Constantin_H Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 melodius a dit : Je te rappelle que le mariage homo est légal en Belgique; j'en ai même déjà vu. Dans le feu de l'action, j'avais oublié. Ceci dit, le texte qui ouvre le débat parle de la situation américaine, laquelle est pour le moins différente. Taisei Yokusankai a dit : Vous, ça fait un petit temps que vous n'avez pas lu le forum, non? Quelques mois, si je ne m'abuse. J'ai donc raté quelque chose, apparemment. Ca a dû être une belle foire d'empoigne. Rassurez-moi, vous n'avez quand même pas refait un débat sur l'avortement en mon absence ?
melodius Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Constantin_H a dit : Dans le feu de l'action, j'avais oublié. Oh, mais c'est par ce mécanisme que tout le bazar avance; on crée une image de victime intangible, et aucune mesure n'est jamais suffisante pour remédier à l'effroyable discrimination dont est victime le groupe favorisé. En Belgique, à peine engrangé le mariage homo, on en est à la punition des propos "homophobes". A mon avis, on va également réintroduire le pilori (bon, on a déjà la presse aux ordres évidemment) et la peine de mort pour sanctionner le crimepensée. Bientôt sur vos écrans, le premier guillotiné pour avoir dit que l'homosexualité n'est pas naturelle. On en fera un grand jeu avec lancer de tomates et cailloux avant la décapitation de l'impétrant. Espérons que ce soit un évêque; on pourra le traiter de pédophile en prime.
Taisei Yokusankai Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Constantin_H a dit : J'ai donc raté quelque chose, apparemment. Ca a dû être une belle foire d'empoigne. La lecture de tous les fils de plus de dix pages du forum philo s'impose donc!
Invité jabial Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Tu veux le faire repartir en vacances?
Roniberal Posté 13 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 novembre 2006 A.B. a dit : Est-ce qu'elle prend des libertes a autrui? Une législation n'est jamais neutre: en l'espèce, une telle loi pourrait affecter, par exemple, le marché du livre sur les animaux. A.B. a dit : Vois-tu la preservation de la semantique comme un role regalien? La sémantique n'est pas un monopole de l'Etat. A.B. a dit : Oui un chat a tout a fait le droit de dire qu'il est un tigre. Il n'a pas le droit de s'engager a etre un tigre par contrat si la personne cosignant considererait de toute bonne fois que ce n'est pas un tigre, il y aurait alors tromperie, mais sinon il a tout a fait le droit de dire qu'il est un tigre. Tu ne comprends pas ce que j'écris: je dis juste que si un chat a envie de se faire appeler un tigre par ses proches, c'est son problème mais il n'a pas à demander à l'Etat, une "étatisation" de cet usage. C'est pareil pour le mariage. A.B. a dit : Pire, il utilise un argument qui justifie si on l'accepte l'eugenisme obligatoire, tu ne reagis pas a ce point la. Je rappelle que je n'ai pas donné ma "bénédiction" à ce texte: j'ai juste dit qu'il présentait des aspects très intéressants, c'est tout. melodius a dit : La question des droits de succession aurait pu se régler autrement que par l'instauration du mariage homosexuel. C'est ce que j'ai désespérément tenté d'expliquer dans le sous-forum.
Ash Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 melodius a dit : En Belgique, à peine engrangé le mariage homo, on en est à la punition des propos "homophobes". En France nous sommes bien partis pour faire l'inverse. On est vraiment les meilleurs !
Roniberal Posté 13 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 novembre 2006 Ash a dit : En France nous sommes bien partis pour faire l'inverse. A ce sujet, que devient la loi sur les propos homophobes? Je sais qu'elle avait été supprimée et remplacée par des amendements plus discrets mais ont-ils déjà eu des répercussions ou pas?
A.B. Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Roniberal a dit : Une législation n'est jamais neutre: en l'espèce, une telle loi pourrait affecter, par exemple, le marché du livre sur les animaux. Je n'ai pas dit que ce serait neutre, aucune action n'est neutre. J'ai dit est-ce que ca prendrait des libertes a quelqu'un? Roniberal a dit : La sémantique n'est pas un monopole de l'Etat. Bien Roniberal a dit : Tu ne comprends pas ce que j'écris: je dis juste que si un chat a envie de se faire appeler un tigre par ses proches, c'est son problème mais il n'a pas à demander à l'Etat, une "étatisation" de cet usage.C'est pareil pour le mariage. Si le mariage est ouvert aux homosexuels ca ne veut pas dire que l'Etat va imposer a qui que ce soit de considerer en son ame et conscience que deux homosexuels sont "maries". On pourrait avec ton argument parfaitement interdire le mariage non religieux, ou tout ce qu'un groupe de personne considere comme etant un mariage nul. Roniberal a dit : Je rappelle que je n'ai pas donné ma "bénédiction" à ce texte: j'ai juste dit qu'il présentait des aspects très intéressants, c'est tout. Quels aspects? Il est interessant car etant moins subtil que les autres, les ficelles sont beaucoup plus grosses, mais fondamentalement ce sont les memes.
