No Borders

[L'affreux]

Je n'ose pas pour ma part affirmer que ce ne serait pas le cas; donc, l'ouverture des frontières doit se préparer.

Très juste aussi.

[melodius]

Mea maxima culpa, je reviens sur ce que j'affirmais il y a quelque temps. Melo et RH avaient raison, libéralisme et racisme sont totalement incompatibles.

Euh, je tiens quand même à préciser qu'à mes yeux on peut avoir des doutes sur l'immigration sans être ipso facto raciste.

[Invité jabial]

Si les immigrés sont, selon vous, habités par un esprit d'entreprise et une volonté de travailler; et si leur situation est régularisée, alors il me semble qu'ils seraient un crédit.

Le revenu universel est un débit fixe par individu. Au moins au début, les personnes les moins immédiatement productives seraient donc un débit. C'est aussi pour ça qu'il faut absolument refuser cette cochonnerie qui a la couleur, l'odeur et la forme du communisme. A trop vouloir jouer le paradoxe on en arrive à faire des conneries.

Je n’y adhère pas à la politique de suppression des frontières pour la simple raison que j’ai du mal à y croire. J’ai l’impression que vous refusez de voir les conséquences. Moi je n’y crois pas. C’est tout. Je n’obéis à aucun dogme. J’aimerais y croire, mais je n’y arrive pas. Donc je ne défends pas cette idée.

Pourquoi je n’y crois pas? Parce que je suis convaincu, pour l’heure, que les effets créés négatifs seront plus grands que les effets positifs créés. Je le vois tous les jours, il porte un nom : le communautarisme, c’est ca qui est moche. Un quartier communautaire, une ville communautaire, un pays communautaire.

Euh, je tiens quand même à préciser qu'à mes yeux on peut avoir des doutes sur l'immigration sans être ipso facto raciste.

Comment est-ce que tu peux concilier la rupture nette de l'isonomie que constitue l'interdiction de faire un certain nombre d'échanges avec des étrangers avec l'absence de racisme? On peut défendre une politique qui a des conséquences racistes sans avoir une mentalité de raciste, je suis le premier à le dire ; ça ne change rien au fait que c'est une erreur et pire.

[José]

Je n’y adhère pas à la politique de suppression des frontières pour la simple raison que j’ai du mal à y croire. J’ai l’impression que vous refusez de voir les conséquences.

Je te pose la même question qu'à DomP : quelles seraient les conséquences de l'ouverture des frontières ?

[melodius]

Comment est-ce que tu peux concilier la rupture nette de l'isonomie que constitue l'interdiction de faire un certain nombre d'échanges avec des étrangers avec l'absence de racisme? On peut défendre une politique qui a des conséquences racistes sans avoir une mentalité de raciste, je suis le premier à le dire ; ça ne change rien au fait que c'est une erreur et pire.

Moi je ne "concilie" rien du tout; mais je suis un chouilla plus tolérant que toi envers ceux qui voient les choses différemment…

[Invité jabial]

Moi je ne "concilie" rien du tout; mais je suis un chouilla plus tolérant que toi envers ceux qui voient les choses différemment…

Ca dépend dans quel domaine

[melodius]

Ca dépend dans quel domaine

Dans tous les domaines; précisément, c'est une des choses que tu ne comprends pas.

[Invité jabial]

Dans tous les domaines; précisément, c'est une des choses que tu ne comprends pas.

Je pense qu'on va en rester là

[h16]

C'est exagéré de dire qu'aucun modèle démocratique n'avait jamais été tenté. Le modèle démocratique égalitaire , c'est le premier modèle sociétal que tu trouves chez n'importe quel petit groupe de peuplade primitif. Une démocratie à l'échelle d'un pays n'a été qu'un transposition avec essai-erreur, pas toujours de manière pacifique, d'un mini-modèle qui a fait ses preuves.

Le modèle le plus pratiqué, et de loin, est le modèle hiérarchique type monarchie, dans les peuplades comme dans les nations. Pas la démocratie. Il commence avec la famille où, généralement patriarcale, c'est le père qui prend les décisions et continue par la suite avec la même architecture au niveau des groupes, peuplades et nations.

