Rothbard Est-il Un Gros Nullard En Philo ?

[chairacanon]

but it is hard to see why one would need the extremely strong rights to liberty and private property (rights strong enough to rule out an egalitarian redistribution of wealth, say) libertarians want to affirm.

Il me semble que le droit naturel ne s'oppose pas à une redistribution des richesses. Il conteste seulement l'efficacité éventuelle de la redistribution imposée par un monopole d'etat.

So to make this sort of attempt to justify a libertarian conception of natural rights work, the libertarian needs to appeal to a much "thicker" conception of the natural end or purpose human beings have. In that case, though, it is very hard to see how anyone committed to this sort of approach can consistently avoid committing himself also to the very conservative moral views Aristotelian "natural end" theories are usually thought to entail, especially when worked out systematically after the manner of St. Thomas Aquinas and other natural law theorists.

Mon manque de culture se fait sentir . Sans doute alors suis-je conservateur Aristotélien sans le savoir, un peu comme le Bourgeois gentilhomme qui fait sa prose.

[Largo Winch]

Texte qui a l'air intéressant, RH (je n'ai lu pour l'instant que les extraits que tu as postés ici). Je le mets de côté pour le lire en entier.

En tout cas, cela fait un petit moment que j'en suis aussi arrivé à cette conclusion :

La conclusion peut sembler pessimiste, mais je crois aussi que ce qui divise le libéralisme en certaines tendances idéologiques (ici et ailleurs) est plus fort que ce qui les rassemble (car cette union est notamment la conséquence de malentendus sémantiques).

… à tel point que plus je lis ce forum, moins je me sens libéral. Non pas que je redevienne social-démocrate, mais je ne me sens pas appartenir à une "communauté libérale" - dans le sens d'un groupe partageant des mêmes valeurs ou idées.

[Ronnie Hayek]

… à tel point que plus je lis ce forum, moins je me sens libéral. Non pas que je redevienne social-démocrate, mais je ne me sens pas appartenir à une "communauté libérale" - dans le sens d'un groupe partageant des mêmes valeurs ou idées.

J'en suis au même point que toi, d'ailleurs.

[Punu]

je ne me sens pas appartenir à une "communauté libérale" - dans le sens d'un groupe partageant des mêmes valeurs ou idées.

Quand on voit le fil sur les Ch'tis, c'est clair.

[Hidalgo]

J'en suis au même point que toi, d'ailleurs.

J'ai même une sympathie pro-syndicaliste (quand représentatif).

[Ronnie Hayek]

J'ai même une sympathie pro-syndicaliste (quand représentatif).

Raté, mon cher : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=302699

S'interroger sur les vertus du libéralisme ne fait pas de son auteur un pro-socialiste. Au contraire, ce qui me gêne dans une certaine forme de libéralisme est sa proximité idéologique (occultée, bien évidemment) avec le socialisme.

[Hidalgo]

Raté, mon cher : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=302699

S'interroger sur les vertus du libéralisme ne fait pas de son auteur un pro-socialiste. Au contraire, ce qui me gêne dans une certaine forme de libéralisme est sa proximité idéologique (occultée, bien évidemment) avec le socialisme.

Et si la main invisible n'était pas parfaîte?

Et si l'application systématique ne payait pas toujours?

[Starscream]

ce qui me gêne dans une certaine forme de libéralisme est sa proximité idéologique (occultée, bien évidemment) avec le socialisme.

Voilà qui me laisse sans voix!

Tu pourrais préciser, donner des noms d'auteurs dans ce cas (des noms, des noms!).

[Ronnie Hayek]

Voilà qui me laisse sans voix!

Tu pourrais préciser, donner des noms d'auteurs dans ce cas (des noms, des noms!).

Même conception abstraite de l'homme, religion de l'intérêt, goût pour le politiquement correct (même et surtout quand il se travestit en faux politiquement incorrect), égalitarisme sourcilleux, volontarisme (individuel et/ou collectif), contractualisme ("social" ou "privatisé"), volonté de ridiculiser le point de vue moral tout en prétendant s'arroger le monopole de "l'éthique", etc. L'idée de base étant, au demeurant, le déni de la nature peccative de l'homme (d'où cette haine de la société - ou du moins ce soupçon envers elle - considérée comme aliénante).

Cette conférence de Scruton aborde quelques points communs : How To Be A Non-Liberal, Anti-Socialist Conservative.

