Contre Toute Subvention

[Nick de Cusa]

Une des meilleures actions dont j'ai jamais entendu parler de la part d'un parti politique était une initiative d'extrême gauche, de LO je crois: tous leur élus, en particulier conseillers municipaux/généraux/régionaux devaient s'élever contre toute le proposition de subvention à une entreprise. Aucune subvention, point à la ligne.

J'applaudis des deux mains.

De notre point de vue, c'est bien sûr à élargir à l'agriculture et à tous les secteurs.

Pourquoi les libéraux ne mênent-ils pas ce combat? Je ne voit rien à ce sujet chez LC, chez AL et chez les autres non plus, les blogs et tout le tintouin. C'est moi, ou nous sommes trop lâches pour nous attaquer à ça?

Critiquer l'impôt et le service pulblic ne suffit pas. Il faut s'attaquer avec la même véhémence aux subventions au secteur privé, sinon quelle est notre crédibilité?

[vincponcet]

Une des meilleures actions dont j'ai jamais entendu parler de la part d'un parti politique était une initiative d'extrême gauche, de LO je crois: tous leur élus, en particulier conseillers municipaux/généraux/régionaux devaient s'élever contre toute le proposition de subvention à une entreprise. Aucune subvention, point à la ligne.

J'applaudis des deux mains.

De notre point de vue, c'est bien sûr à élargir à l'agriculture et à tous les secteurs.

Pourquoi les libéraux ne mênent-ils pas ce combat? Je ne voit rien à ce sujet chez LC, chez AL et chez les autres non plus, les blogs et tout le tintouin. C'est moi, ou nous sommes trop lâches pour nous attaquer à ça?

Critiquer l'impôt et le service pulblic ne suffit pas. Il faut s'attaquer avec la même véhémence aux subventions au secteur privé, sinon quelle est notre crédibilité?

Je suis d'accord. Il faudrait pour cela une cellule de veille des subventions aux entreprises.

ça te dirait de faire ça pour LC ?

une page spéciale "subsidies watch" ?

[Calembredaine]

Une des meilleures actions dont j'ai jamais entendu parler de la part d'un parti politique était une initiative d'extrême gauche, de LO je crois: tous leur élus, en particulier conseillers municipaux/généraux/régionaux devaient s'élever contre toute le proposition de subvention à une entreprise. Aucune subvention, point à la ligne.

J'applaudis des deux mains.

Oui, je suis d'accord mais il faut reconnaitre que la communication est plus facile du côté de LO car la logique n'est pas la même. Chez LO c'est haro sur les subventions de l'entreprise alors que les libéraux devront faire passer la pillule de la suppression de toutes les subventions, y compris celles accordées aux individus en difficulté.

[Wallace]

Critiquer l'impôt et le service pulblic ne suffit pas. Il faut s'attaquer avec la même véhémence aux subventions au secteur privé, sinon quelle est notre crédibilité?

Mais les subventions accordées au secteur privé, elles sont payé grâce aux impôts, et la plupart du temps des subventions sont accordées aux entreprises privées parce qu'elle sont soumises à des obligations de service public.

De sorte que lutter contre l'impôt et le service public revient directement à lutter contre les subventions accordées au privé.

[phoenix]

Mais les subventions accordées au secteur privé, elle sont payé grâce aux impôts, et la plupart du temps des subventions sont accordées aux entreprises privées parce qu'elle sont soumises à des obligations de service public.

De sorte que lutter contre l'impôt et le service public revient directement à lutter contre les subventions accordées au privé.

Oui. Mais toutes les entreprises ne reçoivent pas de subventions au nom du "service public". Pour certaines c'est juste une carotte, payée par les impôts, pour "créer" des emplois dans sa commune ou sa région. Et ce peut importe le service rendu par l'entreprise. J'ai pas d'exemple en tête sur le coup, mais je suis sûr que ce n'est pas très dur à trouver.

Donc disons que s'attaquer aux deux serait un plus: "c'est pas bien de subventionner des entreprises", et ensuite "ah bah tiens, ça tombe bien, cela ferait en plus diminuer les impôts qui sont de toute façon anti économique", un truc dans le genre.

Et attention à la remarque de Rocou en effet. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut aussi s'attaquer à ces subventions, mais je doute que LO le fasse pour les même raisons que nous et par conséquent je doute qu'ils prennent à terme les même décisions que nous. Je les voit bien s'arrêter au "zéro subvention pour les entreprises qui font du bénéfice" et ajouter que l'argent que l'on donne aux petites "ben non, c'est pas des subventions, c'est des allocations légitimes pour compenser les faibles".