Là je demande de voir un exemple où il y a libre échange non seulement de bien mais aussi de personnes entre deux nations avec un écart économique abysal, des religions, des mentalités et des modes de vie différents, libre échange qui non seulement se passerait sans heurt, mais qui permettrait en plus de supprimer les prestations sociales dans le pays riche qui a été depuis longtemps drogué à ça. Simplement parce que j'ai comme un petit doute sur sa faisabilité.

Et si on faisait l'expérience à petite échelle d'abord ? Tiens, au hasard, un libre échange entre Monaco et le Sierra Leone ?

Ce que tu proposes n'est qu'une extension d'une fermeture et la conservation du biais d'isonomie entre les étrangers (à cet échange) et les participants.

[DoM P]

Pourrais-tu préciser quels "désordres" seraient causés par l'ouverture des frontières ?

Déjà mentionné. Relire le fil.

Le filet serait tissé par le privé comme dans chaque fois plus de pays dans le monde depuis le Chili jusqu'à la Suède.

Je ne savais pas que le Chili et la Suède avaient ouvert leurs frontières en grand. Evitons de comparer l'incomparable. Le sujet, ici, c'est l'ouverture des frontières, pas la sécurité sociale ni la couleur du ciel.

Tu as certainement des chiffres qui confortent ce préjugé ?

20% de votes FN

En as-tu qui confirtent l'inverse? Es-tu récemment allé dans les cités dites "sensibles?" Ne vois-tu pas le communautarisme se créer?

La Grande-Bretagne de Thatcher, l'Irlande, la Nouvelle-Zélande, les Pays baltes, le Chili, etc. ont procédé par Big Bang, plutôt que par des éternelles réformettes qui n'aboutissent jamais. Cela ne leur a pas trop mal réussi.

cf remarque sur la Surède et le Chili.

So what ? Les riches aussi. Quel est le problème ?

Je ne connais pas de problème majeur ayant suivi l'arrivée massive de riches quelque part. Pour les immigrés, c'est différent, pour le moins.

Quel phénomène ? Qu'est-ce qui est "naturel" ? Que les gens vivent et meurent sur le même lopin de terre pendant 36 générations ? Qu'est-ce qui "non naturel" ? Que des gens traversent des barrières artificielles nommées frontières pour pour vivre mieux ?

Le phénomène que j'ai décrit ici. Prière de lire posément le fil avant d'interpréter tout de travers.

Je ne parle pas d'une situation idyllique mais d'une situation tout à fait réaliste car elle suit les mêmes règles qui régissent les échanges entre des millions de gens : personne n'est ennemi de ses intérêts.

Ah? Et pourtant, le rationalisme n'est pas partagé par tout le monde, tant s'en faut. Le racisme et le communautarisme de sont pas des attitudes intéressées. Ce sont des attitudes émotionnelles. Les hommes ne sont pas des robots.

De plus tu donnes de fausses excuses à propos de la religion et du racisme, un côté "ça ne marchera jamais".

Quand le crépi du pavillon de Robert et Martine a besoin d'être fait, ceux-ci laissent tout de suite leurs préjugés racistes de côté pour accueillir l'équipe de peintres Turcs et être sûrs que le chantier est fini, tant il est dur actuellement de trouver de la main d'oeuvre disponible sur ce marché.

Ca n'a rien a voir. Je connais quelques racistes tout à fait capables de faire travailler un étranger, et dans le même temps militer pour son expulsion. Faire travailler quelqu'un et vivre avec lui sont deux choses très différentes.

Il y a un conflit culturel en France? Eteins la télé, dans la vraie vie la mixité est impressionante.

La télé, je la regarde 20 minutes par jour. Et puis, le soir, il me suffit de me pencher à la fenêtre pour remarquer que le "modèle" d'intégration à la française ne vaut pas mieux que les autres "modèles" français.

Tu mélanges les regroupements culturels locaux avec un phénomène ancestral. Les gens se mélangent, toutes les populations sont le résultat d'un brassage entre diverses origines, c'est ce qui fait la richesse de l'homme qui n'a jamais vécu en races séparées.

C'est toi qui mélanges tout. Nos vies ne s'étalent pas sur des millénaires. Je sais très bien que tout n'est que vanité, bla bla bla.