Roniberal Posté 13 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 novembre 2006 A.B. a dit : J'ai dit est-ce que ca prendrait des libertes a quelqu'un? Pour être nuisible, une législation n'a pas besoin de "prendre des libertés à quelqu'un". A.B. a dit : Si le mariage est ouvert aux homosexuels ca ne veut pas dire que l'Etat va imposer a qui que ce soit de considerer en son ame et conscience que deux homosexuels sont "maries". Ce qui me sidère chez toi, c'est que tu sembles (à juste titre) être opposé à l'intrusion de l'Etat dans la sphère du mariage hétérosexuel mais en aucun cas à son intrusion dans la sphère du mariage homosexuel. Les homosexuels sont tout à fait en droit de vivre ensemble et même je soutiendrai leur combat visant à une amélioration de leur statut fiscal mais pourquoi entraîner une confusion sémantique et utiliser un terme inapproprié? A.B. a dit : On pourrait avec ton argument parfaitement interdire le mariage non religieux, ou tout ce qu'un groupe de personne considere comme etant un mariage nul. One more time: je ne suis PAS opposé aux unions homosexuelles (et Sowell non plus d'ailleurs), je suis opposé au MARIAGE homosexuel car l'Etat a "nationalisé" cette institution et, en créant un mariage homosexuel où il va s'ingérer dans la vie des partenaires (lire van Dun), il va élargir son emprise sur la société civile. A.B. a dit : Quels aspects? Il est interessant car etant moins subtil que les autres, les ficelles sont beaucoup plus grosses, mais fondamentalement ce sont les memes. Le grand classique de la "victime": vois-tu, je suis juif et pro-israélien mais rien ne m'énerve plus que quand on assimile automatiquement (je dis bien automatiquement car souvent, il y a un lien entre les deux) antisionisme et antisémitisme. Et là, Sowell explique bien ce que sont en train de faire certains lobbies homo: "vous êtes contre le mariage homo, donc vous êtes clairement homophobe!". Ca, c'est du terrorisme intellectuel à grande échelle!
Taisei Yokusankai Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Roniberal a dit : Pour être nuisible, une législation n'a pas besoin de "prendre des libertés à quelqu'un". Tu peux me donner un exemple d'une législation nuisible qui ne s'attaque pas à la liberté de quelqu'un?
A.B. Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Roniberal a dit : Pour être nuisible, une législation n'a pas besoin de "prendre des libertés à quelqu'un". C'est presque la definition de nuisible a mon sens… Roniberal a dit : Ce qui me sidère chez toi, c'est que tu sembles (à juste titre) être opposé à l'intrusion de l'Etat dans la sphère du mariage hétérosexuel mais en aucun cas à son intrusion dans la sphère du mariage homosexuel. Il est clair que les batailles sur lib.org ont souvent lieux lorsqu'on parle du second best. Je constate que l'etat a un monopole de facto de la contractualisation des unions. Mais il n'y a pas ici de dilemme entre "prendre des libertes aux uns pour en donner aux autres", si l'Etat ouvre le mariage aux homosexuels il y a un gain net de liberte, je suis donc favorable a cette mesure, tout en continuant a penser qu'il faut desetatiser le mariage… mais il n'y a pas d'ordre necessaire dans ces mesures, les deux sont srictement bonnes. Roniberal a dit : Les homosexuels sont tout à fait en droit de vivre ensemble et même je soutiendrai leur combat visant à une amélioration de leur statut fiscal mais pourquoi entraîner une confusion sémantique et utiliser un terme inapproprié? Mais pourquoi y aurait-il confusion semantique? La seule personne qui ferait, a ton sens, une confusion semantique c'est l'Etat, qui se tromperait en qualifiant de mariage quelque chose qui ne le serait pas. Soit? Et alors? Cela n'engage que l'Etat. Que l'Etat s'introduise dans nos vies et que ce que pense l'Etat ait donc une influence