurs enfants font des études, s'intègrent, marrient des français (es) et décrochent un job plus souvent de cadre que d'ouvrier à cause de leur tradition qui valorise les études. Au final, d'excellents contribuables même si pas mal se sont engoufré ces dernières années dans le système de RMI et autres prestations sociales, tout simplement parce que le système français leur dit just do it.

Donc pour reprendre le premier poste de Jabial, d'accord, ceux qui ont les c..illes de traverser les mers au risque de leur vie pour une vie décente ou pour la liberté, ce sont de sacrés entrepreneurs (la notion de prise de risque a un sens chez eux que la majorité des nantis bedonnants sont incapables d'imaginer). D'accord que ce sont des contributeurs nets. D'accord qu'on nous prend pour des c.ns en brandissant la menace sécuritaire générée par une minorité d'immigrés de 2nd ou 3e génération ou des clandestins fanatisés par les assos.

Mais vu le système d'assistanat institutionnalisé qu'on a chez nous, pas d'accord pour qu'on ouvre les frontières. Virons toutes les aides, installons de machine à coup de pied automatique et à ce moment là, oui, laissons entrer les "huddled masses yearning to breathe free", d'autant plus qu'on a besoin d'eux pour payer nos futures retraites

M'enfin, ce n'est que mon avis.

[Invité jabial]

Mais vu le système d'assistanat institutionnalisé qu'on a chez nous, pas d'accord pour qu'on ouvre les frontières. Virons toutes les aides, installons de machine à coup de pied automatique et à ce moment là, oui, laissons entrer les "huddled masses yearning to breathe free", d'autant plus qu'on a besoin d'eux pour payer nos futures retraites

Tu ânonnes la position libérale habituelle sur le sujet. Je dis que si on peut ouvrir les frontières, il faut le faire, et que cela même rendra les aides impossibles.

[Roniberal]

J'ai bien réfléchi à la question de l'immigration ces derniers temps, et je suis arrivé à la conclusion suivante :

Nous nous sommes tous faits avoir comme des crétins!

Viendrait-il à l'idée d'un libéral de restreindre le libre-échange des marchandises sous prétexte qu'avec les privilèges existants, les entreprises étrangères vont piller l'économie française? Comme un seul homme, nous répondons à ce sophisme, nous y opposons Bastiat, Hayek, Mises.

Comment pouvons-nous raisonner autrement concernant des gens? La situation est pourtant exactement la même, à ceci près qu'en plus, en acceptant que l'Etat utilise la force sur des innocents, nous donnons notre assentiment à un crime!

Que dit aujourd'hui le discours tenu par la majorité des libéraux qui ont choisi la voie politique? Il dit qu'avec les privilèges accordés aux plus pauvres d'entre nous, le fait d'accepter des étrangers, généralement pauvres, conduira à la ruine. Mais qui d'entre nous croit vraiment que les pauvres sont privilégiés ici? Nous savons bien qu'ils ne sont qu'un prétexte, qu'ils ne touchent que les miettes des miettes de ce qui est volé en leur nom!

Pour venir ici depuis le Burkina Faso, il faut un courage, une détermination que la plupart des français (et des burkinabés… qui restent au pays) n'ont pas. Il faut une mentalité d'entrepreneur. Nous savons bien qu'il est facile de se procurer de la drogue et des armes si l'on veut vraiment, pourquoi oublions-nous que c'est aussi le cas pour le travail? Quand ils arrivent ici, ces gens, dans leur immense majorité, deviennent des travailleurs libres (ce que les statolâtres appellent "au noir"). Lorsqu'ils font ensuite leurs courses, ils paient 20% de TVA sur chaque bien. Pour les maigres "privilèges" qu'on peut ensuite leur accorder (soins gratuits par exemple), je peux affirmer qu'ils sont des contributeurs nets.

Que reste-t-il alors comme argument pour sacrifier ainsi les Droits de ces êtres humains au confort de ne pas prendre le risque, illusoire en fait, de voir un système que, qui plus est, nous jugeons scandaleux, exploser? Rien. Il ne reste que notre peur de l'étranger. Nous devrions avoir honte de nous.

Qu'un parti libéral fasse de la démagogie, ça n'est pas une mauvaise chose - mais qu'il fasse de la démagogie libérale, pas de la démagogie socialiste. Non, non, non au revenu universel qui ferait disparaître tout espoir d'ouvrir nos frontières en transformant chaque arrivant en un débit. Le discours libéral, démagogique mais véridique, authentique, fier, devrait être : liberté d'expression (pour nous et pour les autres), libre circulation des hommes et des marchandises (pour nous et pour les autres), etc.

