Echapper à La Sécu

[Largo Winch]

Maurice b. a raison, par idéologie je lis très souvent que le salaire serait augmenté d'autant si les charges patronales étaient supprimées alors que c'est économiquement faux.

Laurence Parisot expliquait, l'année passée, que le MEDEF militait pour la suppression de la définition actuelle de Salaire Brut pour arriver à celle d'un salaire de base incorporant l'ensemble des cotisations (salariales + patronales). Cela deviendrait donc de fait le salaire contractuel. En cas de baisse de charges sociales, le net perçu par les salariés serait donc automatiquement augmenté.

Les patrons en ont un peu ras le bol de passer pour des pingres aux yeux des salariés, le coût de la main d'oeuvre étant deux fois plus élevé que ce que ces derniers imaginent avec ce concept foireux de "salaire brut".

Trouvé sur le site du MEDEF :

Le MEDEF considère qu’un levier pour y parvenir serait de fusionner les cotisations employeur et salarié en faisant peser l’ensemble sur les salariés. Leur salaire brut serait bien sûr parallèlement relevé pour compenser le transfert. L’objectif serait de mieux sensibiliser les salariés, de mieux leur faire comprendre les coûts de la protection sociale. Pour responsabiliser chacun, il faut en effet imaginer un système qui permette à chaque salarié de comprendre la part de son salaire qui correspond au financement de la protection sociale.

Le MEDEF fait donc, pour une fois, des propositions qui vont dans le bon sens. Avant de penser à baisser les charges, il est sans doute prioritaire de fusionner l'ensemble des charges sociales afin d'éviter que certains salariés se fassent entuber.

[Calembredaine]

Toute libéralisation entraîne de la casse et laisse des gens sur le carreau. Afin d'éviter cela au maximum, peut-être serait-il judicieux de faire basculer tous les salaires, via une législation ad hoc, vers le "salaire complet". Cette loi serait une loi "jetable", c'est à dire ne servant qu'un fois. Ensuite libre à chacun (employeurs et salariés) de négocier comme ils l'entendent sachant que la base de négociation serait le salaire complet de l'instant.

[Largo Winch]

Ben, c'est ce que je viens d'écrire. Et c'est ce que propose le MEDEF.

[Marlow]

Un léger aparté: je souhaiterais juste une petite précision, je n'arrive pas à comprendre une partie du débat.

D'après "quitter la sécu myhte 4":

En pratique, soit les non-cotisants ont suffisamment de moyens (diplomates, rentiers, inactifs…) et peuvent se payer une assurance privée à un prix intéressant (bien moins cher que ce que paie un assujetti à la SS) ; soit ils sont trop pauvres et peuvent bénéficier (sous certaines conditions et pour un certain temps) de la CMU (couverture maladie universelle) instaurée en 2000.

Par conséquent, il existerait une solution entièrement privée qui permettrait d'échapper au régime fiscal de la sécu. Cependant, l'intitulé des exemples laissent à penser que les salariés exerçant sur le territoire français sont exclus de ce système. De plus, à ma connaissance, les propositions émanant du secteur privé sont seulement des mutuelles en complément de la sécu ou bien des régimes spécifiques aux expatriés.

Dès lors, est il possible pour tout salarié travaillant sur le sol français de se détacher complètement du régime de la sécu tout en restant dans la légalité (cad hors travail au noir) et souscrire à une assurance privée? Dans l'affirmative, qui fournit un tel service?

Merci par anticipation

[Aurel]

En considérant, ce que jue fais, que les charges patronales font partie implicitement de la valeur du travail du salarié négocié avec l'employeur, le coût de l'assurance maladie, calculé sur le salaire net perçu (et non pas sur le brut) par le salarié, est de :

0.95 + 16.2 (assurance maladie) + 9.6 (CSG/CRDS) = presque 26 % !

[DoM P]

C'est marrant moi qui croyais que c'était le marché qui fixait ces prix…

Eh bien c'est une erreur. Ce sont les vendeurs qui fixent les prix, et les acheteurs qui les acceptent, le tout sous la contrainte du marché qu'ils consstituent par leurs actions et leurs choix.