[walter-rebuttand]

Même conception abstraite de l'homme, religion de l'intérêt, goût pour le politiquement correct (même et surtout quand il se travestit en faux politiquement incorrect), égalitarisme sourcilleux, volontarisme (individuel et/ou collectif), contractualisme ("social" ou "privatisé"), volonté de ridiculiser le point de vue moral tout en prétendant s'arroger le monopole de "l'éthique", etc. L'idée de base étant, au demeurant, le déni de la nature peccative de l'homme (d'où cette haine de la société - ou du moins ce soupçon envers elle - considérée comme aliénante).

Cette conférence de Scruton aborde quelques points communs : How To Be A Non-Liberal, Anti-Socialist Conservative.

Intéressant article, qui insiste à juste titre sur la nécessité pour la loi de s'ancrer dans le réel.

Quelques passages au raisonnement assez obscur viennent malheureusement assombrir le raisonnement : comment passe-t-il de la reconnaissance de l'antériorité de notre expérience du monde par rapport aux concepts de "liberté" et d'"égalité en droits" à la justification de la préservation des inégalités de droit? Mystère.

[vincponcet]

Chacun vit déjà de son côté avec les valeurs qu'il souhaite - enfin, certains plus que d'autres. En outre, pousser la logique jusqu'à la ghettoïsation hoppéenne serait une erreur. J'ajoute que vouloir édifier une sorte de bantoustan anarcap, où ne vivraient que des anarcaps "pur jus", c'est la porte ouverte aux politiques d'épuration idéologique et d'endoctrinement permanent. Or aucune société normale ne vit en s'orientant autour d'un objectif idéologique.

Je ne parlais pas d'épuration sur critères d'anarcapistes "pur jus" mais des options bien plus larges.

Evidemment que tu ne renies pas tes amis sur le simple fait que tu n'est pas à 100% d'accord avec eux.

Il y a une marge, un flou. Par contre, quelqu'un avec qui tu es opposé sur tout, ça doit être un peu casse-couille de le fréquenter.

Il y a bien un rapprochement de fait entre personnes qui partagent des valeurs proches, sinon comment expliquer qu'il y le marais pour les gays et que versailles est plutôt peuplé de tradis ? idem pour les mormons dans je ne sais quel Etat US et les "progs hyppies" à san francisco.

Ce que je dis donc, c'est pourquoi donc les gens du marais devraient par exemple imposer leur vision "politique" du mariage à ceux de versailles ? idem sur la drogue entre les mormons et les gens de san francisco ? Le fait d'avoir des Etats aux frontières fixes fait que la seule solution rien que sur un plan défensif est de gagner le pouvoir et de l'imposer aux autres. Il y a même le cas extrême où les frontières ont été définies par des colonisateurs, avec des oppositions claniques fortes et où la seule solution pour vivre selon ses valeurs de son clan, c'est d'exterminer l'autre.

Dès lors, la solution de la sécession me semble bien la plus pacifique possible, puisqu'elle permettra de limiter le fait que tel voudra imposer sa conception sur telle chose par la voie politique. On n'est d'accord sur rien du tout ? très bien, je vote avec mes pieds, je me casse ou on fait sécession.

Alors maintenant, si des hayekiens veulent faire sécession contre des rothbardiens, ou des partisans de la glace à la vanille contre ceux pro-glace au chocolat, ou sur ce genre de critère, bon, c'est leur vie, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui pensent faire cela pour si peu de choses.

[walter-rebuttand]

Je ne parlais pas d'épuration sur critères d'anarcapistes "pur jus" mais des options bien plus larges.

Evidemment que tu ne renies pas tes amis sur le simple fait que tu n'est pas à 100% d'accord avec eux.

Il y a une marge, un flou. Par contre, quelqu'un avec qui tu es opposé sur tout, ça doit être un peu casse-couille de le fréquenter.

Il y a bien un rapprochement de fait entre personnes qui partagent des valeurs proches, sinon comment expliquer qu'il y le marais pour les gays et que versailles est plutôt peuplé de tradis ? idem pour les mormons dans je ne sais quel Etat US et les "progs hyppies" à san francisco.

Ce que je dis donc, c'est pourquoi donc les gens du marais devraient par exemple imposer leur vision "politique" du mariage à ceux de versailles ? idem sur la drogue entre les mormons et les gens de san francisco ? Le fait d'avoir des Etats aux frontières fixes fait que la seule solution rien que sur un plan défensif est de gagner le pouvoir et de l'imposer aux autres. Il y a même le cas extrême où les frontières ont été définies par des colonisateurs, avec des oppositions claniques fortes et où la seule solution pour vivre selon ses valeurs de son clan, c'est d'exterminer l'autre.

Dès lors, la solution de la sécession me semble bien la plus pacifique possible, puisqu'elle permettra de limiter le fait que tel voudra imposer sa conception sur telle chose par la voie politique. On n'est d'accord sur rien du tout ? très bien, je vote avec mes pieds, je me casse ou on fait sécession.

