Le Mariage Homosexuel

[melodius]

Vatican II n'est-il pas progressiste. (Ceci dit je ne connais presque rien de Vatican II.)

Vaste débat qui se laisse assez difficilement circonscrire dans ce cadre; pour ma part, je ne rejette pas Vatican II, sauf en ce qui concerne le rituel. Ceci étant, mon déplaisir à ce sujet ne semble guère émouvoir Rome.

Oui ben pour le coup, elle n'est pas mal sa citation. Le fait qu'on puisse construire sa propre identité, c'est plutôt bien, surtout pour un libéral. La référence à la révolution française est peut-être un peu idéaliste, mais Danneels ne serait pas le premier à utiliser cette image-là. En soi, l'idée que chacun puisse, sans interférence extérieure, définir son identité et ses préférences, c'est hautement libéral.

Sérieusement les mecs, si vous avez viré complètement conservateurs, c'est pas grave, on restera amis. Mais faut le dire, parce que là on commence à critiquer les fondements du libéralisme quand même…

"Un peu idéaliste" ? Un peu con-con oui, en ce compris d'un point de vue libéral. Enfin, rien ne m'étonne plus venant de Jean XXIV…

Je signale aussi qu'on peut renverser ton argument (mon point de vue est neutre).

En effet si l'Église était plus moderne, plus ouverte sur les changements de moeurs dans la société civile, si elle devenait un peu plus réaliste et festive en s'adaptant à son époque, son message pourrait gagner en crédibilité et en fidélisation.

Comme le montrent le succès grandissant des mouvements évangélistes, et dans une moindre mesure celui des JMJ.

Ouarf. Moi j'aurais plutôt dit que le succès des évangélistes démontre qu'un conservatisme agressif réussit mieux aux mouvements religieux qu'une position de retrait.

Si vous voulez jouer aux correlations, la religion est largement corrélée a moins d'éducation et d'alphabétisation.

Ceci étant, quand on voit ce que certains font de leur éducation et de leur alphabétisation, hein…

[Rincevent]

Il y a de quoi pourtant. Je me rappelle avoir entendu il y a bien longtemps que les gens de gauche étaient en moyenne mieux diplomés. C'est en fait très logique après réflexion. Il ne faut pas déduire de cette corrélation qu'ils sont plus intelligents mais que, habitués plus longtemps à la tutelle de l'Etat, ignorants du marché (leur diplome, croient-ils, détermine leur position sociale), ils croient le paternalisme étatique nécessaire et juste et votent en conséquence.

Marrant, ton raisonnement me rappelle un article de Nozick où il expliquait pourquoi les intellectuels détestaient le capitalisme, et spécialement dans les pays dont le système scolaire était élitiste. Son raisonnement tenait que l'idée que quelqu'un qui a été habitué durant 15 ou 20 ans d'études à être qualifié de brillant pouvait très bien être mal rémunéré dans la "vraie vie", et pouvait voir ses anciens camarades d'école, vore même d'anciens cancres, arriver à gagner beaucoup plus. D'où colère.

[Apollon]

Marrant, ton raisonnement me rappelle un article de Nozick où il expliquait pourquoi les intellectuels détestaient le capitalisme, et spécialement dans les pays dont le système scolaire était élitiste. Son raisonnement tenait que l'idée que quelqu'un qui a été habitué durant 15 ou 20 ans d'études à être qualifié de brillant pouvait très bien être mal rémunéré dans la "vraie vie", et pouvait voir ses anciens camarades d'école, vore même d'anciens cancres, arriver à gagner beaucoup plus. D'où colère.

A l'école et dans toutes les institutions d'enseignement, les valeurs déterminantes sont l'obéissance, le conformisme, le "moulage", le travail servile alors que le marché développe les vertus : le courage, la création, le raisonnement, l'intelligence, la tempérance, la responsabilité etc

Nécessairement deux hiérarchies différentes en sortent, inconciliables.

[Ronnie Hayek]

euh… on peut quand même dire qu'ils ont (avaient vu ce qu'il en reste) un syndrôme gauchisant, non ?

Qu'il y en ait actuellement, soit (tu penses aux théologiens de la libération ?). Mais, sinon, j'ai du mal à voir dans les précurseurs de la liberté économique et défenseurs de la limitation du pouvoir politique que furent Molina, Mariana ou Suarez de fieffés gauchistes !

… Ou alors on pourrait dire que le libéralisme est une sorte de gauchisme intelligent et évolué.

Si vous voulez jouer aux correlations, la religion est largement corrélée a moins d'éducation et d'alphabétisation.

Je crois que tu confonds avec la fréquentation de l'école publique.