Le processus que j'ai décrit est très précisément exact.

Tiens, la théorie des dominos salariaux. Curieusement, les économistes constatent de plus un plus un écrasement des salaires sur le SMIC. On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré?

Non, on t'a pas menti. c'est cela même que je viens de dire.

Mettons un smic à 1000€.

S'il augmente de 10% (quelle que soit la raison), tous les salaires entre le smic à 1000€ et le smic + 10%, c'est à dire 1100€, se retrouveront à 1100€ (déduction faite, bien sûr, d'enventuels licensiement dus à l'augmentation des coûts si les 10% sont fixés par l'état et non la conséquence, comme cela était envisagé dans le cas dont nous parlions, de baisse des charges.)

Cela ne veut pas dire que les salaires auparavant à 1101€ évolueront

[Nicolas Luxivor]

…De plus, à ma connaissance, les propositions émanant du secteur privé sont seulement des mutuelles en complément de la sécu ou bien des régimes spécifiques aux expatriés.

DKV.Lu propose une assurance couvrant la totalité des frais de santé: DKV avec la formule "DKV complète"

Dès lors, est il possible pour tout salarié travaillant sur le sol français de se détacher complètement du régime de la sécu tout en restant dans la légalité (cad hors travail au noir) et souscrire à une assurance privée? Dans l'affirmative, qui fournit un tel service?

Oui, tous les indépendants et les TNS (gérant, PDG…) ont la possiblité de souscrire à une assurance comme DKV.

En ce qui concerne les salariés, ayant rencontré cette société lorsque j'étais en France, si j'avais la possibilité légale de souscrire pour mes salariés, la DKV ne le faisait pas. Non pas parce qu'elle ne le voulait pas mais parce qu'elle avait reçu des menaces de procès!

La SS savait qu'elle gagnerait auprès des instances françaises et perdrait au niveau des instances européennes.

La formule « DKV Complete » en aperçu global

Informez-vous en quelques coups d'oil sur les prestations détaillées de notre assurance intégrale « DKV Complete » et laissez-vous convaincre par l'étendue de notre promesse de prestation.

Aperçu détaillé de l'assurance intégrale « DKV Complete »

Nous remboursons les frais dans le cadre de l'étendue contractuelle pour les prestations suivantes:

Traitement ambulatoire

* Prestations médicales

* Médicaments et pansements

* Prestations du masseur ou du masseur-kinésithérapeute

* Adjuvants médicaux tels que lunettes, lentilles, appareils auditifs, bandages et semelles orthopédiques

* Prestations des homéopathes

* Prestations des sages-femmes

Traitement hospitalier

* Prestations médicales

* Supplément facturable séparément pour hébergement en chambre individuelle ou à plusieurs lits, incluant les frais pour le téléphone et la location d'un téléviseur

* Prestations annexes de l'hôpital

* Transport en ambulance à l'hôpital jusqu'à 100 km

* Admission d'un des parents si l'enfant est assuré (pour les enfants jusqu'à 12 ans)

Traitement dentaire

Frais de traitement dentaire et de l'orthodontiste, frais de matériel et de laboratoire inclus, dans le cadre des plafonds contractuels spécifiés au tarif.

Domaine de validité

* En Europe

* Un mois en-dehors d'Europe (sans convention particulière)

* Les séjours plus longs en-dehors d'Europe requièrent des conventions particulières

[LaFéeC]

Il est évident que l'état n'a pas intérêt à clarifier les charges qui pèsent sur les salaires. Comme pour les impôts (TVA comprises) le gloubi boulga existant permet de perdre celui qui souhaiterait savoir "où" va l'argent et où sont les pertes.

L'opacité entretenue (c'est mon avis, je pense que c'est organisé) empêche le véritable contrôle.

