Apollon Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 En tant qu'étudiant en droit et libéral, j'aimerais connaitre votre définition du droit afin d'en discuter sereinement
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 En tant qu'étudiant en droit et libéral, j'aimerais connaitre votre définition du droit afin d'en discuter sereinement Qu'est-ce que le droit? Qu'est-ce qu'il devrait-etre? Qu'est-ce que l'acception courante en France, en Somalie? Peux-tu preciser la question parce que la meilleure définition d'un point de vue dictionnaire serait un mélange naturel et positiviste même si les libéraux ont justement une vision différente du droit.
Apollon Posté 15 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2006 Qu'est-ce que le droit? Qu'est-ce qu'il devrait-etre? Qu'est-ce que l'acception courante en France, en Somalie?Peux-tu preciser la question parce que la meilleure définition d'un point de vue dictionnaire serait un mélange naturel et positiviste même si les libéraux ont justement une vision différente du droit. Non je ne peux pas préciser davantage, ça fait partie du jeu. Mais tes questions en disent déjà long.
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Non je ne peux pas préciser davantage, ça fait partie du jeu. Mais tes questions en disent déjà long. Alors ma position va etre assez speciale, en effet je suis justnaturaliste car utilitariste car je pense que le droit naturel est l'expression d'un processus evolutif conduisant a une morale definissant le droit objectif. Ma vision du droit est empirique, c'est l'ensemble des regles qui sont suivies par la société hors action naturelle de chaque individu. Le droit c'est ce qui est pratiqué maintenant. Le droit est soumis à la concurrence et évolue en fonction. Une société de droit concurrentiel se rapproche énormément de ce qui est désigné ici par le DN, mais la seule chose qui compte ce n'est pas la théorisationd du DN mais bien ce qu'on observe en pratique dans l'évolution d'une société désétatisée. Ainsi, les questions brulantes sur le DN, avortement, non assistance a personne en danger, inalienabilite de la volonte humaine etc sont finalement assez futiles car seule compte l'application concrete et observable. (non ceci n'est PAS une invitation a discuter de ces question, je prends cet exemple dans le seul but de montrer que ce qui compte c'est le droit pratiqué et praticable et non le droit théorique).
Apollon Posté 15 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2006 à A.B.: hum ça ressemble plutôt à du positivisme.
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 à A.B.:hum ça ressemble plutôt à du positivisme. C'est que je me suis mal exprimé alors. Ce que je définis par le droit c'est ce qu'on observe. Je juge que la société gagnerait si le droit ne procedait pas d'une expression violente mais reposait sur le droit contractuel avec comme socle le DN. C'est une position naturaliste car utilitariste.
alex6 Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 C'est une position naturaliste car utilitariste. Cette causalité me dérange. Une position naturaliste ne préjuge en rien d'un quelconque bien-être général, elle ne peut que l'espérer mais acceptera aussi qu'il soit impossible de l'estimer. Se poser en détenteur de LA solution devant être appliquée pour le bien général ça respire l'arnaque holiste.
melodius Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Le droit est l'ensemble des règles qu'on peut légitimement faire respecter en usant de la violence.
Invité jabial Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Le droit est l'ensemble des règles qu'on peut légitimement faire respecter en usant de la violence. Tout à fait, c'est la définition la plus générale qu'on puisse donner. Et en tant que définition générale, ça s'applique aussi bien à n'importe quel droit dictatorial qu'à notre hypothétique droit libertarien. Tout est dans le "légitimement".
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Tout à fait, c'est la définition la plus générale qu'on puisse donner. Et en tant que définition générale, ça s'applique aussi bien à n'importe quel droit dictatorial qu'à notre hypothétique droit libertarien. Tout est dans le "légitimement". Oui mais comme avec beaucoup de définitions j'ai peur qu'on ait ici des références circulaires…. jeu: définir légitimement sans parler de droit.
wapiti Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Il n'y a rien de circulaire là dedans : il faut ensuite donner un contenu à ce qu'on peut légitimement faire respecter par la force, et non une définition.
antietat Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Tout à fait, c'est la définition la plus générale qu'on puisse donner. Et en tant que définition générale, ça s'applique aussi bien à n'importe quel droit dictatorial qu'à notre hypothétique droit libertarien. Tout est dans le "légitimement". A ceci près qu'il faudrait remplacer selon moi, comme je l'ai déjà dit, violence par force. La force est toujours présente si on veut disposer d'un moyen de faire respecter la régle de droit. La violence, elle, n'apparaît pas nécessairement. Elle n'apparaît que quand la partie à laquelle la force est susceptible de s'appliquer refuse de s'incliner. Les étatistes, comme on le constate quotidiennement, se présentent souvent "en force" c a d à plusieurs justement pour éviter d'avoir recourt à la violence. (qui est toujours couteuse et peut déboucher sur n'importe quoi). Idem entre pouvoirs souverains. Ils se livrent souvent à des gesticulations appelées "démonstration de force" précisément pour ne pas devoir recourir immédiatement à la violence. La notion souvent colportée de "usage de la violence légitime" est pour moi techniquement fausse car la plupart du temps montrer sa force suffit. Pourquoi, dans ce cas, présenter comme une régle ce qui n'est qu'une exception ?