No borders! Régularisation massive et ouverture des frontières maintenant!

De plus, s'opposer à l'immigration parce que certains vivent des allocations sociales, c'est la même chose que s'opposer à la mondialisation parce que des entreprises touchent des subventions du gouvernement.

[miniTAX]

Tu ânonnes la position libérale habituelle sur le sujet. Je dis que si on peut ouvrir les frontières, il faut le faire, et que cela même rendra les aides impossibles.

Oui mais toi, tu ânonnes la théorie anarcapique classique. C'est de la pure idéologie, sans aucun rapport avec la pratique. Dans ton jeu de société, on finirait peut-être par la case "aides impossibles" mais en passant par la case "pogrom sur délit de faciès", suivi par la case "à bas le gouvernement, on veut nos prestations" avant de passer par la case "bain de sang général". Tout arrive dans ces conditions.

[h16]

Oui mais toi, tu ânonnes la théorie anarcapique classique.

L'adjectif est "anarquipique" puisque c'est la seule petite théorie qui titille les neurones.

[miniTAX]

Voir l'excellent post d'Harald sur la réception des immigrés "comme nous" :

http://haraldlibre.blogspot.com/2006/02/immigration.html

Nihil nuove sub sole.

Ce post est excellent en effet car il donne de l'espoir. Mais est on si désespéré au point d'avoir besoin d'espoir à la place de la raison pour esquisser notre modèle de société.

Autant, moi qui étais encore si fier du modèle d'intégration "à la française" dont on m'a tant vanté les mérites et dont j'ai qu'un aperçu souvent positif, j'y aurais cru avant les émeutes de banlieue de l'année dernière. Autant maintenant, j'ai des doutes. Au risque de me faire passer pour un affreux raciste, je ne suis pas prêt à donner à l'islam le bénéfice du doute.

Je veux bien qu'un autre pays expérimente D'ABORD cette ouverture totale des frontières. A t on un exemple ?

Non? Bon, ben fermez le ban

[h16]

Je veux bien qu'un autre pays expérimente D'ABORD cette ouverture totale des frontières. A t on un exemple ?

Non? Bon, ben fermez le ban

Très très dangereux, ça, comme argument.

[miniTAX]

Très très dangereux, ça, comme argument.

Non, c'est ce qu'on appelle de la due diligence. En business, à moins d'être business angel, la première chose qu'on demande, c'est "quelles sont vos accréditations". L'expérimentation sociale, très peu pour moi.

Eh oui, c'est comme ça que je fonctionne, on est conservateur ou on ne l'est pas

[Calembredaine]

Mea maxima culpa, je reviens sur ce que j'affirmais il y a quelque temps. Melo et RH avaient raison, libéralisme et racisme sont totalement incompatibles.

[h16]

Non, c'est ce qu'on appelle de la due diligence. En business, à moins d'être business angel, la première chose qu'on demande, c'est "quelles sont vos accréditations". L'expérimentation sociale, très peu pour moi.

Eh oui, c'est comme ça que je fonctionne, on est conservateur ou on ne l'est pas

Heu, c'est un peu boiteux comme comparaison : les due diligences, dans le cadre d'une entreprise qui se lance sur un nouveau marché, ou qui crée son marché, n'ont pas grand'chose à voir avec celles d'une entreprise déjà installée. Ici, on est clairement dans le cas, justement, d'un investisseur qui demanderait :"c'est bien joli, votre machin tout nouveau jamais vu, là, mais montrez moi le marché sur lequel il a fait un carton avant que j'investisse" …

En fait, le danger de l'argument se situe surtout sur le fait que partant de ce genre de constat, on ne tente plus jamais rien : après tout, avant la Grèce démocratique, aucun modèle démocratique n'avait jamais été tenté. Etc…

[DiabloSwing]

Mea maxima culpa, je reviens sur ce que j'affirmais il y a quelque temps. Melo et RH avaient raison, libéralisme et racisme sont totalement incompatibles.

J'ai du mal à faire le lien entre…euh…ta "conversion" et ce qui s'est dit sur le topic (je vois bien qu'on parle d'étrangers, enfin ceux qui n'ont pas la nationalité française, mais pas nécessairement des "races") Tu peux nous éclairer ?