Alors maintenant, si des hayekiens veulent faire sécession contre des rothbardiens, ou des partisans de la glace à la vanille contre ceux pro-glace au chocolat, ou sur ce genre de critère, bon, c'est leur vie, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui pensent faire cela pour si peu de choses.

Y a plein de tradis genre rabbi jacob dans le marais. Quand je vois les différentes formes d'immigration dans les pays occidentaux, je suis de plus en plus convaincu que c'est au contraire les communautés "homogènes" qui sont génératrices de problèmes.

[alex6]

S'interroger sur les vertus du libéralisme ne fait pas de son auteur un pro-socialiste. Au contraire, ce qui me gêne dans une certaine forme de libéralisme est sa proximité idéologique (occultée, bien évidemment) avec le socialisme.

Je rejoins ton avis ainsi que celui de Largo.

Pour ce qui est de la proximite ideologique du liberalisme, je crois qu'on peut meme poser un parallele avec le marxisme dans sa vision orthodoxe.

Certaines reactions ici sont des copier-coller de discussions classiques sur les forums marxistes, l'outil revolutionnaire en moins (quoique)

Ca m'avait deja fortement etonne et surtout definitivement calme de prendre la tangente extremiste liberale.

[Apollon]

Je rejoins ton avis ainsi que celui de Largo.

Pour ce qui est de la proximite ideologique du liberalisme, je crois qu'on peut meme poser un parallele avec le marxisme dans sa vision orthodoxe.

Certaines reactions ici sont des copier-coller de discussions classiques sur les forums marxistes, l'outil revolutionnaire en moins (quoique)

Ca m'avait deja fortement etonne et surtout definitivement calme de prendre la tangente extremiste liberale.

Certains auteurs marxistes qualifient Hayek d'anti-Marx. Je ne suis pas du tout d'accord mais je reconnaitrai volontiers en revanche que le libertarianisme a un air de famille avec le marxisme : même primat économique, même domaine réservé aux initiés, même certitudes, même fanatisme et si on gratte le vernis théorique on se rend trop souvent compte que la doctrine n'est que prétexte a désigner l'ennemi de classe : le vil fonctionnaire exploiteur.

[Roniberal]

je reconnaitrai volontiers en revanche que le libertarianisme a un air de famille avec le marxisme : même primat économique, même domaine réservé aux initiés, même certitudes, même fanatisme et si on gratte le vernis théorique on se rend trop souvent compte que la doctrine n'est que prétexte a désigner l'ennemi de classe : le vil fonctionnaire exploiteur.

Tu es d'une mauvaise foi incroyable. Chaque point est faux ou presque:

- concernant le "primat économique", il y a effectivement des libertariens qui reconnaissent (à tort, selon moi même si c'est un point fondamental) un tel primat mais s'il y a bien des libéraux qui ne réfléchissent qu'en termes économiques ou presque, ce sont bien les économistes de l'Ecole de Chicago qui ne sont pas des libertariens, loin s'en faut. Donc, la réalité n'est pas binaire et des gens qui accordent le primat à l'économie, il y en a dans toutes les tendances du libéralisme. Il faut vraiment être un adepte du "libertarianism-bashing" pour dire qu'une telle caractéristique est propre aux libertariens. D'ailleurs, si tu lis Rothbard ou Raimondo, tu verras qu'ils octroient (ou octroyaient) leurs suffrages aux politiciens les plus pacifistes. Ainsi, Rothbard a-t-il voté pour Stevenson en 1956 (en dépit d'un programme économique qu'il jugeait détestable) et pour Buchanan à la fin de sa vie (alors que ses convictions économiques étaient plus proches de celles du LP que de celles de Buchanan). Quant à Raimondo, il s'apprête à soutenir Obama en dépit de la probable présence d'un candidat "LP" et de McCain dont il reconnaît ouvertement qu'il est plus ouvert à l'économie de marché qu'Obama.

- "même domaine réservé aux initiés": j'aimerais bien des explications complémentaires

- concernant les mêmes certitudes, tu as eu ici les témoignages de nombreux libertariens qui ont dit à plusieurs reprises être en proie au doute et il me semble, il y a quelques années, avoir lu une interview de David Friedman allant dans le même sens. Quant à dire maintenant que l'absence d'incertitudes ne "contamine" que les libertariens, cela relève également de la mauvaise foi la plus totale, certains "libéraux classiques" n'ayant jamais voulu réfléchir aux conséquences des idées qu'ils défendaient

- concernant le fanatisme, que dire du fanatisme démocratique de certains libéraux classiques du forum?