Les salariés sont tenus à l'écart de ce qui est leur imposition sur le travail, histoire qu'ils ne se rebellent pas et qu'ils continuent gentiment de croire que les charges sont payées par les patrons, que toute baisse de charges est un cadeau fait au patron et que toute augmentation de la base brute du SMIC est un cadeau fait au salarié.

[Nick de Cusa]

Il est évident que l'état n'a pas intérêt à clarifier les charges qui pèsent sur les salaires. Comme pour les impôts (TVA comprises) le gloubi boulga existant permet de perdre celui qui souhaiterait savoir "où" va l'argent et où sont les pertes.

L'opacité entretenue (c'est mon avis, je pense que c'est organisé) empêche le véritable contrôle.

Les salariés sont tenus à l'écart de ce qui est leur imposition sur le travail, histoire qu'ils ne se rebellent pas et qu'ils continuent gentiment de croire que les charges sont payées par les patrons, que toute baisse de charges est un cadeau fait au patron et que toute augmentation de la base brute du SMIC est un cadeau fait au salarié.

Avec ta petite baguette magique, tu viens de nous pulvériser une porte ouverte. Ceci dit, c'est bien écrit, de façon concise et ça résume bien la situation.

Bref: +1.

C'est exactement contre ça que nous devons lutter et c'est exactement pour ça qu'Aurel et AL avaient fait du salaire complet leur cheval de bataille. Au début en tout cas.

[LaFéeC]

Avec ta petite baguette magique, tu viens de nous pulvériser une porte ouverte. Ceci dit, c'est bien écrit, de façon concise et ça résume bien la situation.

Bref: +1.

C'est exactement contre ça que nous devons lutter et c'est exactement pour ça qu'Aurel et AL avaient fait du salaire complet leur cheval de bataille. Au début en tout cas.

A défaut d'espérer de réelles réformes libérales, je suis d'avis d'encourager toute initiative de clarification : salaire complet d'AL, proposition du MEDEF etc..

[maurice b.]

Il est évident que l'état n'a pas intérêt à clarifier les charges qui pèsent sur les salaires.

je vous mets au défi de trouver un seul candidat à la dernière election présidentielle (ou un parti ) qui ait mis ,dans son programme, la remise à plat des cotisations sociales pour les salariés.

Pourquoi ?

Parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

D'autre part, pour ceux qui seraient impatients (si dans un lointain futur ,un hypothétique gouvernement décidait de dissoudre la secu ) de souscrire une assurance maladie "à vie" ,auprès d'une compagnie privée ,sachez que toute compagnie d'assurance se réserve le droit de mettre fin au contrat si l'assuré ne lui convient plus (exemple actuel: mauvais conducteur ;exemple futur: personne trop souvent malade)

[Aurel]

je vous mets au défi de trouver un seul candidat à la dernière election présidentielle (ou un parti ) qui ait mis ,dans son programme, la remise à plat des cotisations sociales pour les salariés.

Pourquoi ?

parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

Si, il y avait AL

Mais ce sujet n'est pas plus une priorité que l'ensemble de nos monopoles, que notre fiscalité ou que le statut des fonctionnaires. Vous devez avoir raison, tout ceci n'est que faux problème. La priorité, c'est l'euro trop fort et le maintien de la PAC.

[Bellegarrigue]

je vous mets au défi de trouver un seul candidat à la dernière election présidentielle (ou un parti ) qui ait mis ,dans son programme, la remise à plat des cotisations sociales pour les salariés.

Pourquoi ?

parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

Ah ben oui, quand aucun homme politique ne parle d'un problème c'est que le problème n'existe que dans les têtes malades des pauvres cons qui bossent.

[DoM P]

je vous mets au défi de trouver un seul candidat à la dernière election présidentielle (ou un parti ) qui ait mis ,dans son programme, la remise à plat des cotisations sociales pour les salariés.

Pourquoi ?

Parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

Ne serait-ce pas plutôt parce que les candidats libéraux n'étaient pas foison auc dernières élections présidentielles?