[WALDGANGER]

Je suis d'accord. Il faudrait pour cela une cellule de veille des subventions aux entreprises.

ça te dirait de faire ça pour LC ?

une page spéciale "subsidies watch" ?

normalement les Etats doivent notifier les subventions versées aux entreprises auprès de la commission européenne, ça doit donc être relativement facile à tracer, je ne fais pas partie de LC mais si vous montez un truc là dessus je veux bien participer.

[Jean]

Oui, je suis d'accord mais il faut reconnaitre que la communication est plus facile du côté de LO car la logique n'est pas la même. Chez LO c'est haro sur les subventions de l'entreprise alors que les libéraux devront faire passer la pillule de la suppression de toutes les subventions, y compris celles accordées aux individus en difficulté.

faut il aussi supprimer les subventions accordées par un père a son enfant lorsque l'enfant est en difficulté? Je sens la réponse "ben no parce cette subvention là est volontaire…" Imaginons un individu qui lui a pas la chance d'avoir un père qui puisse l'aider…

[wapiti]

Mais les subventions accordées au secteur privé, elles sont payé grâce aux impôts, et la plupart du temps des subventions sont accordées aux entreprises privées parce qu'elle sont soumises à des obligations de service public.

Tu sors ça d'où ?

[Calembredaine]

faut il aussi supprimer les subventions accordées par un père a son enfant lorsque l'enfant est en difficulté? Je sens la réponse "ben no parce cette subvention là est volontaire…" Imaginons un individu qui lui a pas la chance d'avoir un père qui puisse l'aider…

relire Bastiat Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas.

Ce que l'on voit, c'est l'allocation donné à quelqu'un dans la panade. Ce que l'on ne voit pas c'est que l'argent de cette allocation n'est pas tombé du ciel. Il a été pris à d'autres. Ces derniers qui voient ainsi leurs revenus amputés renoncent à consommer certains bien et services ce qui génère du chômage et de la misère.

Ainsi en prétendant soulager des individus dans le besoin, l'action de l'Etat génère plus de pauvres qu'elle n'est censée en soulager.

[phoenix]

faut il aussi supprimer les subventions accordées par un père a son enfant lorsque l'enfant est en difficulté? Je sens la réponse "ben no parce cette subvention là est volontaire…" Imaginons un individu qui lui a pas la chance d'avoir un père qui puisse l'aider…

Plutôt que "la subvention est volontaire", ce qui me fait dire que ce cas ne me pose pas de problème, c'est surtout que le père subventionne avec son propre argent, dont il a l'entière propriété.

Quant au sans-père, si l'on suit ton raisonnement, on se retrouverai à subventionner celui qui malheureusement est né au fin fond de l'Afrique et par conséquent n'a pas accès aux richesses occidentales, celle qui n'a pas eu la chance d'avoir les cheveux blonds parce que ça la rend moins attirante, etc… et avant de s'en rendre compte, on est socialiste. Si tu veux être charitable avec ceux là, fait le avec ton argent, car tous n'ont pas les même limites pour juger si un cas est désespéré ou pas.

[WALDGANGER]

http://ec.europa.eu/comm/competition/state…es_reports.html

si vous voulez creuser la question, il y a plein de stats par pays et par secteurs

[vincponcet]

Oui, je suis d'accord mais il faut reconnaitre que la communication est plus facile du côté de LO car la logique n'est pas la même. Chez LO c'est haro sur les subventions de l'entreprise alors que les libéraux devront faire passer la pillule de la suppression de toutes les subventions, y compris celles accordées aux individus en difficulté.

Là, j'aurais plus de mal à vous suivre.

Avant de supprimer les allocations sociales, il faut supprimer toutes les barrières à l'emploi.

Et je ne suis pas persuadé que les allocations qui vont aux vrais pauvres (pas les emplois fictifs, les fils de notaire qui ont des hlms sur l'ile de la citée, ou autre joyeuseté dans le genre) soient si importants que celà.

Donc question de priorité, je m'attaque d'abord aux subventions aux riches avant d'aller taper sur les subventions aux pauvres.

Aussi, le point était que taper sur les subventions aux entreprises permettait de contre balancer d'un point de vue communication notre image trop anti-service public.

Or, si tu mets les allocations aux pauvres, tu le contre balance par quoi ?

Ce sujet me parait pas prioritaire du point de vue de la réduction de l'Etat et hyper casse gueule question image.