- enfin, concernant le "vil fonctionnaire exploiteur", franchement c'est n'importe quoi. Je me demande bien où tu vas chercher de tels straw men car j'ai justement l'impression (pour les avoir lus) que les penseurs anarcaps ne sombraient pas dans le "civil servants bashing", préférant concentrer leurs attaques sur le système lui-même. Tu trouveras évidemment quelques contre-exemples mais ils existent également chez les libéraux classiques.

Donc, la réalité n'es pas si binaire que cela, les défauts que tu énumères sont non seulement minoritaires chez les anarcaps mais ont même tendance à toucher toutes les tendances du libéralisme.

Que tu n'aimes pas les libertariens, je peux le concevoir et même je trouve cela stimulant pour le débat (moi-même tout en étant anarcap, j'ai encore des doutes importants sur les idées que je défends) mais que tu en viennes à colporter des mensonges pour les discréditer, je trouve que c'est un procédé à la limite du tolérable.

Enfin, tu sembles oublier que les libertariens sont loin de former une communauté homogène, je me sens moi-même plus proche de certains libéraux conservateurs comme alex6 ou Harald que de la plupart des libertariens de ce forum.

[Largo Winch]

moi-même tout en étant anarcap, j'ai encore des doutes importants sur les idées que je défends

Allez, avoue tout : tu-es-des-nooooôôôtreees !

mais que tu en viennes à colporter des mensonges pour les discréditer, je trouve que c'est un procédé à la limite du tolérable.

Fais pas ton xara…

[Rincevent]

Y a plein de tradis genre rabbi jacob dans le marais. Quand je vois les différentes formes d'immigration dans les pays occidentaux, je suis de plus en plus convaincu que c'est au contraire les communautés "homogènes" qui sont génératrices de problèmes.

Développe ? Je sens que tu as mis le doigt sur quelque chose d'intéressant.

[Hidalgo]

Développe ? Je sens que tu as mis le doigt sur quelque chose d'intéressant.

+1

[Apollon]

Tu es d'une mauvaise foi incroyable. Chaque point est faux ou presque:

- concernant le "primat économique", il y a effectivement des libertariens qui reconnaissent (à tort, selon moi même si c'est un point fondamental) un tel primat mais s'il y a bien des libéraux qui ne réfléchissent qu'en termes économiques ou presque, ce sont bien les économistes de l'Ecole de Chicago qui ne sont pas des libertariens, loin s'en faut. Donc, la réalité n'est pas binaire et des gens qui accordent le primat à l'économie, il y en a dans toutes les tendances du libéralisme. Il faut vraiment être un adepte du "libertarianism-bashing" pour dire qu'une telle caractéristique est propre aux libertariens. D'ailleurs, si tu lis Rothbard ou Raimondo, tu verras qu'ils octroient (ou octroyaient) leurs suffrages aux politiciens les plus pacifistes. Ainsi, Rothbard a-t-il voté pour Stevenson en 1956 (en dépit d'un programme économique qu'il jugeait détestable) et pour Buchanan à la fin de sa vie (alors que ses convictions économiques étaient plus proches de celles du LP que de celles de Buchanan). Quant à Raimondo, il s'apprête à soutenir Obama en dépit de la probable présence d'un candidat "LP" et de McCain dont il reconnaît ouvertement qu'il est plus ouvert à l'économie de marché qu'Obama.

- "même domaine réservé aux initiés": j'aimerais bien des explications complémentaires

- concernant les mêmes certitudes, tu as eu ici les témoignages de nombreux libertariens qui ont dit à plusieurs reprises être en proie au doute et il me semble, il y a quelques années, avoir lu une interview de David Friedman allant dans le même sens. Quant à dire maintenant que l'absence d'incertitudes ne "contamine" que les libertariens, cela relève également de la mauvaise foi la plus totale, certains "libéraux classiques" n'ayant jamais voulu réfléchir aux conséquences des idées qu'ils défendaient

- concernant le fanatisme, que dire du fanatisme démocratique de certains libéraux classiques du forum?

- enfin, concernant le "vil fonctionnaire exploiteur", franchement c'est n'importe quoi. Je me demande bien où tu vas chercher de tels straw men car j'ai justement l'impression (pour les avoir lus) que les penseurs anarcaps ne sombraient pas dans le "civil servants bashing", préférant concentrer leurs attaques sur le système lui-même. Tu trouveras évidemment quelques contre-exemples mais ils existent également chez les libéraux classiques.