[Rincevent]

Oui mais toi, tu ânonnes la théorie anarcapique classique. C'est de la pure idéologie, sans aucun rapport avec la pratique. Dans ton jeu de société, on finirait peut-être par la case "aides impossibles" mais en passant par la case "pogrom sur délit de faciès", suivi par la case "à bas le gouvernement, on veut nos prestations" avant de passer par la case "bain de sang général". Tout arrive dans ces conditions.

[L'affreux]

Mea maxima culpa, je reviens sur ce que j'affirmais il y a quelque temps. Melo et RH avaient raison, libéralisme et racisme sont totalement incompatibles.

Il ne s'agit pas de racisme mais d'égoïsme.

[Calembredaine]

J'ai du mal à faire le lien entre…euh…ta "conversion" et ce qui s'est dit sur le topic (je vois bien qu'on parle d'étrangers, enfin ceux qui n'ont pas la nationalité française, mais pas nécessairement des "races") Tu peux nous éclairer ?

Dans la mesure où les "races" n'existent pas que peut donc signifier le terme "raciste"?

Si tu admets qu'un individu a moins de droits qu'un individu B sous prétexte qu'il est "étranger" c'est bien que tu établis une hiérarchie entre individus. Or hiérarchiser les individus c'est être raciste.

Je comprends fort bien que l'on veuille choisir qui l'on accueille chez soi et qui l'on aide en priorité. Pour ma part, j'ai clôturé mon terrain et mis des verrous à ma porte. Mais ce que je n'admets pas, c'est qu'autrui me dise qui j'ai le droit ou non d'accueillir chez moi.

[L'affreux]

Dans la mesure où les "races" n'existent pas que peut donc signifier le terme "raciste"?

Franchement j'ai du mal avec cet argument. S'il n'y a pas de races humaines, y-en-a-t-il pour les chiens ? Si non, pourquoi ce mot existe ? Si oui, quelle différence justifierait que le mot serait approprié d'un côté, inapproprié de l'autre côté ?

Mais ce que je n'admets pas, c'est qu'autrui me dise qui j'ai le droit ou non d'accueillir chez moi.

Oui, en fait, il ne s'agit pas d'égoïsme mais de collectivisme.

[alex6]

Or hiérarchiser les individus c'est être raciste.

Et voilà, un de plus rallié à cette "minorité libérale" rejetant la possibilité d'une compatibilité libéralisme/racisme… tout se perd

[Calembredaine]

Franchement j'ai du mal avec cet argument. S'il n'y a pas de races humaines, y-en-a-t-il pour les chiens ? Si non, pourquoi ce mot existe ? Si oui, quelle différence justifierait que le mot serait approprié d'un côté, inapproprié de l'autre côté ?

Pas la moindre idée mais ça n'a franchement aucune importance, que la hiérarchisation des individus se fasse sur une différence physique ou une différence de statut, je ne vois aucune différence.

[Invité jabial]

Oui mais toi, tu ânonnes la théorie anarcapique classique. C'est de la pure idéologie, sans aucun rapport avec la pratique. Dans ton jeu de société, on finirait peut-être par la case "aides impossibles" mais en passant par la case "pogrom sur délit de faciès", suivi par la case "à bas le gouvernement, on veut nos prestations" avant de passer par la case "bain de sang général". Tout arrive dans ces conditions.

Ce genre de post prouve que ma création de ce fil se justifie pleinement.

On n'est pas à la maternelle ici. Etre sec et cassant quand on énonce un fait, ça passe ; répondre "toi-même" et s'efforcer d'être le plus insultant possible quand on n'a visiblement pas réfléchi à la question, nettement moins. Si c'est pour se retaper au sujet des personnes le débat que les économistes libéraux ont scientifiquement (mais malheureusement pas politiquement) gagné il y a une centaine d'années, entre libéraux, je préfère encore être exclusionniste. Le libre échange est le minimum syndical du libéralisme, et ce n'est pas un point que je suis prêt à discuter.

[Rincevent]

Franchement j'ai du mal avec cet argument. S'il n'y a pas de races humaines, y-en-a-t-il pour les chiens ? Si non, pourquoi ce mot existe ? Si oui, quelle différence justifierait que le mot serait approprié d'un côté, inapproprié de l'autre côté ?