Etienne Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 en effet je suis justnaturaliste car utilitariste Ca fait plusieures fois que tu fais la faute : c'est jusnaturaliste et jusnaturalisme, de jus, le droit en latin.
Rincevent Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 […] je suis justnaturaliste […] Just naturaliste ? Just do it ! Bon, d'accord…
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ca fait plusieures fois que tu fais la faute : c'est jusnaturaliste et jusnaturalisme, de jus, le droit en latin. Je suis dysl e x iik Au temps pour moi, ça ne se reproduira plus. edit: dans me tete y'a jus, justice qui trotte d'ou mon erreur qui traine non je ne confonds pas avec juste = seulement
Apollon Posté 15 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2006 C'est que je me suis mal exprimé alors. Ce que je définis par le droit c'est ce qu'on observe. Je juge que la société gagnerait si le droit ne procedait pas d'une expression violente mais reposait sur le droit contractuel avec comme socle le DN. C'est une position naturaliste car utilitariste. Je vois ce que tu veux dire (enfin je pense), le droit positif étant le fruit d'une évolution, de la concurrence entre systèmes, alors celui qui existe concrètement ne peut être que le meilleur. Comment le meilleur droit pourrait-il ne pas être jusnaturaliste ? Mais de fait notre droit positif n'est pas confondu au droit naturel, seulement une partie. Le droit est l'ensemble des règles qu'on peut légitimement faire respecter en usant de la violence. Arf une définition qui réussit, comme l'a bien vu Jabial, à ne pas s'intéresser aux fins du droit.
melodius Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ben quoi, l'idée c'était de faire factuel, non ? Et avec "violence" plutôt que "force" pour qu'il y ait quand même une petite empreinte anarcap. méta-melo
A.B. Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Je vois ce que tu veux dire (enfin je pense), le droit positif étant le fruit d'une évolution, de la concurrence entre systèmes, alors celui qui existe concrètement ne peut être que le meilleur. Pas necessairement, cette evolution n'est pas non plus miraculeuse, elle existe car des gens tirent dans de diverses direction. Je tire pour ma part dans la direction du DN.
Wallace Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 En tant qu'étudiant en droit et libéral, j'aimerais connaitre votre définition du droit afin d'en discuter sereinement Etant également étudiant en droit, je pense que le droit est l'ensemble de normes à valeur impérative. Rien de bien original finalement !!
Wallace Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 C'est que je me suis mal exprimé alors. Ce que je définis par le droit c'est ce qu'on observe. Je juge que la société gagnerait si le droit ne procedait pas d'une expression violente mais reposait sur le droit contractuel avec comme socle le DN. C'est une position naturaliste car utilitariste. Je ne sais pas si le droit naturel est empreint d'un utilitarisme quelquonque. Dans certains cas c'est le cas. Mais en principe la question de l'utilité n'interresse surtout pas les jusnaturalistes (enfin de mon avis); tout comme la question de savoir pourquoi obéit on au droit, n'interresse pas les positivistes.
antietat Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 En tant qu'étudiant en droit et libéral, j'aimerais connaitre votre définition du droit afin d'en discuter sereinement En style télégraphique, je vois un peu les choses comme ça. Cela s’éloigne des formulations alambiquées des professionnels qui paraissent très savantes mais qui ne débouchent sur rien de clair la plupart du temps, à mes yeux. Le droit est un ensemble de régles ayant pour but de préserver l’intégrité de la personne, et de ses biens ainsi que le respect des engagements librement consentis par d’autres à sont égard. Tous ces éléments sont suffisamment importants pour justifier, le cas échéant, un recours à la force en cas de manquement avéré. En dehors de tout contrat, c’est une abstention de comportement dommageable envers autrui qui est recherché. Tout comportement non contractuel activement orienté vers le bien d’autrui est certainement souhaitable d’un point de vue moral mais n’est pas du domaine du droit. (tout le monde ne semble pas être d’accord sur ce point comme l’a mis en évidence un débat récent sur les rapports entre la morale et le droit). En dehors de la nature des régles et de leur champ d’application l’autre grand domaine du droit c’est la réparation des effets des infractions, ce qu’on appelle communément la justice. Et là une question se présente : le dommage est il réparable ou pas ? Quand il ne l’est pas, on aperçoit la raison d’être de la punition et de son cortège de sadisme qui provient, me semble t il, de la frustration de ne pouvoir obtenir réparation. Voilà pour les rapports entre individus concrets, maintenant les offenses aux abstractions du style « atteinte à la sureté de l’état », « excés de vitesse » « consommation de substances prohibées », « port d’arme » etc.. tout cela n’est pas très sérieux puisqu’il s’agit de politique.