sur ce que nous pouvons penser c'est indeniable, mais il serait inacceptable de sacrifier la liberte des uns pour eviter que de mauvaises lois soient appliquees. Roniberal a dit : One more time: je ne suis PAS opposé aux unions homosexuelles (et Sowell non plus d'ailleurs), je suis opposé au MARIAGE homosexuel car l'Etat a "nationalisé" cette institution et, en créant un mariage homosexuel où il va s'ingérer dans la vie des partenaires (lire van Dun), il va élargir son emprise sur la société civile. J'entends bien que tu n'es pas oppose aux unions homos. Comme moi tu es oppose a l'Etatisation du mariage… mais pour l'instant l'Etat est le seul a fournir ce service… meme si le mariage homosexuel devient un systeme ou l'etat ingere dans la vie du couple, au pire les homos pourront choisir de ne pas se marier et ils ne seront pas pire qu'avant. Roniberal a dit : Et là, Sowell explique bien ce que sont en train de faire certains lobbies homo: "vous êtes contre le mariage homo, donc vous êtes clairement homophobe!". Ca, c'est du terrorisme intellectuel à grande échelle! C'est effectivement un argument fallacieux, mais user de cela pour contrer le mariage homo l'est tout autant…
Calembredaine Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Il me semble logique que les gays demandent la possibilité de se marier car avec un seul mot, "mariage", ils peuvent obtenir d'un seul coup l'abrogation de plusieurs interdictions, limitations et injustices dont ils sont victimes: - Les problèmes de succession, - L'adoption, - une fiscalité plus avantageuse, - des réductions diverses, - une facilité de crédit, - la symbolique du mariage (que personnellement je trouve absolument grotesque dans le cadre d'un mariage "civil" mais je n'ai pas à juger du ressenti d'autrui.) etc. Bien sûr, toutes ces limitations pourraient être réglées autrement mais il est éminemment plus simple d'exiger un "mariage" d'autant que d'autres pays l'ont légalisé. Il faut comprendre que le mariage n'est pas un ensemble de droits que l'on acquiert, c'est une dérogation à un ensemble d'interdictions, de limitation ou de spoliation. Et dans ce cadre, c'est clairement un gain en liberté.
A.B. Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Rocou a dit : Il faut comprendre que le mariage n'est pas un ensemble de droits que l'on acquiert, c'est une dérogation à un ensemble d'interdictions, de limitation ou de spoliation. Et dans ce cadre, c'est clairement un gain en liberté.
Librekom Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Roniberal a dit : Et là, Sowell explique bien ce que sont en train de faire certains lobbies homo: "vous êtes contre le mariage homo, donc vous êtes clairement homophobe!". Ca, c'est du terrorisme intellectuel à grande échelle! Ce n'est pas exactement ce que dit Sowel : Sowel dit "Je suis une victime. Donc, si vous n'accédez pas à mes demandes, et si vous ne me laissez pas marcher sur vous comme sur un paillasson, c'est une preuve que vous êtes une personne méchante, remplie de haine." Le si vous n'accedez pas à ma demande correspond effectivement à ""vous êtes contre le mariage homo" mais le "si vous ne me laissez pas marcher sur vous comme sur un paillasson" signifie tout autre chose, qu eje ne parviens pas à m'expliquer.
Apollon Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 librekom a dit : Le si vous n'accedez pas à ma demande correspond effectivement à ""vous êtes contre le mariage homo" mais le "si vous ne me laissez pas marcher sur vous comme sur un paillasson" signifie tout autre chose, qu eje ne parviens pas à m'expliquer. Le mariage procure des avantages financiers, il procure un privilège: autrement dit il est supporté par la communauté donc par tous. Quelqu'un qui profite de l'argent public pour son intérêt privé te "marche sur toi comme sur un paillasson".