Donc, la réalité n'es pas si binaire que cela, les défauts que tu énumères sont non seulement minoritaires chez les anarcaps mais ont même tendance à toucher toutes les tendances du libéralisme.

Que tu n'aimes pas les libertariens, je peux le concevoir et même je trouve cela stimulant pour le débat (moi-même tout en étant anarcap, j'ai encore des doutes importants sur les idées que je défends) mais que tu en viennes à colporter des mensonges pour les discréditer, je trouve que c'est un procédé à la limite du tolérable.

Enfin, tu sembles oublier que les libertariens sont loin de former une communauté homogène, je me sens moi-même plus proche de certains libéraux conservateurs comme alex6 ou Harald que de la plupart des libertariens de ce forum.

Je n'aime pas vraiment le libertarianisme, surtout sa vulgate, en revanche j'aime beaucoup les libertariens. Aussi je maintiens toute mes accusations, qui ne concerne nullement tous les libertariens et qu'on ne peut pas réfuter comme tu le fais en citant qqes cas particuliers correspondant à l'élite du mouvement.

[chairacanon]

…

Pour ce qui est de la proximite ideologique du liberalisme, je crois qu'on peut meme poser un parallele avec le marxisme dans sa vision orthodoxe.

Ah, quand je l'entends je l'reconnais: l'ultralibéralisme, "ce nouveau communisme"

c'est du Chirac !

EDIT: ceci dit, les termes comme libertaire, anarcho-captitalistes (Anarcap!) et même "autrichien", sont tous autant de monstruosités inutiles. Tout comme dans l'histoire de l'art aussi, le terme d'impressionniste était une injure depuis le célèbre tableau de Monet. Aucun peintre de l'époque ne s'en revendiquait plus après, ne disait même "je peints mes impressions"… et en effet, ses "disciples" étaient tous bien différents même en se cotoyant. Ce qui les unissait tout au plus c'était certaines découvertes sur le pouvoir de la lumière.

Le Blog de Georges Lane donne ici une critique de cette image carricaturale du libéralisme:

Est ultralibéral quiconque avance que l'être humain, simple citoyen, politique ou médiatique, agit dans son intérêt personnel et non pas dans un prétendu intérêt général – dénommé le cas échéant utilité publique ou collective, solidarité ou justice sociale – qui serait celui de la fameuse "société".

[Roniberal]

Aussi je maintiens toute mes accusations, qui ne concerne nullement tous les libertariens et qu'on ne peut pas réfuter comme tu le fais en citant qqes cas particuliers correspondant à l'élite du mouvement.

J'ai cité quelques exemples nullement exhaustifs car je ne me voyais pas dresser une liste complète. En revanche, toi tu te contentes de balancer quelques accusations sans les étayer.

Par ailleurs, "les cas particuliers correspondant à l'élite du mouvement" sont généralement les plus représentatifs, non? Après, s'il y a quelques (et je dis bien "quelques") disciples juvéniles qui ont mal interprété les idées de "l'élite du mouvement", je n'y peux rien. Tu noteras que je n'ai pas dit qu'ils n'existaient pas mais il sont une minorité. A toi de prouver l'inverse. Je n'ai jamais constaté une hystérie "anti-fonctionnaires" par exemple chez la majorité des libertariens.

[Apollon]

Par ailleurs, "les cas particuliers correspondant à l'élite du mouvement" sont généralement les plus représentatifs, non?

bah non.

Je n'ai jamais constaté une hystérie "anti-fonctionnaires" par exemple chez la majorité des libertariens.

Pourtant ça crève les yeux.

[neuneu2k]

Pourtant ça crève les yeux.

Mes yeux vont bien, merci, mais des exemples seraient les bienvenus.

Le fait de considérer que les fonctionnaires sont des nets bénéficiaires de l'impôt (ce qui d'un point de vue comptable est évident) ne les rends pas plus complice de celui-ci que d'autres, je pensais qu'il était évident pour toute personne non rongée par l'envie que l'on souhaite abolir les privilèges sans forcement en vouloir a ceux qui en sont les bénéficiaires.

Pour ce qui est des fonctionnaires qui sont fiers et heureux du système actuel, ils sont ni plus ni moins coupables que tous ceux qui sont d'accord avec eux et votent dans le même sens… Tous des salopards, fonctionnaires ou non.