En attendant, je vis ici et maintenant, et je n'ai pas envie que ce soit le bordel.

Ta phrase, contexte ou pas, est typique d'une fermeture aux autres qui se traduit dans tes propos. C'est vraiment regrettable.

Je ne me ferme pas aux autres. J'analyse une situation et en tire des conclusions.

Et alors? C'est la fatwa actuelle en France qui va empêcher la mixité de se faire? Tu focalises ton attention sur les étrangers alors qui ce sont les dérives du système (et même le système en lui-même) qui créent des problèmes.

Le système n'est pas responsable de tous les problèmes en France. Il y a des moeurs incompatbles, des religions qui s'opposent, des volontés qui s'affrontent, des intérêts divergents. Une société est un ensemble à l'équilibre précaire, et la venue massive d'étrangers de culture, de religion, de niveau de vie, de langue, et d'histoire différents ne peut que poser problème.

Maintenant, si j'ai tort, tu n'auras aucun mal à me citer un exemple, juste un, dans l'histoire où ça s'est déroulé pacifiquement. Un.

Xénophobe ou pas, c'est une première étape dans ce sens que de considèrer que les hommes se regroupent par race (ou nation ou…) et sont par définition réticent à la mixité.

Je constate, je ne défends pas. Quand j'ai vécu aux Etats Unis, j'ai moi-même appliqué l'inverse. Je me suis intégré. J'avais une relation française, c'est tout. Nous parlions anglais en présence d'américains, nous sortions avec des américain(e)s, nous étions américains.

Force est de constater que ma méthode est minoritaire. Ce n'est pas être xénophobe que de le constater et de dire qu'il faut prendre cette donnée en compte.

Sauf que les gens qui souhaitent immigrer ne cherchent égoïstement que l'amélioration de leur niveau social et/ou de leurs conditions de vie. Ou bien si ce n'est pour eux, c'est pour leurs proches. Mais bref, leur motivation n'est pas l'amélioration du développement ou je ne sais quoi. Ou bien tu fais une corrélation niveau-de-développement / conditions-de-vie un peu rapide ?

Non, je fais simplement remarquer que le niveau de vie étant si différent entre les pays du tiers monde et la France que, si l'on ouvre en grand les frontières, il est inévitable qu'un grand nombre d'immigrés viennent. Car, dans le pire des cas, ils seront pauvres ici plutôt que là-bas, et, à tout prendre, c'est mieux pour eux. Par pour nous.

Disons que tu t'es avancé sur des suppositions qui paraissent gratuites. Je te l'ai fait remarquer, et tu préfères désormais rester sur des généralités en refusant des cas concrets qui ont pourtant l'avantage d'exister.

Quant à moi, j'ai simplement fait remarquer que les motivations de chacun pour l'exode étaient impossibles à connaître. Mais peu importe. Le fait est qu'ils viennent, même sans que les frontières soient grandes ouvertes.

Tu es donc en train de dire que tu t'assoies sur le Droit et la justice sous prétexte qu'ils sont régulièrement bafoués. Par conséquent, tu légitimes la loi de la jungle, celle du plus fort, celle qui te permet de vivre confortablement au détriment d'autrui.

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ce que toi, tu mettais derrière les mots de justice et de droit n'a rien à voir avec la définition qu'en donnerait, disons, un communiste. Et je dis aussi que ce communiste, lui, convaincu de la justice de la lutte des classes et du droit qui s'appuie dessus, te massacrerait avec la plus pure bonne foi (et moi avec.) Et le commique (!) là-dedans, c'est qu'un tribunal révolutionnaire lui donnerait bien entendu raison. A vrai dire, il ne serait même pas jugé : C'est normal d'exterminer les agents du grand capital comme nous.

So much for justice…

Je n’y adhère pas à la politique de suppression des frontières pour la simple raison que j’ai du mal à y croire. […]

Il s'agit donc de démontrer que l'immigration est un enrichissement économique, que le "communautarisme" est le fait d'une minorité infime et que la société d'accueil porte une large part de responsabilité […]

Ca, c'est très faux. C'est la tendance naturelle humaine que de se regrouper entre gens qui se connaissent, qui ont les mêmes coutumes et habitudes, et tout le tralala. Et les banlieues n'existeraient pas sans cette tendance. Les quartiers chinois n'ont plus. Pas plus que les quartiers arabes. Ni tous les autres.