h16 Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Apollon a dit : Le mariage procure des avantages financiers, il procure un privilège: autrement dit il est supporté par la communauté donc par tous. Quelqu'un qui profite de l'argent public pour son intérêt privé te "marche sur toi comme sur un paillasson". Le mariage ne te fait pas gagner d'argent (ou disons, généralement pas). Il ne te fait qu'en perdre moins…
Librekom Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Pour revenir aux points relevés plus hauts à propos de ce que le lobby gay, ou les gays eux même, réclame. Il est certain que les problèmes de succession, la fiscalité, la facilité de crédit et même la symbolique sont des choses qui les intéressent. Mais les revendications sont apparues selon une ligne conductrice bien précise qui est l'égalité des droits, le refus de la différence de traitement, le refus du privilège de la normalité. Au tout début, ils ont commencer par se battre pour le droit de faire l'amour, ensuite le droit de s'afficher publiquement, puis la réclamation de l'égalité entre l'âge de la majorité sexuelle pour les hétéros et celui pour les homos, pour en arriver aujourd'hui au droit de se marier et au droit d'adopter. Tout ce que demande les gays ce résume en une seule et unique phrase : "foutez nous la paix" Tiens donc, cette phrase me rappelle quelque chose ! Ils veulent simplement décider eux même de ce qui est bon pour eux même. Le but n’est pas en tant de réclamer des avantages que de réclamer le droit à un panel de choix ni plus grand, ni plus restreint que celui de n’importe quel autre être humain. Alors évidement il faut faire la différence entre le lobby gay américain ou anglais et le lobby gay français. Les français ont dévié de cette ligne de conduite pour en arriver à une nouvelle phrase : "protégez nous, nous plus que les autres" en réclament que le fait qu'une victime d'un crime soit homosexuel est une circonstance aggravante pour le criminel ou que les propos homophobes soient punis et ce sévèrement. Mais ces points là ne m'intéressent guerres et sont d’ailleurs fort différent de la revendication au droit au mariage. Bientôt ils réclameront une allocation d'homosexualité ou le remboursement par la sécu des opérations de réassignation sexuelle ! Mais j'insiste, le lobby gay français, n'est pas représentatif du lobby gay international.
Apollon Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 h16 a dit : Le mariage ne te fait pas gagner d'argent (ou disons, généralement pas). Il ne te fait qu'en perdre moins… Je voulais le préciser mais une pizza m'a appellé.
Librekom Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Apollon a dit : Le mariage procure des avantages financiers, il procure un privilège: autrement dit il est supporté par la communauté donc par tous. Quelqu'un qui profite de l'argent public pour son intérêt privé te "marche sur toi comme sur un paillasson". C'est l'argument le plus falacieux que je n'ai jamais entendu ! Je te répond que tu me marche dessus en me contraingant au célibat fiscal ! C'est par ce genre d'argument qu'on a réussi à rendre obligatoire le port de la ceinture de sécurité au volant et l'interdiction de consommer de la drogue et qu'on finira par interdir l'obésité.
h16 Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 Apollon a dit : Je voulais le préciser mais une pizza m'a appellé. En général, quand ça m'arrive, je laisse le pack de yahourts répondre. Ils ont de la répartie.
wapiti Posté 13 novembre 2006 Signaler Posté 13 novembre 2006 h16 a dit : Le mariage ne te fait pas gagner d'argent En général, il en fait plutôt perdre, et ça s'aggrave encore quand on prend une maîtresse !
Roniberal Posté 14 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2006 Taisei Yokusankai a dit : Tu peux me donner un exemple d'une législation nuisible qui ne s'attaque pas à la liberté de quelqu'un? J'avais donné plus haut l'exemple d'une législation qui "renommerait" un chat, un "tigre" sans caractère obligatoire. Mais j'ai été peut-être un peu trop vite car il est vrai que n'importe quel texte pris, même s'il ne paraît pas liberticide, entraîne des coûts adminstratifs. A.B. a dit : si l'Etat ouvre le mariage aux homosexuels il y a un gain net de liberte Ce n'est pas sûr du tout. A.B. a dit : Cela n'engage que l'Etat. Que tu le veuilles ou non et c'est un fait malheureux que nous sommes obligés de constater, les individus, dans leur quasi-totalité, s'identifient à l'Etat. Donc, cela n'engage pas que l'Etat. A.B. a dit : mais il serait inacceptable de sacrifier la liberte des uns pour eviter que de mauvaises lois soient appliquees. Je crois que vous êtes beaucoup ici à croire que le mariage homosexuel représentera un gain de liberté indéniable. C'est faux (et ça prouve que tu n'as pas lu van Dun): l'introduction du marige homosexuel introduira un "mariage à trois" avec l'Etat. Donc, il vaut mieux des unions libres et permettre aux couples homosexuels de disposer de certains avantages fiscaux alignés sur ceux du mariage hétérosexuel que se borner à demander une mesure qui se retournera rapidement contre les intéressés. librekom a dit : Au tout début, ils ont commencer par se battre pour le droit de faire l'amour, ensuite le droit de s'afficher publiquement, puis la réclamation de l'égalité entre l'âge de la majorité sexuelle pour les hétéros et celui pour les homos, pour en arriver aujourd'hui au droit de se marier et au droit d'adopter. A choisir, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux améliorer le PACS en y améliorant les dispositions fiscales?