[Ronnie Hayek]

Tu es d'une mauvaise foi incroyable. Chaque point est faux ou presque:

- concernant le "primat économique", il y a effectivement des libertariens qui reconnaissent (à tort, selon moi même si c'est un point fondamental) un tel primat mais s'il y a bien des libéraux qui ne réfléchissent qu'en termes économiques ou presque, ce sont bien les économistes de l'Ecole de Chicago qui ne sont pas des libertariens, loin s'en faut. Donc, la réalité n'est pas binaire et des gens qui accordent le primat à l'économie, il y en a dans toutes les tendances du libéralisme. Il faut vraiment être un adepte du "libertarianism-bashing" pour dire qu'une telle caractéristique est propre aux libertariens. D'ailleurs, si tu lis Rothbard ou Raimondo, tu verras qu'ils octroient (ou octroyaient) leurs suffrages aux politiciens les plus pacifistes. Ainsi, Rothbard a-t-il voté pour Stevenson en 1956 (en dépit d'un programme économique qu'il jugeait détestable) et pour Buchanan à la fin de sa vie (alors que ses convictions économiques étaient plus proches de celles du LP que de celles de Buchanan). Quant à Raimondo, il s'apprête à soutenir Obama en dépit de la probable présence d'un candidat "LP" et de McCain dont il reconnaît ouvertement qu'il est plus ouvert à l'économie de marché qu'Obama.

- "même domaine réservé aux initiés": j'aimerais bien des explications complémentaires

- concernant les mêmes certitudes, tu as eu ici les témoignages de nombreux libertariens qui ont dit à plusieurs reprises être en proie au doute et il me semble, il y a quelques années, avoir lu une interview de David Friedman allant dans le même sens. Quant à dire maintenant que l'absence d'incertitudes ne "contamine" que les libertariens, cela relève également de la mauvaise foi la plus totale, certains "libéraux classiques" n'ayant jamais voulu réfléchir aux conséquences des idées qu'ils défendaient

- concernant le fanatisme, que dire du fanatisme démocratique de certains libéraux classiques du forum?

- enfin, concernant le "vil fonctionnaire exploiteur", franchement c'est n'importe quoi. Je me demande bien où tu vas chercher de tels straw men car j'ai justement l'impression (pour les avoir lus) que les penseurs anarcaps ne sombraient pas dans le "civil servants bashing", préférant concentrer leurs attaques sur le système lui-même. Tu trouveras évidemment quelques contre-exemples mais ils existent également chez les libéraux classiques.

Donc, la réalité n'es pas si binaire que cela, les défauts que tu énumères sont non seulement minoritaires chez les anarcaps mais ont même tendance à toucher toutes les tendances du libéralisme.

Que tu n'aimes pas les libertariens, je peux le concevoir et même je trouve cela stimulant pour le débat (moi-même tout en étant anarcap, j'ai encore des doutes importants sur les idées que je défends) mais que tu en viennes à colporter des mensonges pour les discréditer, je trouve que c'est un procédé à la limite du tolérable.

Enfin, tu sembles oublier que les libertariens sont loin de former une communauté homogène, je me sens moi-même plus proche de certains libéraux conservateurs comme alex6 ou Harald que de la plupart des libertariens de ce forum.

A mon avis, tu fais ici l'erreur d'accuser Apollon de haïr les pécheurs, alors qu'il pointe simplement de l'index le péché, si j'ose dire. Le résumé qu'il offre de l'idéologie libertarienne se veut un idéal-type, pas une revue exhaustive.

Maintenant, ce sont des traits qui caractérisent plus largement la philosophie politique libérale comme amorce de la pensée politique moderne.

[Ronnie Hayek]

Je ne parlais pas d'épuration sur critères d'anarcapistes "pur jus" mais des options bien plus larges.

Evidemment que tu ne renies pas tes amis sur le simple fait que tu n'est pas à 100% d'accord avec eux.

Il y a une marge, un flou. Par contre, quelqu'un avec qui tu es opposé sur tout, ça doit être un peu casse-couille de le fréquenter.

Il y a bien un rapprochement de fait entre personnes qui partagent des valeurs proches, sinon comment expliquer qu'il y le marais pour les gays et que versailles est plutôt peuplé de tradis ? idem pour les mormons dans je ne sais quel Etat US et les "progs hyppies" à san francisco.

Ce que je dis donc, c'est pourquoi donc les gens du marais devraient par exemple imposer leur vision "politique" du mariage à ceux de versailles ? idem sur la drogue entre les mormons et les gens de san francisco ? Le fait d'avoir des Etats aux frontières fixes fait que la seule solution rien que sur un plan défensif est de gagner le pouvoir et de l'imposer aux autres. Il y a même le cas extrême où les frontières ont été définies par des colonisateurs, avec des oppositions claniques fortes et où la seule solution pour vivre selon ses valeurs de son clan, c'est d'exterminer l'autre.