Lorsqu'il ne restera plus que des allocations aux pauvres comme fonction d'Etat (à part les autres trucs plus prioritaire comme police, justice, armée), à mon avis, l'économie sera tellement florissante qu'il n'y aura plus de pauvres, alors la question ne se posera plus.

normalement les Etats doivent notifier les subventions versées aux entreprises auprès de la commission européenne, ça doit donc être relativement facile à tracer, je ne fais pas partie de LC mais si vous montez un truc là dessus je veux bien participer.

Faire partie de LC, ça veut dire faire quelque chose pour LC, donc, tu fais maintenant partie de LC

si cela intéresse d'autres personnes, on peut monter une cellule.

Des motivés ?

[Wallace]

Tu sors ça d'où ?

Avec le droit communautaire, l'Etat n'a plus droit au monopole pour assurer des SP, ce sont donc des entreprises privées qui assurent ces SP, et elles sont soumises a des contraintes de SP comme par exemple l'accès du service a tous, la continuité…. et pour cela ces entreprises recoivent des subventions de l'Etat.

Ouvre n'importe quel manuel de droit public économique, j'ai zappé cette matière ce semestre et je ne peus donc t'en dire plus !!

Et c'est pour cela, que je disais dans mon précédant post qu'en luttant contre les SP, on luttait directement contre les subventions.

[Jean]

Plutôt que "la subvention est volontaire", ce qui me fait dire que ce cas ne me pose pas de problème, c'est surtout que le père subventionne avec son propre argent, dont il a l'entière propriété.

Quant au sans-père, si l'on suit ton raisonnement, on se retrouverai à subventionner celui qui malheureusement est né au fin fond de l'Afrique et par conséquent n'a pas accès aux richesses occidentales, celle qui n'a pas eu la chance d'avoir les cheveux blonds parce que ça la rend moins attirante, etc… et avant de s'en rendre compte, on est socialiste. Si tu veux être charitable avec ceux là, fait le avec ton argent, car tous n'ont pas les même limites pour juger si un cas est désespéré ou pas.

suis assez d'accord…je pense que toute subvention est issue du travail de quelqu'un et la redistribution a savoir prendre une partie du salaire pour la redistribuer sous des formes diverses (subventions, aide aux personnes en difficulté…) a montré ses limites principalement parce que les individus n'ont pas vraiment conscience de participer à une forme "d'aide" puisqu'ils ne font que constater sur leur bulletin de salaire l'action étatique.

un des 5 pilliers de la région musulmane me semble-t-il est que chaque individu doit, à la limite de ses moyens aider son prochain si celui-ci est en difficulté. Je pense qu'un des grands danger de la modernité est que la dimension spirituelle tend de plus en plus a s'effacer face à l'esprit rationnel. Dans des pays comme la colombie il existe encore des solidarités dites traditionnelles de type familiale principalement parce que la population colombienne n'a pas encore "l'esprit du capitalisme" (je cite ici les propos d'un colombien)…chez nous cette solidarité tend à disparaitre. Dans ces conditions il est assez difficile de generer de l'aide et de la solidarité sans passer par une instance exterieure…

[Calembredaine]

Tu sors ça d'où ?

Je pense que Wallace ne connait pas suffisammment le monde de l'entreprise

Pour répondre à Wallace,

Les subventions pour les entreprises couvrent des domaines et des situations innombrables.

Bien évidemment, toutes les entreprises ne sont pas éligibles à toutes les subventions.

Les subventions pour obligation de service public, cela ne représente qu'un type de subventions parmis des milliers.

[WALDGANGER]

Avec le droit communautaire, l'Etat n'a plus droit au monopole pour assurer des SP, ce sont donc des entreprises privées qui assurent ces SP, et elles sont soumises a des contraintes de SP comme par exemple l'accès du service a tous, la continuité…. et pour cela ces entreprises recoivent des subventions de l'Etat.

Ouvre n'importe quel manuel de droit public économique, j'ai zappé cette matière ce semestre et je ne peus donc t'en dire plus !!

Et c'est pour cela, que je disais dans mon précédant post qu'en luttant contre les SP, on luttait directement contre les subventions.

je crois que Wapiti n'est pas d'accord sur l'importance quantitative de ces subventions, je ne connais pas les chiffres mais je pense que ça ne doit effectivement pas représenter plus de 1 ou 2% de l'ensemble des aides. Et au moins celles là sont données en échange d'un service.

[Patrick Smets]

la plupart du temps des subventions sont accordées aux entreprises privées parce qu'elle sont soumises à des obligations de service public.