Je crois qu'il va nous falloir une bonne définition du concept de race chez les animaux pour voir si elle peut se généraliser ou non à l'espèce humaine.

[Winston]

Non, non, non au revenu universel qui ferait disparaître tout espoir d'ouvrir nos frontières en transformant chaque arrivant en un débit.

J'étais en parfait accord avec votre post jusqu'à cette phrase qui comporte selon moi un paradoxe.

Si les immigrés sont, selon vous, habités par un esprit d'entreprise et une volonté de travailler; et si leur situation est régularisée, alors il me semble qu'ils seraient un crédit.

Cela dit quelque chose m'a peut-être échappé.

[miniTAX]

En fait, le danger de l'argument se situe surtout sur le fait que partant de ce genre de constat, on ne tente plus jamais rien : après tout, avant la Grèce démocratique, aucun modèle démocratique n'avait jamais été tenté. Etc…

C'est exagéré de dire qu'aucun modèle démocratique n'avait jamais été tenté. Le modèle démocratique égalitaire , c'est le premier modèle sociétal que tu trouves chez n'importe quel petit groupe de peuplade primitif. Une démocratie à l'échelle d'un pays n'a été qu'un transposition avec essai-erreur, pas toujours de manière pacifique, d'un mini-modèle qui a fait ses preuves.

Là je demande de voir un exemple où il y a libre échange non seulement de bien mais aussi de personnes entre deux nations avec un écart économique abysal, des religions, des mentalités et des modes de vie différents, libre échange qui non seulement se passerait sans heurt, mais qui permettrait en plus de supprimer les prestations sociales dans le pays riche qui a été depuis longtemps drogué à ça. Simplement parce que j'ai comme un petit doute sur sa faisabilité.

Et si on faisait l'expérience à petite échelle d'abord ? Tiens, au hasard, un libre échange entre Monaco et le Sierra Leone ?

Ce genre de post prouve que ma création de ce fil se justifie pleinement.

On n'est pas à la maternelle ici. Etre sec et cassant quand on énonce un fait, ça passe ; répondre "toi-même" et s'efforcer d'être le plus insultant possible quand on n'a visiblement pas réfléchi à la question, nettement moins. Si c'est pour se retaper au sujet des personnes le débat que les économistes libéraux ont scientifiquement (mais malheureusement pas politiquement) gagné il y a une centaine d'années, entre libéraux, je préfère encore être exclusionniste. Le libre échange est le minimum syndical du libéralisme, et ce n'est pas un point que je suis prêt à discuter.

Si tu estimes que TU as été sec, cassant et insultant au possible en qualifiant mon premier post dans ce fil "d'ânonnage", je suis bien d'accord avec toi Dans ce cas, j'accepte tes excuses

[William White]

Dom P, Wallace, William White etc. Avez-vous conscience que vous défendez une restriction de la liberté pour un sous-groupe d'êtres humains ? Des êtres humains dont la caractéristique est qu'ils ne vous semblent pas appartenir à la même communauté que vous-mêmes ? C'est moche.

Je ne dis pas cela.

J’ai uniquement dit que la France est un pays d’immigration, et qu’une personne qui veut immigrer dans ce pays peut le faire. Personne ne me fera croire qu’il y a des rafles d’étrangers. On peut toujours se créer des faits pour se faire peur. Comme le dit le bon Madelin:

Dans un Etat de droit, un immigré en situation irrégulière doit être soit régularisé, soit expulsé, soit condamné et emprisonné.

Ce sont avant tout les plus courageux, les plus ambitieux et les plus malins qui quittent tout pour changer de pays.

Je suis heureux d’avoir au moins ses qualités là avant de me faire trucider, pour d'éventuelles idées que je n’ai pas défendues!

Je n’y adhère pas à la politique de suppression des frontières pour la simple raison que j’ai du mal à y croire. J’ai l’impression que vous refusez de voir les conséquences. Moi je n’y crois pas. C’est tout. Je n’obéis à aucun dogme. J’aimerais y croire, mais je n’y arrive pas. Donc je ne défends pas cette idée.

Pourquoi je n’y crois pas? Parce que je suis convaincu, pour l’heure, que les effets créés négatifs seront plus grands que les effets positifs créés. Je le vois tous les jours, il porte un nom : le communautarisme, c’est ca qui est moche. Un quartier communautaire, une ville communautaire, un pays communautaire.