[Invité jabial]

"Un peu idéaliste" ? Un peu con-con oui, en ce compris d'un point de vue libéral. Enfin, rien ne m'étonne plus venant de Jean XXIV…

Gniii?

[A.B.]

Je crois que tu confonds avec la fréquentation de l'école publique.

Non, je parle de l'alphabetisation et a l'echelle de la terre. Plus un pays est alphabetise, plus il a d'athée.

Je suis le premier a penser qu'il n'y a rien a quasiment rien tirer de cette correl… je veux juste signaler que c'est un outil tres pernicieux et qu'il convient de le laisser au placard.

[alex6]

Si vous voulez jouer aux correlations, la religion est largement corrélée a moins d'éducation et d'alphabétisation.

Juste comme ça, qui a fondé la première université en France?

C'est juste pour le "largement" dans ta phrase.

Moi je parle de croyance en dieu, et je dis que plus on est pauvre et peu eduque plus on croit en Dieu. Plus on est riche, intelligent avec un QI élevé et moins on croit en Dieu.

Non mais qu'est-ce que c'est encore que cette déduction à la noix ?

[A.B.]

Juste comme ça, qui a fondé la première université en France?

Je parle: de nos jours

Non mais qu'est-ce que c'est encore que cette déduction à la noix ?

C'est une correlation, le principe de mon message est justement de montrer qu'une simple correlation n'est PAS une deduction… je l'ai répété au moins 3 fois

[alex6]

Je parle: de nos jours

C'est encore pire

C'est une correlation, le principe de mon message est justement de montrer qu'une simple correlation n'est PAS une deduction… je l'ai répété au moins 3 fois

Soit, je reprends: Qu'est ce que c'est encore que cette corrélation à la noix ?

[A.B.]

Soit, je reprends: Qu'est ce que c'est encore que cette corrélation à la noix ?

Bah deja rien qu'avec tout l'ex bloc sovietique qui est plutot athée et qui a de tres gros taux d'alphabetisation et l'Amerique latine ou l'Inde tres religieuse ou tu as une alphabetisation bien plus faible tu as un fort impact sur la corrélation. C'est bidon comme correl, c'est pour ca que je l'utilise pas comme argument mais malheureusement beaucoup de conservateurs font appel ici a ce genre d'argument pour justifier leur positions.

[alex6]

Bah deja rien qu'avec tout l'ex bloc sovietique qui est plutot athée et qui a de tres gros taux d'alphabetisation…

L'ex-bloc soviétique est plutôt athée?

[Taisei Yokusankai]

L'ex-bloc soviétique est plutôt athée?

Ouais, surtout la Pologne!

[alex6]

D'ailleurs depuis 1989 il y a une bulle d'excommunication sur les Polonais pour les punir de leur infidélité. On aura tout lu ici

[h16]

Et bien sûr tout ceci a un lien direct avec le mariage homosexuel.

[Calembredaine]

Enfin, l'Eglise n'a pas à s'adapter au monde environnant. Ce n'est pas son rôle, me semble-t-il en tout cas.

Le problème est qu'elle l'a déjà fait, régulièrement et de tout temps. Aussi, figer ce qui a été fait et n'est vraisemblablement stupide, injuste, sans rapport avec le message du Christ, etc. ne me semble pas très intelligent.

(Quelques rappels:

-Mariage et concubinage des prêtres qui deviennent impossible au XIIe siècle (courant avant ce siècle)

-La confession qui devient soudainement un "sacrement" (n'existe pas chez les protestants qui n'y trouvent aucun fondement biblique)

-La vente d'indulgences

-Messes en toutes langues, puis en latin puis de nouveau en toute langue

etc.)

[alex6]

(Quelques rappels:

-Mariage et concubinage des prêtres qui deviennent impossible au XIIe siècle (courant avant ce siècle)

XIème siècle pour le mariage des prêtres, influence de l'ordre de Cluny.

[Taranne]

Le problème est qu'elle l'a déjà fait, régulièrement et de tout temps. Aussi, figer ce qui a été fait et n'est vraisemblablement stupide, injuste, sans rapport avec le message du Christ, etc. ne me semble pas très intelligent.

La religion catholique, c'est tout de même un peu plus que "le message du Christ" à moins de donner dans la théologie libérale façon Hans Küng. Mais je suis d'accord qu'une doctrine ne doit pas être figée, même si le trendy bishop à la mode anglicane ne me plait pas non plus des masses.

[Ronnie Hayek]

Le problème est qu'elle l'a déjà fait, régulièrement et de tout temps. Aussi, figer ce qui a été fait et n'est vraisemblablement stupide, injuste, sans rapport avec le message du Christ, etc. ne me semble pas très intelligent.