De ce que je crois voir autour de moi, TOUTES les entreprises sont subventionnées, qui par de l'argent direct, qui par un pret sans intérêt, qui par une aide à la RD, qui par un soutien pour l'exportation, etc.

J'ai du me "battre" contre mon banquier pour ne pas bénéficier d'un fond régional machin-truc lors du lancement de mon commerce.

[WALDGANGER]

la répartition des aides par objectif est donnée ici:

http://ec.europa.eu/comm/competition/state…/k5.html#stats3

il n'y a pas les missions de service public par contre

[Nick de Cusa]

normalement les Etats doivent notifier les subventions versées aux entreprises auprès de la commission européenne, ça doit donc être relativement facile à tracer, je ne fais pas partie de LC mais si vous montez un truc là dessus je veux bien participer.

Je pensais que la commission ne s'coccupe que de ce qui peut avoir un impact transfrontalier.

Si je n'ai pas tort, je ne vois pas pourquoi elle s'intéresserait à une autorité locale donnant une subvention à une entreprise non exportatrice.

De ce que je crois voir autour de moi, TOUTES les entreprises sont subventionnées, qui par de l'argent direct, qui par un pret sans intérêt, qui par une aide à la RD, qui par un soutien pour l'exportation, etc.

J'ai du me "battre" contre mon banquier pour ne pas bénéficier d'un fond régional machin-truc lors du lancement de mon commerce.

Toutes sauf une, donc. C'est tout à ton honneur, félicitations.

Tu me renforces dans l'idée que c'est un chantier majeur du libéralisme.

[vincponcet]

Avec le droit communautaire, l'Etat n'a plus droit au monopole pour assurer des SP, ce sont donc des entreprises privées qui assurent ces SP, et elles sont soumises a des contraintes de SP comme par exemple l'accès du service a tous, la continuité…. et pour cela ces entreprises recoivent des subventions de l'Etat.

Ouvre n'importe quel manuel de droit public économique, j'ai zappé cette matière ce semestre et je ne peus donc t'en dire plus !!

Et c'est pour cela, que je disais dans mon précédant post qu'en luttant contre les SP, on luttait directement contre les subventions.

oui, mais là, ce n'est pas une subvention, c'est un paiement pour une prestation de service.

C'est si tu disais que lorsque Bercy achète des stylos, c'est une subvention pour bic ou waterman.

[WALDGANGER]

Je pensais que la commission ne s'coccupe que de ce qui peut avoir un impact transfrontalier.

Si je n'ai pas tort, je ne vois pas pourquoi elle s'intéresserait à une autorité locale donnant une subvention à une entreprise non exportatrice.

parce que cela peut empêcher des entreprises étrangères d'exporter en France. Ce critère d'affectation du commerce existe mais il est appliqué de façon très sévère. J'imagine que ça pourrait par exemple jouer pour une subvention versée à une piscine ou des choses dans le genre.

[vincponcet]

suis assez d'accord…je pense que toute subvention est issue du travail de quelqu'un et la redistribution a savoir prendre une partie du salaire pour la redistribuer sous des formes diverses (subventions, aide aux personnes en difficulté…) a montré ses limites principalement parce que les individus n'ont pas vraiment conscience de participer à une forme "d'aide" puisqu'ils ne font que constater sur leur bulletin de salaire l'action étatique.

un des 5 pilliers de la région musulmane me semble-t-il est que chaque individu doit, à la limite de ses moyens aider son prochain si celui-ci est en difficulté. Je pense qu'un des grands danger de la modernité est que la dimension spirituelle tend de plus en plus a s'effacer face à l'esprit rationnel. Dans des pays comme la colombie il existe encore des solidarités dites traditionnelles de type familiale principalement parce que la population colombienne n'a pas encore "l'esprit du capitalisme" (je cite ici les propos d'un colombien)…chez nous cette solidarité tend à disparaitre. Dans ces conditions il est assez difficile de generer de l'aide et de la solidarité sans passer par une instance exterieure…

Je dirais que c'est plutôt le contraire.

Plus l'Etat dit aux parents "ne vous occupez pas de vos enfants, je vais les nourrir, les laver, les coucher, les éducquer", plus la responsabilité des parents vers les enfants est diminuée.

Plus l'Etat dit aux enfants "ne vous occupez pas de vos parents, je vais les nourrir, les loger, leur donner une retraite", plus la responsabilité des enfants vers leurs parents diminue.

Ce n'est pas le "capitalisme" qui détruit le lien social, c'est plutôt lorsque l'Etat se met entre les individus que cela les écarte les uns des autres.