Ceux qui disent que l'ouverture des frontières provoquerait des violences n'ont aucune idée des violences dont est responsable leur fermeture.

Que l'état gère mal cette problématique est indiscutable. Ce n'est pas une raison pour nier l'esxistence même de cette problèmatique.

[melodius]

Et puis, le soir, il me suffit de me pencher à la fenêtre pour remarquer que le "modèle" d'intégration à la française ne vaut pas mieux que les autres "modèles" français.

Moi aussi je vis dans un quartier à très très très forte population immigrée, et je trouve que ça ne se passe pas si mal que ça pourvu que chacun y mette un peu du sien et qu'on évite les généralisations abusives.

Il y a beaucoup de situations intermédiaires possibles entre le rêve et le cauchemar.

[miniTAX]

Le sujet devient même plus compliqué: par exemple la première menace désignée par le Pentagone n’est plus la menace terroriste, mais le changement climatique, avec en réalité en arrière plan la redéfinition des cartes géopolitiques et géographiques (démographie, mouvement de population du Sud vers le Nord, …)

Pardon ? source stp ??? De ce que j'ai compris, la menace climatique est une des menaces envisagées dans l'é(pou)ventail paranoïde qu'agite le Pentagone, histoire d'alimenter son budget, au même titre que l'effondrement de l'Iraq, la longueur de barbe de son marchand en huile saoudien, la désintégration de la Californie au niveau de la faille de San Andreas, la prise de pouvoir par le LCR en France…

Après tout, ce même Pentagone avait brandi la menace des armes de destruction massive pour envahir l'Iraq alors ses rapports, tu sais où il faut les ranger.

La menace climatique qui provoque les flux migratoires (au lieu de la pauvreté, la violence, les guerres civiles, la persécution politique…), on aurait tout entendu Moi qui pensais que ça ne provoquerait QUE la noyade des ours polaires ou le retour des moules bleues .

[h16]

La menace climatique qui provoque les flux migratoires (au lieu de la pauvreté, la violence, les guerres civiles, la persécution politique…), on aurait tout entendu Moi qui pensais que ça ne provoquerait QUE la noyade des ours polaires ou le retour des moules bleues .

Je suis pour le retour des moules bleues et contre la noyades des nounours !

Qu'on se le dise !

[DoM P]

Pardon ? source stp ???

Y laisse rien passer, le bougre !

[alex6]

La télé, je la regarde 20 minutes par jour. Et puis, le soir, il me suffit de me pencher à la fenêtre pour remarquer que le "modèle" d'intégration à la française ne vaut pas mieux que les autres "modèles" français.

En attendant, je vis ici et maintenant, et je n'ai pas envie que ce soit le bordel.

Je ne me ferme pas aux autres. J'analyse une situation et en tire des conclusions.

Une société est un ensemble à l'équilibre précaire, et la venue massive d'étrangers de culture, de religion, de niveau de vie, de langue, et d'histoire différents ne peut que poser problème.

Mea culpa, j'y ai été un peu fort en te traitant de xénophobe. En fait tu as juste peur et tu raisonnes avec la trouille de l'inconnu.

Là-dessus se rajoute ta crainte de perdre ton confort, de devoir partager avec d'autres la grande richesse de ton pays, acquise bien sûr de manière tout à fait légitime.

En grattant un peu, je soupçonne même une peur de l'islamisme conquérant qui a pour but de transformer la France en une gigantesque mosquée.

De toutes manières tu as l'air tellement convaincu de la justesse de ta position que l'affaire me paraît entendue. Sevillia a écrit de très bons bouquins pour toi (mais que tu as apparemment déjà lu depuis longtemps)

Maintenant, si j'ai tort, tu n'auras aucun mal à me citer un exemple, juste un, dans l'histoire où ça s'est déroulé pacifiquement. Un.

L'Histoire est effectivement faite de violence, de conflits et souvent de difficultés à vivre en société et alors? La situation actuelle est un problème du fait de l'intervention étatique, de la nationalisation des rapports humains qui en découlent mais surement pas du principe même de l'immigration qui ne participe pas à un jeu à somme nulle.