(Quelques rappels:

-Mariage et concubinage des prêtres qui deviennent impossible au XIIe siècle (courant avant ce siècle)

-La confession qui devient soudainement un "sacrement" (n'existe pas chez les protestants qui n'y trouvent aucun fondement biblique)

-La vente d'indulgences

-Messes en toutes langues, puis en latin puis de nouveau en toute langue

etc.)

Que l'Eglise ait commis des erreurs dans le passé ne signifie pas qu'elle doive en refaire à l'avenir. Je ne vois d'ailleurs pas le rapport entre l'adaptation au monde et la confession comme acte sacramentel (et j'ignorais qu'elle ne le fût pas initialement).

[Taranne]

L'institution aussi est affaiblie. En premier lieu le mariage. Preuve : 85 % des PACS en 2006 ont été signés par des couples hétéros.

Notons que c'était précisément ce que craignaient les anti-pacs.

Après la contagion par le communisme, voici venir l'infection par le progressisme. Faudrait peut-être arrêter l'explication mono-causale parfois, non ? Ensuite, ce que tu dis est simplement faux pour une majorité des croyants de l'Eglise catholique, tu n'as qu'à écouter une homélie ou regarder les panneaux divers et variés dans une église en France…

Faut dire que l'Eglise de France est, avec celles d'Allemagne et de Belgique, l'une des plus gauchisantes du continent européen, via la "mission sociale de l'Eglise" et le culte de Vatican II. Il n'y a qu'à voir la récente polémique autour du retour du latin: j'ai eu l'occasion d'en parler avec des catholiques anglais, américains, irlandais et suisses et il en ressort que leurs clergés respectifs s'en tamponnent comme de leur première hostie. Les seuls à faire du foin dans cette affaire, c'est la "bande des trois".

[free jazz]

Ouarf. Moi j'aurais plutôt dit que le succès des évangélistes démontre qu'un conservatisme agressif réussit mieux aux mouvements religieux qu'une position de retrait.

Nos deux remarques sont complémentaires Melodius. Le message évangélique conservateur est habillé de façon festive, spectaculaire et contemporaine, ce qui lui permet de toucher d'autant plus facilement des fidèles demandeurs d'une foi à l'échelle humaine, non dogmatique ni savante, voire en attente de miracles. Le christianisme version romaine est en ce sens beaucoup trop arride, intellectuel et systématisé.

Je me demande d'ailleurs si ces mouvements évangélistes ne traduisent pas en ces temps de doute, de relativisme et de méfiance envers les autorités, une volonté de retour au christianisme primitif, mais sous une forme hostile au dolorisme, typiquement moderne.

Qu'il y en ait actuellement, soit (tu penses aux théologiens de la libération ?)

Effectivement et rappelons-nous aussi du mouvement des prêtres ouvriers, ancré dans le mouvement missionnaire, bien antérieur à la théologie de la libération.

ça montre qu'il y a des accointances possibles.

-> http://www.histoire.presse.fr/lire.asp?Sku…%E9s+rouges+%3F

D'autre part n'y a-t-il pas une posture commune entre le philosophe hegeliano-marxiste qui annonce la fin de l'ordre capitaliste et le triomphe du prolétariat à la fin de l'histoire, et le prophète subversif Jésus qui annonce la fin de l'ordre pharisien du Temple, en promettant le paradis aux pauvres et à toutes les victimes?

(pas taper svp, évidemment je suis un misérable païen hérétique )

[Ronnie Hayek]

Effectivement et rappelons-nous aussi du mouvement des prêtres ouvriers, ancré dans le mouvement missionnaire, bien antérieur à la théologie de la libération.

ça montre qu'il y a des accointances possibles.

-> http://www.histoire.presse.fr/lire.asp?Sku…%E9s+rouges+%3F

D'autre part n'y a-t-il pas une posture commune entre le philosophe hégéliano-marxiste qui annonce la fin de l'ordre capitaliste et le triomphe du prolétariat à la fin de l'histoire, et le prophète subversif Jésus qui annonce la fin de l'ordre pharisien du Temple, en promettant le paradis aux pauvres et à toutes les victimes?

(pas taper svp, évidemment je suis un misérable païen hérétique )

Son Royaume n'est pas de ce monde. Et donc le millénarisme à la Joachim de Flore et compagnie (ou encore les actuels illuminés de la droite chrétienne pro-sioniste aux USA), c'est de la pure hérésie.

[alex6]

D'autre part n'y a-t-il pas une posture commune entre le philosophe hégéliano-marxiste qui annonce la fin de l'ordre capitaliste et le triomphe du prolétariat à la fin de l'histoire, et le prophète subversif Jésus qui annonce la fin de l'ordre pharisien du Temple, en promettant le paradis aux pauvres et à toutes les victimes?