Libérus Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 En tant qu'étudiant en droit et libéral, j'aimerais connaitre votre définition du droit afin d'en discuter sereinement Voyons, Appolon. Vous nous demandez ce qu'est le Droit et je vois que vous avez choisi de prendre comme référence Hayek. Je ne peux que vous dire : relisez le ! (il est bien connu qu'on ne lit pas Hayek, on le relit )
Apollon Posté 15 novembre 2006 Auteur Signaler Posté 15 novembre 2006 Etant également étudiant en droit, je pense que le droit est l'ensemble de normes à valeur impérative.Rien de bien original finalement !! Donc tu es positiviste … Ok je résume : tu penses que l'individu est la finalité du droit. Voyons, Appolon. Vous nous demandez ce qu'est le Droit et je vois que vous avez choisi de prendre comme référence Hayek. Je ne peux que vous dire : relisez le !(il est bien connu qu'on ne lit pas Hayek, on le relit ) Moui enfin ce qui m'intéresse c'est les positions des intervenants.
antietat Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Ok je résume : tu penses que l'individu est la finalité du droit. Je pense que la finalité du droit est d'arbitrer les conflits entre individus. Le droit public a pour moi le même statut que le droit canon. Alors que pour beaucoup de gens il est évident qu'on peut se passer du droit canon cela leur semble impossible pour le droit public. Amusant non ? Pourtant dans les deux cas (l'église et l'état) il ne s'agit que de cartels d'organisations.
Wallace Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Donc tu es positiviste Ma définition est positiviste, mais elle est à prendre au second degré. Quand on étudie le droit, à moins de devenir fou, il convient d'être positiviste !! Non, plus sérieusement, je ne suis pas positivistes, philosophie désastreuse. Mais je suis tout de même méfiant envers le droit naturel; d'ailleurs c'est un droit théorique qui n'existe que dans l'idéal, d'ailleurs s'il est possible de définir le droit naturel, il est impossible d'en définir les règles. Car le droit naturel de certains n'est peut être pas le droit naturel de d'autres. Je doute donc d'une application effective du droit naturel; d'autre part cette application serait dangereuse pour les libertés; tout dépendrait en fait des "léglislateurs naturel" (expression paradoxale j'en conviens", chargés de la transcription de ce droit naturel en droit applicable, j'imagine le chantier en matière de codification par exemple ! Dans mon idéal, le droit protège la liberté des uns contre celle des autres, rien de plus.
Invité jabial Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Dans mon idéal, le droit protège la liberté des uns contre celle des autres, rien de plus. Aie aie aie aie aie aie aie aie… Leçon numéro 1 : en aucun cas la liberté d'autrui n'empiète sur la mienne. C'est pour ça que le seul vrai DN n'admet pas des droits-créances.
Wallace Posté 15 novembre 2006 Signaler Posté 15 novembre 2006 Aie aie aie aie aie aie aie aie…Leçon numéro 1 : en aucun cas la liberté d'autrui n'empiète sur la mienne. Oui bien sur Jabial, mais c'est le cas car ta liberté est respectée et notamment protégée par le droit. Je pense que dans dans une société sans autorité, la liberté des uns menacerait la tienne, tes biens seraient volés, ton jardin squatté, ta liberté d'aller et venir baffouée, par des individus qui prendrons la liberté de réduire la tienne; l'anarchie en fait. Evidemment, on va encore me dire que je n'ais rien compris, et que j'ai un sérieux besoins de lire des bouquins. C'est pour ça que le seul vrai DN n'admet pas des droits-créances. L'expression seul vrai DN, suppose déjà qu'il y a des divergences sur le droit naturel. Innaplicable en quelques sorte.
melodius Posté 16 novembre 2006 Signaler Posté 16 novembre 2006 Aie aie aie aie aie aie aie aie…Leçon numéro 1 : en aucun cas la liberté d'autrui n'empiète sur la mienne. Ca c'est faux; dans la réalité, il faut toujours composer entre les libertés de différents individus. Exemple-type, la théorie des troubles de voisinage.
Invité jabial Posté 16 novembre 2006 Signaler Posté 16 novembre 2006 Ca c'est faux; dans la réalité, il faut toujours composer entre les libertés de différents individus. Exemple-type, la théorie des troubles de voisinage. Entre les intérêts, oui, entre les libertés, non. Les troubles de voisinage se résolvent en appliquant des principes de Droit, pas en violant la propriété.
melodius Posté 16 novembre 2006 Signaler Posté 16 novembre 2006 Entre les intérêts, oui, entre les libertés, non. Les troubles de voisinage se résolvent en appliquant des principes de Droit, pas en violant la propriété. Ai-je écrit qu'on "violait la propriété" ? Faut lire M'sieur ! La théorie des troubles de voisinage se fonde d'ailleurs sur ce qui se passe lorsque deux droits de propriété sont en conflit.
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