Dès lors, la solution de la sécession me semble bien la plus pacifique possible, puisqu'elle permettra de limiter le fait que tel voudra imposer sa conception sur telle chose par la voie politique. On n'est d'accord sur rien du tout ? très bien, je vote avec mes pieds, je me casse ou on fait sécession.

Alors maintenant, si des hayekiens veulent faire sécession contre des rothbardiens, ou des partisans de la glace à la vanille contre ceux pro-glace au chocolat, ou sur ce genre de critère, bon, c'est leur vie, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui pensent faire cela pour si peu de choses.

Au risque de me répéter, une société ne peut pas reposer sur l'idée que les co-sociétaires doivent nécessairement être d'accord idéologiquement en tous points. C'est même une impossibilité. En particulier, une société n'est pas uniquement constituée de gens proches, mais aussi de personnes éloignées qui ne se connaîtront jamais les uns et les autres, même indirectement.

Ensuite, cette idée qu'il est souhaitable qu'une société se démembre en fonction des caprices idéologiques des uns ou des autres me semble être une conséquence de la croyance naïve dans le contrat social, foi bien présente dans l'idéologie libérale - nolens volens. Lequel "contrat" est d'autant plus absurde qu'il est prétendument brandi au pire moment: quand des sociétés se déchirent (et une sécession - fût-elle unanime - implique rarement un déroulement pacifique).

[Roniberal]

bah non.

Ce sont pourtant les grands penseurs qui donnent son ossature idéologique au libertarianisme, pas ses immatures vulgarisateurs.

Pourtant ça crève les yeux.

Si haine des fonctionnaires il y a (prenons cela comme hypothèse même si je ne suis pas du tout d'accord), elle est présente autant chez les libéraux classiques que chez les libertariens.

Maintenant, ce sont des traits qui caractérisent plus largement la philosophie politique libérale comme amorce de la pensée politique moderne.

Exactement, donc nous sommes d'accord.

[Ronnie Hayek]

Exactement, donc nous sommes d'accord.

Oui, mais pour revenir à ton exemple de Rothbard à propos du primat de l'économie, je pense que le vieux Murray se trouvait à la croisée de chemins : d'une part, il était profondément conservateur de tempérament et donc très attaché aux valeurs fondatrices des Etats-Unis d'Amérique. D'où cette idée qui a guidé la plupart de ses choix politiques : préserver l'héritage culturel et politique des Pères fondateurs… quand bien même ce serait un candidat de gauche qui s'en rapprocherait le plus à tel ou tel moment.

D'autre part, en tant que penseur anarcho-capitaliste, Rothbard retrouvait les réflexes épinglés par Apollon (sans parler d'une certaine propension à proposer des solutions pires que les problèmes - réels ou non - auxquels il était censé répondre). Et l'économisme n'était pas le moindre de ses vices de raisonnement, comme en témoigne tout particulièrement Ethics Of Liberty.

[Ronnie Hayek]

Pour revenir à l'idée de contrat social, voici ce qu'écrivait l'historien Augustin Cochin à propos de Rousseau :

L’idée maîtresse du Contrat social, c'est la souveraineté per­manente, directe de la volonté générale. La clef de voûte du système, c'est le vote. Et ici intervient l'objection vulgaire : que faites‑vous des minorités ? ‑ et la réponse de Rousseau, si mal comprise : il n'y a pas de minorités ‑ bien mieux, il n'y a pas de majorités ‑ contre la volonté générale

(in Les Sociétés de pensée et la démocratie moderne)

Transposons ces quelques phrases sur le plan anarcap, par exemple :

L'idée maîtresse du libertarianisme, c'est la souveraineté permanente, directe de la volonté individuelle. La clef du voûte du système : la propriété de soi. Et ici intervient l'objection vulgaire : que faites-vous des minorités ? Et la réponse, si mal comprise : il n'y a pas de minorités - bien mieux, il n'y a pas de majorités contre la volonté individuelle.

Nul besoin de changer quelques termes ici pour constater que l'ironie de Cochin décochée contre les "Philosophes" s'appliquerait à merveille non seulement aux anarcaps, mais plus essentiellement à la conception progressiste du libéralisme :

Constatons le fait, l'existence de ce monde nouveau, si vain qu'il nous paraisse ; montons et entrons. Vous allez voir que, sitôt le seuil passé, leurs principes, ces « dangereuses chimères », deviennent là‑haut les plus évidentes et les plus fécondes vérités. Vous connaissez ces dogmes de la philosophie ; ils se ramènent tous à un : la nature est bonne ; et toutes les règles à une : laisser faire. L'homme se suffit à soi-même, et dans sa raison, et dans sa volonté, et dans ses instincts ; la foi, l'obéissance, le respect, voilà les seuls dangers ‑ que Voltaire désigne d'un mot : l'infâme. Il a tort ici‑bas, mais raison là‑haut, et vous en conviendrez vous‑mêmes ‑ je parle aux « fanatiques » et aux « esclaves » de l'auditoire ‑ si vous voulez bien entrer dans la cité des philosophes, et vous mettre à leur place au lieu de crier à l'utopie sans bouger de la vôtre.