Non, alors que le premier prétend ouvrir l'avenir à une classe unique bien définie JC propose une ouverture universelle. C'est toute la différence entre les deux conceptions de l'individu.

L'encyclique Rerum Novarum n'est pas une apologie du marxisme mais une condamnation de l'exploitation ouvrière du XIXème.

[Apollon]

D'autre part n'y a-t-il pas une posture commune entre le philosophe hegeliano-marxiste qui annonce la fin de l'ordre capitaliste et le triomphe du prolétariat à la fin de l'histoire, et le prophète subversif Jésus qui annonce la fin de l'ordre pharisien du Temple, en promettant le paradis aux pauvres et à toutes les victimes?

(pas taper svp, évidemment je suis un misérable païen hérétique )

Bien vu, dans les deux cas on a une religion apocalyptique, les premiers commme les seconds attendaient le jugement dernier sous peu.

Non, alors que le premier prétend ouvrir l'avenir à une classe unique bien définie JC propose une ouverture universelle. C'est toute la différence entre les deux conceptions de l'individu.

Dans le marxisme, la révolution du prolétariat abolira toutes les classes pour le bénéfice de toute l'humanité et non d'une seule classe donc la différence est à chercher ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Bien vu, dans les deux cas on a une religion apocalyptique, les premiers commme les seconds attendaient le jugement dernier sous peu.

Ben non, pas bien vu. Cela ne fera jamais que la 400e fois que quelqu'un exprime ici cette analogie foireuse.

[A.B.]

L'ex-bloc soviétique est plutôt athée?

La république Tchèque par exemple est le pays le plus athée au monde.

[Taranne]

La république Tchèque par exemple est le pays le plus athée au monde.

Oui, c'est d'ailleurs assez curieux, le pourcentage général d'athées pour l'Europe de l'Est étant pourtant moitié moindre qu'en Europe de l'Ouest (12% contre 25%) du moins si l'on en croit les statistiques disponibles sur ce site. La Pologne, la Russie et la Hongrie figurent parmi les sept pays les plus croyants (respectivement à la première, troisième et septième place)

[alex6]

Dans le marxisme, la révolution du prolétariat abolira toutes les classes pour le bénéfice de toute l'humanité et non d'une seule classe donc la différence est à chercher ailleurs.

Oui enfin de toute l'humanité qui restera après la purge, c'est à dire une classe choisie.

Mais bon, si tu vois entre le christianisme et le marxisme un point commun à ce niveau

La république Tchèque par exemple est le pays le plus athée au monde.

Et la Tchéquie représente donc tout le bloc ex-soviétique?

Et puis bon, si le déclin du religieux est indiscutable, il reste tout de même 40% de croyant ce qui n'en fait pas encore non plus l'Eden de l'athéisme

[Apollon]

Ben non, pas bien vu. Cela ne fera jamais que la 400e fois que quelqu'un exprime ici cette analogie foireuse.

Je pense que le christianisme primitif n'a que peu à voir avec ce qu'il devint par la suite. Un historien romain (Suétone ?) décrivait ces premiers chrétiens comme des obscurantistes fanatiques, des fauteurs de trouble et il me semble exact qu'ils attendaient sous peu la venue du messie. Le contestes-tu ?

Oui enfin de toute l'humanité qui restera après la purge, c'est à dire une classe choisie.

Bien entendu mais observons que le christianisme réserve son paradis aux baptisés.

[alex6]

A mon sens le probléme dans ton raisonnement vient du terme "sous peu".

En religion chrétienne, le temporelle est une dimension subordonnée à Dieu tandis que pour Marx nous restons dans une dimension temporelle humaine que l'homme peut forcer.

Le premier implique l'humilité et la patience, le second la coercition nécessaire à une action rapide.

Bien entendu mais observons que le christianisme réserve son paradis aux baptisés.

Tu n'arrives pas à différencier un choix imposé d'un choix librement fait?

[Ronnie Hayek]

Je pense que le christianisme primitif n'a que peu à voir avec ce qu'il devint par la suite. Un historien romain (Suétone ?) décrivait ces premiers chrétiens comme des obscurantistes fanatiques, des fauteurs de trouble et il me semble exact qu'ils attendaient sous peu la venue du messie. Le contestes-tu ?

Bien entendu mais observons que le christianisme réserve son paradis aux baptisés.

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage. Cf. les diatribes antichrétiennes de Celse. Ce que les Romains reprochaient aux chrétiens, c'était leur refus de participer à la vie de la Cité. Comme aujourd'hui, les jacobins reprochent aux musulmans de ne pas s'impliquer davantage comme citoyens gratuits-laïques-et-obligatoires…