Et vous pouvez me dire : et alors? Et bien les conséquences sont graves. Ce qui est moche, c’est ce mouvement lame de fond qui balaie toute l’Europe : l'immigration communautaire (ie. non intégrée) crée des tensions entre communautés, et provoque tout simplement une montée de la xénophobie et donc des partis d’extrême droite. Le fascisme n’attend que ça. En tant que libéral, est-ce un crime, que de vouloir éviter toutes les situations qui sont susceptibles de provoquer haine et rejet de l’autre? Personne ne s’affole de la poussée incroyable de l’extrême droite à travers toute l’Europe? De ses causes? Je mets au défi quiconque de trouver explications ou mieux exemples concrets de pays qui pratique la politique de No Borders sans réaction violente à terme. Évidemment c’est plus facile de critiquer le système en place plutôt que de nous expliquer ce qu’il se passerait si la France était un pays sans frontière seul, absolument seul, au milieu du monde. En attendant, on n'expérimente pas une politique hasardeuse sur une ou plusieurs générations.

Dit en passant, vous aurez saisis que les tensions communautaires sont pour moi l'enjeu central de l'immigration, et je ne crois pas du tout à l'argument économique du coût des étrangers, même dans la société française. En clair, il me paraît évident que les étrangers font grandement profiter l'économie d'un pays, leurs coûts est bien inférieur à ce qu'ils rapportent. Il est d'autant plus malsain d'entretenir ce genre de discours sur la culpabilité des étrangers que ce sont ces derniers qui exercent majoritairement les métiers en bas de l'échelle.

Le sujet devient même plus compliqué: par exemple la première menace désignée par le Pentagone n’est plus la menace terroriste, mais le changement climatique, avec en réalité en arrière plan la redéfinition des cartes géopolitiques et géographiques (démographie, mouvement de population du Sud vers le Nord, …)

Bref, se voiler les yeux devant ce genre de défis est fou, tellement que personne ne croira un seul instant un parti ou responsable politique qui défend la suppression des frontières, très beau rêve je le reconnais. Mais incroyable.

Ceci étant dit, cette forme de politique ''no borders'' pourrait devenir réalisable s'il y a réciprocité (avec les pays concernés). Cela aurait plus de sens (partage de cultures, intégration, évitement du communautarisme), et permetterait à la France de ne plus être ''seule au monde'' comme je l'ai dit.

Remarque

Je constate que ce sujet provoque des réactions violentes, prendre une position autre ou contraire sur la suppression des frontières vous fait passer pour quelqu’un d’inhumain. Ca serait bien si la discussion pouvait se passer en toute sérénité entre adultes. J’ai moi aussi des expériences personnelles, des exemples et des souffrances. J’ai moi aussi vu, rencontré et connu beaucoup d’immigrés de tous horizons. Je suis comme des millions de personnes un numéro de dossier dans un lieu qui n’est pas mon pays. Personne n’a de monopole dans ce domaine. Quand je traite de n’importe quel sujet, je mets de côté l’émotionnel. Oubliez l’aspect micro, et pensez à l’aspect macro. C’est dur, mais nécessaire. J'aime tout le monde, même ceux qui n'éprouvent pas ce sentiment à mon égard.

[melodius]

Oui mais toi, tu ânonnes la théorie anarcapique classique. C'est de la pure idéologie, sans aucun rapport avec la pratique. Dans ton jeu de société, on finirait peut-être par la case "aides impossibles" mais en passant par la case "pogrom sur délit de faciès", suivi par la case "à bas le gouvernement, on veut nos prestations" avant de passer par la case "bain de sang général". Tout arrive dans ces conditions.

Je n'ose pas pour ma part affirmer que ce ne serait pas le cas; donc, l'ouverture des frontières doit se préparer.

Il s'agit donc de démontrer que l'immigration est un enrichissement économique, que le "communautarisme" est le fait d'une minorité infime et que la société d'accueil porte une large part de responsabilité, que la raison pour laquelle on emprisonne des gens qui n'ont rien fait ou qu'on les laisse se noyer en mer (quand on ne leur tire pas tout simplement dessus) est la sécu et partant de délégitimer celle-ci.

Ceux qui disent que l'ouverture des frontières provoquerait des violences n'ont aucune idée des violences dont est responsable leur fermeture.

[José]

Ceux qui disent que l'ouverture des frontières provoquerait des violences n'ont aucune idée des violences dont est responsable leur fermeture.

Twès juste.