La menace climatique qui provoque les flux migratoires (au lieu de la pauvreté, la violence, les guerres civiles, la persécution politique…), on aurait tout entendu Moi qui pensais que ça ne provoquerait QUE la noyade des ours polaires ou le retour des moules bleues .

[L'affreux]

Non, je fais simplement remarquer que le niveau de vie étant si différent entre les pays du tiers monde et la France que, si l'on ouvre en grand les frontières, il est inévitable qu'un grand nombre d'immigrés viennent. Car, dans le pire des cas, ils seront pauvres ici plutôt que là-bas, et, à tout prendre, c'est mieux pour eux. Par pour nous.

Eh bien moi je te dis que les pauvres d'ici ne vivent pas nécessairement mieux que les pauvres de là-bas. Et c'est parce que les frontières sont fermées que cette fausse évidence est si répandue, là-bas comme ici.

[DoM P]

Mea culpa, j'y ai été un peu fort en te traitant de xénophobe. En fait tu as juste peur et tu raisonnes avec la trouille de l'inconnu.

Là-dessus se rajoute ta crainte de perdre ton confort, de devoir partager avec d'autres la grande richesse de ton pays, acquise bien sûr de manière tout à fait légitime.

En grattant un peu, je soupçonne même une peur de l'islamisme conquérant qui a pour but de transformer la France en une gigantesque mosquée.

Maintenant que tu as bien dénigré à la fois l'homme et la position qu'il défend et qu'il argumente, on se jette des noms d'oiseau ou tu as quelque chose de constructif à dire?

De toutes manières tu as l'air tellement convaincu de la justesse de ta position que l'affaire me paraît entendue. Sevillia a écrit de très bons bouquins pour toi (mais que tu as apparemment déjà lu depuis longtemps)

Effectivement, j'ai lu Sevillia, entre autres. Je trouve d'ailleurs qu'il dit moins de bêtises que toi sur ce sujet. Peut-être parce qu'il est documenté… Ceci n'étant qu'une opinion personnelle, naturellement.

L'Histoire est effectivement faite de violence, de conflits et souvent de difficultés à vivre en société et alors? La situation actuelle est un problème du fait de l'intervention étatique, de la nationalisation des rapports humains qui en découlent mais surement pas du principe même de l'immigration qui ne participe pas à un jeu à somme nulle.

J'attends ton exemple. Allez, un effort… PROUVE!

Eh bien moi je te dis que les pauvres d'ici ne vivent pas nécessairement mieux que les pauvres de là-bas. Et c'est parce que les frontières sont fermées que cette fausse évidence est si répandue, là-bas comme ici.

C'est peut-être l'effet télé, mais il me semble que ça fait quelques années qu'on n'a pas eu de famine par ici. Quant à l'Afrique…

[L'affreux]

C'est peut-être l'effet télé, mais il me semble que ça fait quelques années qu'on n'a pas eu de famine par ici. Quant à l'Afrique…

C'est l'effet télé

Il y a des Français qui ont faim ici, et qui dorment dans la rue. Tu remarqueras que les famines en Afrique sont souvent planifiées car liées à la guerre. C'est vrai que la guerre pourrait amener des réfugiés ici, mais c'est vrai aussi que ce n'est pas le cas actuellement. Donc ça reste une supposition.

EDIT: Et comme signalé précédemment, si les famines étaient une cause suffisante pour déplacer des populations en masse, eh bien les Africains des pays sinistrés se déplaceraient en masse vers les pays non-sinistrés. … et l'on constate bien des déplacements, mais pas sous forme des "hordes" redoutées.

[Salatomatonion]

Ah? Et pourtant, le rationalisme n'est pas partagé par tout le monde, tant s'en faut. Le racisme et le communautarisme de sont pas des attitudes intéressées. Ce sont des attitudes émotionnelles. Les hommes ne sont pas des robots.

Le but n'est pas de supprimer le racisme comme certains voulaient naguère se faire élire en "supprimant le chômage". De nombreux immigrés, actuels et futurs ne trouveront jamais grâce aux yeux de millions d'autochtones quoi qu'ils fassent, c'est comme ça et peu importe.