Librekom Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Roniberal a dit : … Je comprend ton point de vue sur la relativité du gain de liberté apporté aux gays par le mariage, mais j'ai comme l'impression que ce n'est pour protéger les gays que tu ne souhaites pas qu'il aient accès au mariage. Me trompe-je ? Et puis disons que les gays aimeraient bien décider eux-même de ce qui est bon pour eux-même. Pour ta proposition à proposition de pacs amélioré, je trouve que tu te contredit complètement : en quoi le PACS serait il moins un mariage à trois avec l'état que le mariage lui-même?
Invité Arn0 Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Ce que je trouve bizarre c'est qu'on entend peu les libéraux défendre le droit de se marier pour les polygames. Je pense que cela concerne pourtant plus de monde et que cela correspond plus à une réalité culturelle et historique que le mariage gay. D'ailleurs si le mariage a comme finalité la famille l'intérêt du mariage pour les polygames semble plus évident que pour les homos.
Roniberal Posté 14 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 14 novembre 2006 librekom a dit : Je comprend ton point de vue sur la relativité du gain de liberté apporté aux gays par le mariage, mais j'ai comme l'impression que ce n'est pour protéger les gays que tu ne souhaite pas qu'il aient accès au mariage.Me trompe-je ? Plusieurs raisons y concourrent mais je ne crois pas effectivement que réclamer le mariage homo soit une bonne chose. De plus, pour moi, c'est une question sémantique et institutionnelle: le mariage est, de tous temps, l'union d'un homme et d'une femme. Pourquoi donc vouloir donner le même nom aux unions homosexuelles? librekom a dit : Pour ta proposition à proposition de pacs amélioré, je trouve que tu te contredit complètement : en quoi le PACS serait il moins un mariage à trois avec l'état que le mariage lui-même? Le PACS est une réalité et présente le minuscule avantage d'avoir un nom différent de "mariage". MAis ce n'est qu'une préférence relative, entendons-nous bien…
xxc Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Arn0 a dit : Ce que je trouve bizarre c'est qu'on entend peu les libéraux défendre le droit de se marier pour les polygames. Je pense que cela concerne pourtant plus de monde et que cela correspond plus à une réalité culturelle et historique que le mariage gay. D'ailleurs si le mariage a comme finalité la famille l'intérêt du mariage pour les polygames semble plus évident que pour les homos. Quand je me suis marié (au Congo), M. le Maire m'a demandé si je souhaitais la monogamie ou la polygamie. (Quand j'ai dit « monogamie », la salle s'est enflammée de youyous divers, claquements de mains, danses spontanées et autres manifestations joyeuses.)
melodius Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 xxc a dit : Quand je me suis marié (au Congo), M. le Maire m'a demandé si je souhaitais la monogamie ou la polygamie.(Quand j'ai dit « monogamie », la salle s'est enflammée de youyous divers, claquements de mains, danses spontanées et autres manifestations joyeuses.) Sinon, pour Librekom, je crois que la différence que tu fais entre le mouvement gay français et le mouvement gay international est artificielle.
Invité jabial Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Arn0 a dit : Ce que je trouve bizarre c'est qu'on entend peu les libéraux défendre le droit de se marier pour les polygames. Mais je le fais moi.
melodius Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 librekom a dit : droit d'adopter Ca à mes yeux c'est un pont trop loin; il n'y a aucun droit à adopter, ça relève des droits de l'enfant et basta. Le seul argument valable est que c'est à ceux qui estiment qu'être éduqué par un couple homo est nuisible pour l'enfant de le démontrer. Et s'ils y parviennent (ce dont je doute) eh bien il faudra s'opposer à l'adoption par des homos. jabial a dit : Mais je le fais moi. De toute façon, en réalité, la polygamie existe; simplement, on la camoufle sous les divorces et remariages successifs.
Invité jabial Posté 14 novembre 2006 Signaler Posté 14 novembre 2006 Pour moi être éduqué par des homos est moins bien qu'être éduqué par des hétéros. Mais ce n'est pas le seul cas de ce genre. Etre élevé par des pauvres est moins bien qu'être élevé par des riches. Etre élevé par des intellos est mieux que d'être élevé par des incultes. Mais surtout : Etre élevé par n'importe qui, parent isolé ou couple, hors les criminels, vaut mieux que d'être élevé dans un orphelinat. melodius a dit : De toute façon, en réalité, la polygamie existe; simplement, on la camoufle sous les divorces et remariages successifs. C'est ce uq'on appelle la monogamie à répétition. La polygamie, c'est avoir plusieurs partenaires fixes en même temps.
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