La raison se suffit ? Mais c'est assez clair. Ah ! certes, dans le monde réel, le moraliste sans foi, le politique sans tradition, l'homme sans expérience sont de pauvres gens, voués à toutes les défaites. Que peut faire la logique toute seule sans ces trois ouvriers de toute œuvre réelle, ce triple enseignement : personnel, social, divin ? Mais nous ne sommes pas dans le monde réel, il n'y a pas là d’œuvre à faire ; rien qu'à parler, et à des parleurs. Or, à quoi bon la foi, le respect de la tradition ou l'acquis de l'expérience, dans ce monde‑là ? Ce sont choses qui s'expriment mal et n'ont que faire dans une discussion de principe. Nécessaires pour juger droit et juste, ces conseillers‑là ne sont qu'un embarras pour opiner clairement. Indispensables au travail réel, à l’œuvre, ils gênent le travail verbal, l'expression.

Et mieux encore : encombrants pour l'orateur, ils seront désagréables à l'auditoire ; car ils n'ont pas le droit de se montrer là sans devenir odieux ou ridicules. Vous savez combien il est difficile, dans une simple conversation, de faire intervenir la foi ou le sentiment. Dans notre cité des oiseaux, l'ironie et la logique sont chez elles, et il faut bien de l'esprit ou du talent pour se passer d'elles. Cela se conçoit : est‑il rien d'odieux comme la foi qui prêche loin du sacrifice, le patriotisme qui s'exalte loin du danger, l'intérêt qui s'affirme loin des risques et du travail ? Telle est pourtant la posture où ils se mettent s'ils paraissent dans un monde où, par définition même, l’œuvre et l'effort sont hors de question. Ils ne pourront s'appeler, là, que cléricalisme, chauvinisme, égoïsme.

Préventions ? Malveillance ? Non pas : vérités évidentes pour qui regarde de là‑haut. On est libre assurément de ne pas entrer dans la cité nouvelle. On n'est pas maître, si on y est, d'y opiner autrement qu'en « philosophe » et en « citoyen ».

Vous voyez que la philosophie est dans le vrai quand elle affirme le droit de la raison : nulle chimère ici : il est exact, à la lettre, que la raison suffit à chacun. Car le but est déplacé : le succès désormais est à l'idée distincte, à celle qui se parle, non à l'idée féconde qui se vérifie ‑ ou plutôt c'est la discussion seule, l'opinion verbale, et non plus l'épreuve, qui vérifie et juge.

[Rincevent]

Si haine des fonctionnaires il y a (prenons cela comme hypothèse même si je ne suis pas du tout d'accord), elle est présente autant chez les libéraux classiques que chez les libertariens.

Non.

[Bastiat]

Aucun penseur libéral ou non n'est parfait dans ses analyses et solutions proposées.

C'est vrai que la référence à Rothbard a disparu de son profil. Le mieux c'est encore d'en faire un mix.

Me concernant :

Constant pour le Libéralisme.

Stirner pour l'Individualisme.

Burke pour le Conservatisme.

C'est bon j'ai tout, n'en jetez rien

Moi je le dirais sous forme d'une boutade avec d'autres auteurs.

Avec Hayek, j'ai compris pourquoi Tocqueville voyait juste, avec Hoppe, j'ai compris pourquoi Hayek voyais juste, en conséquence de quoi je puis dire que si je n'avais lu QUE Hoppe, je n'aurais rien compris.

C'est drôle ça non :-) ?

… à tel point que plus je lis ce forum, moins je me sens libéral. Non pas que je redevienne social-démocrate, mais je ne me sens pas appartenir à une "communauté libérale" - dans le sens d'un groupe partageant des mêmes valeurs ou idées.

J'en suis au même point que toi, d'ailleurs.

Tiens c'est marrant moi c'est l'inverse, dans le même temps d'ailleurs ou il me semble je me rapproche de "Ronnie Hayek" sur des aspect historiques ou moraux (mais pas trop).

Je pense que la question libérale est si vaste qu'il ne faut négliger les apports d'aucun des auteurs majeurs.

Pourtant incompatibles si ont les prend dans leur totalité, en prenant des briques de chacun on arrive à obtenir une doctrine cohérente et raisonnablement complète.