Lorsqu'on te parle de supprimer les barrières étatiques, frontières en particulier mais aussi le bourbier d'assistanat social, c'est parce que c'est le seul moyen -probablement heurtant et violent certes- de laisser les gens vivre l'expérience de la confrontation sans qu'un troisième larron nommé état vienne systématiquement pourrir leurs échanges et attiser les jalousies.

Tu n'empêcheras jamais les attitudes émotionnelles, mais à partir du moment où les gens réalisent qu'elles plombent leur intérêt, elles passent en retrait. Les poings se remettent dans les poches, les cris et braillées haineux n'ont plus d'impact.

Les gens commercent, bossent, échangent et au final ne s'aiment pas forcément. Mais on s'en fout sauf si on veut que tout le monde ait un sourire radieux sur la photo de classe républicaine.

Tu devrais prendre en compte l'exemple de bon sens que Melodius apporte (je suis ressorti vivant de son quartier )

[alex6]

Maintenant que tu as bien dénigré à la fois l'homme et la position qu'il défend et qu'il argumente, on se jette des noms d'oiseau ou tu as quelque chose de constructif à dire?

Bof, j'ai déjà discuté des centaines de fois de ce sujet avec des gens qui pensaient comme toi, leurs fermetures et leurs aprioris ne donnent aucune envie d'argumenter quoique ce soit.

Tu viens ici certain de détenir la bonne vision des choses et tu répètes inlassablement le même discours.

Effectivement, j'ai lu Sevillia, entre autres. Je trouve d'ailleurs qu'il dit moins de bêtises que toi sur ce sujet. Peut-être parce qu'il est documenté… Ceci n'étant qu'une opinion personnelle, naturellement.

Un coup d'argument d'autorité, ça ne fait jamais de mal. Il ne s'agit pas de documentation dans ce cas, tu n'es pas en train d'analyser tel ou tel schéma économique mais tu discutes des hommes.

Or ton propos est de souligner la rare possibilité de sortir un gain des échanges résultant des migrations, c'est une position rhétorique qui n'argumente strictement rien du tout (tout comme Sevillia d'ailleurs)

J'attends ton exemple. Allez, un effort… PROUVE!

On se croirait au tribunal, tu te prends pour le juge d'instruction ?

Bon, puisque c'est tout de même nécessaire:

La situation actuelle se prête difficilement à une analyse libérale, puisque c'est l'état et non les individus qui décide de la possibilité d'entrée sur le territoire. Ta position est de vouloir empêcher les gens d'entrer, c'est à dire de te rallier à la vision étatique du problème.

Ta position serait tout à fait respectable si elle n'entraînait pas l'acte liberticide de vouloir choisir pour les autres. Il y a quantités d'échanges extrémement riche qui naissent des flux migratoire, une preuve de ta fermeture est ta volonté de preuve à ce sujet alors que l'histoire en est pleine (migration mexicaine aux USA, migration afrique maghrébine en Europe, Turc en Allemagne etc…)

Tu ne fais que souligner les problémes de friction culturelle inévitables sans même relever tous les avantages que retirent les uns et les autres des échanges.

Je connais bien plus d'arabes ayant réussi à franchement améliorer leurs situations par rapport à leur bled d'origine que l'inverse. Quand aux autochnotones, il est évident qu'aujourd'hui ils profitent de la création de richesse réalisée.

Mais tu restes bloqué à ta volonté de vouloir protéger ta vie bien tranquille, quitte à fermer la porte à ceux qui voudraient y participer.

Le problème de fond est l'intervention étatique dans cette histoire car sans lui, tout échange qui a lieu se fait toujours à l'avantage des deux parties, sinon il n'y aurait pas d'échange.

C'est peut-être l'effet télé, mais il me semble que ça fait quelques années qu'on n'a pas eu de famine par ici. Quant à l'Afrique…

Bien sûr, les famines en Afrique ne sont que la faute des africains, qui sont fainéants et paresseux, c'est bien connu.

Et après tu me donnes des leçons de documentation, t'es vraiment gonflé!

[L'affreux]

Bien sûr, les famines en Afrique ne sont que la faute des africains, qui sont fainéants et paresseux, c'est bien connu.