[Nick de Cusa]

parce que cela peut empêcher des entreprises étrangères d'exporter en France. Ce critère d'affectation du commerce existe mais il est appliqué de façon très sévère. J'imagine que ça pourrait par exemple jouer pour une subvention versée à une piscine ou des choses dans le genre.

OK, I stand corrrected.

[Rincevent]

Je dirais que c'est plutôt le contraire.

Plus l'Etat dit aux parents "ne vous occupez pas de vos enfants, je vais les nourrir, les laver, les coucher, les éducquer", plus la responsabilité des parents vers les enfants est diminuée.

Plus l'Etat dit aux enfants "ne vous occupez pas de vos parents, je vais les nourrir, les loger, leur donner une retraite", plus la responsabilité des enfants vers leurs parents diminue.

Ce n'est pas le "capitalisme" qui détruit le lien social, c'est plutôt lorsque l'Etat se met entre les individus que cela les écarte les uns des autres.

Tout comme la "solidarité" forcée remplace la fraternité, les redistributions (comme si l'argent était distribué, et non gagné) remplacent les aides qui font la cohésion d'une "société". Je citais l'autre jour à un ami Thomas Sowell qui disait qu'aux USA la famille noire a résisté à l'esclavage, à la misère, à la ségrégation… mais qu'elle n'a pas résisté aux aides sociales. Il m'a répondu que non, que l'explosion de la famille noire était liée à la décomposition plus générale de la famille. J'aurais dû avoir la présence d'esprit de lui rétorquer "mêmes causes, mêmes effets". En fait, il est très possible que l'éventuel avènement du libéralisme amène un retour aux valeurs traditionnelles qui ont été détruites par l'action de l'Etat plus que par le discours des "progressistes" ; sauf que chacun pourra les refuser librement.

[Patrick Smets]

Toutes sauf une, donc.

Autour de toi, toutes sauf une.

Autour de moi, toutes !

[WALDGANGER]

oui, mais là, ce n'est pas une subvention, c'est un paiement pour une prestation de service.

C'est si tu disais que lorsque Bercy achète des stylos, c'est une subvention pour bic ou waterman.

en pratique ce que fait la commission, c'est qu'elle considère que ça n'est effectivement pas une aide si les mécanismes permettent d'assurer à priori qu'il n'y aura pas de surcompensation, par exemple que le montant du paiement ait été déterminé suite à un appel d'offre. Sinon il s'agit d'une aide mais elle peut être autorisée grace à l'une des nombreuses exemptions prévues par le traité.

[Invité jabial]

faut il aussi supprimer les subventions accordées par un père a son enfant lorsque l'enfant est en difficulté? Je sens la réponse "ben no parce cette subvention là est volontaire…" Imaginons un individu qui lui a pas la chance d'avoir un père qui puisse l'aider…

Tu vois le choses du point de vue de celui qui en a besoin. C'est une erreur. Le besoin en donne pas le droit de marcher sur les pieds du voisin, et a fortiori de consommer ce que d'autres ont produit.

Si tu as la chance de trouver un producteur qui t'autorise à consommer sa production à titre gratuit, tant mieux pour toi. Sinon, dommage pour toi. Mais en aucun cas tu n'as de droit sur le travail d'autrui.

[Rincevent]

Mais en aucun cas tu n'as de droit sur le travail d'autrui.

Oui et non. Chacun a des droits sur le travail d'autrui. Si j'ai 50€ en poche, j'ai le droit de me procurer 50€ du travail d'autrui, pas plus, par l'échange.

[Invité jabial]

Oui et non. Chacun a des droits sur le travail d'autrui. Si j'ai 50€ en poche, j'ai le droit de me procurer 50€ du travail d'autrui, pas plus, par l'échange.

Non. Ce n'est pas un droit sur le travail d'autrui. Tu demandes à autrui s'il désire échanger son travail avec toi, et il est libre de refuser si ta tête ne lui renvient pas. Prétendre avoir un droit sur le travail d'autrui c'est se poser en esclavagiste.

[Rincevent]

Non. Ce n'est pas un droit sur le travail d'autrui. Tu demandes à autrui s'il désire échanger son travail avec toi, et il est libre de refuser si ta tête ne lui renvient pas. Prétendre avoir un droit sur le travail d'autrui c'est se poser en esclavagiste.

Plus précisément, si j'ai 50 € en poche, j'ai le droit de proposer à autrui d'échanger 50 € de sa production. Dit comme ça, on voit bien le droit, sans esclavage.