Je ne pense pas qu'il ait voulu dire ça en fait. De ce que j'ai compris, les conservateurs dans ce débat se fichent de la morale, pour se concentrer sur le résultat. Et le résultat qu'ils souhaitent éviter est le déferlement de hordes d'immigrés. Quelles que soient les causes pour lesquelles les hordes viendraient. Seulement :

1) C'est pas moral

2) L'intuition que la pauvreté d'Afrique ferait venir du monde chez nous si l'on ne les empêchait pas, n'est pas justifiée.

[Calembredaine]

Mais tu restes bloqué à ta volonté de vouloir protéger ta vie bien tranquille, quitte à fermer la porte à ceux qui voudraient y participer.

C'est exactement ce que je lui reproche.

Je voudrais faire un parallèle entre les "hordes d'immigrés" supposées en cas d'ouverture des frontières et une situation que j'ai vécu chaque année pendant plus de 20 ans.

Imaginons -car rien ne le prouve- que l'ouverture des frontières provoque une arrivée massive d'étrangers.

Cette situation ressemble fortement aux migrations estivales vers les côtes. J'ai vécu pendant plus de 20 ans dans un village sur la côté landaise qui passait de 1800 habitants à plus de 15000 pendant l'été. J'ai travaillé à l'accueil de plusieurs campings, de deux à quatre étoiles, j'ai pu par conséquent observer de près le phénomène et j'ai constaté les choses suivantes:

- La population de vacanciers était très hétérogène, des français mais aussi beaucoup d'étrangers (allemands, Belges, Hollandais, Italiens, Suisses, Espagnols, etc.). Il y avait des gens friqués mais aussi beaucoup de gens très modestes dont le séjour était financés via des chèques vacances, des CE, des collectivité, etc.)

- Il y avait également une population de travailleurs saisonniers qui débarquait

- Ce tourisme faisait vivre un nombre considérable d'habitants surtout depuis la fermeture de la dernière usine du coin.

- Très peu de nuisance supplémentaires; quelques vols de serviettes de plage, des rumeurs de drogue, parfois hélas un viol. Mais globalement, cela se passait très bien.

- Il existait bien sûr des gens mécontents de "l'envahissement" du site. Mes parents en faisaient partie car ils avaient quitté la région parisienne pour être au calme. Mon père à regretté de ne pas avoir acheté plus de terrain afin de "sanctuariser" sa propriété. Néanmoins eux aussi ont participé à "l'envahissement" en venant d'une part s'installer ici et en invitant d'autre part famille et amis à passer des vacances chez eux.

Conclusion, s'opposer à la venue ou à l'installation de "l'étranger" c'est bien pour protéger son confort et sa petite vie au delà de façon illégitime, c'est à dire au delà de sa propriété.

[melodius]

Conclusion, s'opposer à la venue ou à l'installation de "l'étranger" c'est bien pour protéger son confort et sa petite vie au delà de façon illégitime, c'est à dire au delà de sa propriété.

Et les impôts qu'on te prend pour financer des allocations qui bénéficient notamment à certains étrangers ?

[Invité jabial]

Et en plus je n'ai rien contre le communautarisme à la sauce anglo-saxone, moi. Ca march(ait) plutôt mieux que notre modèle français avant qu'ils ne se mettent à faire des néoconneries.

[miniTAX]

Et en plus je n'ai rien contre le communautarisme à la sauce anglo-saxone, moi. Ca march(ait) plutôt mieux que notre modèle français avant qu'ils ne se mettent à faire des néoconneries.

Pourtant, avant les émeutes de banlieues de l'année dernière, on ne jurait que par le modèle d'intégration à la française

Anecdote (pfff, encore une): ma femme qui est enseignante se fait souvent reprendre (!) par ses élèves quand elle dit "les français". On lui rétorque: "Madame, faut pas dire les français, faut dire les habitants de la France".

[miniTAX]

Je ne pense pas qu'il ait voulu dire ça en fait. De ce que j'ai compris, les conservateurs dans ce débat se fichent de la morale, pour se concentrer sur le résultat. Et le résultat qu'ils souhaitent éviter est le déferlement de hordes d'immigrés. Quelles que soient les causes pour lesquelles les hordes viendraient. Seulement :

1) C'est pas moral

2) L'intuition que la pauvreté d'Afrique ferait venir du monde chez nous si l'on ne les empêchait pas, n'est pas justifiée.

Ce n'est pas vraiment une question de morale Thomas. C'est plutôt une question d'élargir le débat sur les conditions réalistes de mise en place d'une libre circulation inconditionnelle des biens et des personnes, en pesant les pour et les contre, en regardant les expériences réussies ou ratées.

Mais comme chacun se braque sur sa position initiale et se focalise sur des arguments théoriques qui sont de toute façon irréfutables, ça ne va pas bien loin.

J'ai demandé qu'on me montre un exemple réussi (ou non) d'ouverture de frontière DANS les conditions politico-socio-économiques mondiales ACTUELLES. On me réponds "ça n'existe pas" car le libéralisme tel qu'on l'a rêvé n'existe pas et ce qui fait que personne n'a pratiqué ce libre-échange intégral. L'éternel problème circulaire de l'oeuf et la poule quoi.

[Rincevent]

Je voudrais faire un parallèle entre les "hordes d'immigrés" supposées en cas d'ouverture des frontières et une situation que j'ai vécu chaque année pendant plus de 20 ans.

Imaginons -car rien ne le prouve- que l'ouverture des frontières provoque une arrivée massive d'étrangers.

Abolir les frontières pour le capital a provoqué un déferlement de capital. Abolir les frontières pour le travail aboutira probablement à un déferlement de travail, comme au XIXème siècle, une immense réallocation mondiale, ce qui n'est pas a priori pour me déplaire. Aumoins autant que le capital, le travail devrait être libre, et notamment libre de circuler. A une restriction près.

Et les impôts qu'on te prend pour financer des allocations qui bénéficient notamment à certains étrangers ?

Voilà ma restriction. Refuser l'ouverture des frontières, c'est en effet priver un sous-groupe humain de sa liberté de travailler. Mais accepter l'ouverture des frontières revient à priver une autre partie de l'humanité d'une part de sa propriété, ce qui est tout aussi mal. Qu'on supprime toutes les allocations, et je serai en tête des manifestations pour ouvrir les frontières. Quand mes ancêtres sont arrivés en France, ils ne l'ont pas fait pour les subventions, mais parce qu'ils voulaient vivre une vie normale, chose qu'on leur refusait dans les pays d'où ils venaient. Depuis leur arrivée, ma famille a contribué à la richesse de la France, et j'en suis plutôt fier.

[L'affreux]

J'ai demandé qu'on me montre un exemple réussi (ou non) d'ouverture de frontière DANS les conditions politico-socio-économiques mondiales ACTUELLES.

Il n'y a pas d'exemple ni en échec ni réussi. Et alors ?

[alex6]

Conclusion, s'opposer à la venue ou à l'installation de "l'étranger" c'est bien pour protéger son confort et sa petite vie au delà de façon illégitime, c'est à dire au delà de sa propriété.

Je me répète, mais vouloir protéger sa vie et son confort c'est tout à fait respectable et ça ne regarde personne d'autre que l'individu.

Le problème actuel vient du fait que les individus ne peuvent plus choisir qui vient ou qui ne vient pas sur leur propriété puisque une grande part de la propriété est publique.

Il en résulte des situations totalement inefficaces pour tout le monde puisque certains sont laissés hors des frontières alors qu'ici des gens veulent travailler avec eux tandis que d'autres entrent alors qu'ils ne correspondent à aucunes demandes.

C'est sans doute à la base de la volonté de filtre au frontière dont parle tant de personne, volonté dont l'efficacité est avortée d'avance car comme nous le savons l'état est incapable de connaître les besoins des individus, tant étrangers que locaux.

Ah, comme tout serait plus simple dans un monde libre…

[toccata]

Je suis pour la liberté de circulation et l'ouverture des frontières. Mais pour moi cela n'est pas une obligation de bien acueillir. En caricature, les immgrés ont totale liberté de venir voir que nous sommes un pays de racistes, d'égoïstes, qu'on ne leur donnera aucune aide, et qu'ils sont les malvenus. (tout l'inverse de notre politique actuelle…)

En particulier, je ne trouve pas normal que la solidarité nationale d'un pays, que payent les citoyens d'un pays pour en bénéficier, puisse aller à des étrangers qui n'y ont jamais participé.