D'autre part, pour ceux qui seraient impatients (si dans un lointain futur ,un hypothétique gouvernement décidait de dissoudre la secu ) de souscrire une assurance maladie "à vie" ,auprès d'une compagnie privée ,sachez que toute compagnie d'assurance se réserve le droit de mettre fin au contrat si l'assuré ne lui convient plus (exemple actuel: mauvais conducteur ;exemple futur: personne trop souvent malade)

Un contrat doit toujours avoir une porte de sortie. Cela étant, elle aussi doit être contractuelle.

Une assurance qui dirait à ses clients potentiels "Je vous couvre à moindres frais tant que vous n'êtes pas malades et je vous vire dès vous me coûtez trop cher" ne convaincrait personne.

Il y a des fois de ces portes ouvertes qu'il faut enfoncer…

[jubal]

je vous mets au défi de trouver un seul candidat à la dernière election présidentielle (ou un parti ) qui ait mis ,dans son programme, la remise à plat des cotisations sociales pour les salariés.

Pourquoi ?

Parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

Pour moi c'est un des probleme majeur en france, c'est tres difficile d'entreprendre ca coute trop cher.

D'autre part, pour ceux qui seraient impatients (si dans un lointain futur ,un hypothétique gouvernement décidait de dissoudre la secu ) de souscrire une assurance maladie "à vie" ,auprès d'une compagnie privée ,sachez que toute compagnie d'assurance se réserve le droit de mettre fin au contrat si l'assuré ne lui convient plus (exemple actuel: mauvais conducteur ;exemple futur: personne trop souvent malade)

J'ignorais que tout les contrats avaient ce genre de clause abusive, en fait ca m'etonne beaucoup. Pour tout dire je ne crois pas que mon contrat soit ainsi, mais je peu verifier. Ou as tu trouve cette information ?

[LaFéeC]

Parce que ce n'est pas une priorité et c'est un faux problème.

Ce n'est pas une priorité parce que cela maintient les salariés dans l'ignorance, bien pratique pour les gouvernants.

C'est un vrai problème parce que l'opacité sciemment organisée rend impossible une saine compréhension des salariés.

Après que cela ne soit pas *votre* priorité ou *votre* problème, cela ne m'étonne pas, vous qui considérez le PARE comme un contrat.

[maurice b.]

J'ignorais que tout les contrats avaient ce genre de clause abusive, en fait ca m'etonne beaucoup. Pour tout dire je ne crois pas que mon contrat soit ainsi.

ça fait partie du Code des Assurances et figure dans les conditions générales de toutes les compagnies.(chapitre: résiliation à l'initiative de l'assureur)

A l'echeance annuelle, ils peuvent vous signifier (par LR avec AR) qu'il ne veulent plus renouveller votre contrat.

…. parce que cela maintient les salariés dans l'ignorance….

Pourquoi tentez vous d'imiter Arlette Laguiller ?

[LaFéeC]

Pourquoi tentez vous d'imiter Arlette Laguiller ?

Je vous signale qu'Arlette a raison lorsqu'elle s'exclame "travailleurs, travailleuses, on vous ment, on vous spolie", c'est la suite qui déconne.

[Dilbert]

J'ignorais que tout les contrats avaient ce genre de clause abusive, en fait ca m'etonne beaucoup. Pour tout dire je ne crois pas que mon contrat soit ainsi, mais je peu verifier.

Les contrats d'assurance santé sérieux, pas ceux faits en Soviétie française sous le droit bananier franchouillard, ne sont pas concernés. Voir par exemple IHI (www.ihi.com) :

Guaranteed renewal of the policy for life – regardless of your age and state of health.

[Bellegarrigue]

Je vous signale qu'Arlette a raison lorsqu'elle s'exclame "travailleurs, travailleuses, on vous ment, on vous spolie", c'est la suite qui déconne.

Oui. C'est là qu'elle aussi commence à mentir. En fait son introduction est peut-être simplement un avertissement destiné à prévenir la foule sur le contenu de ses propres discours.

[jubal]

Les contrats d'assurance santé sérieux, pas ceux faits en Soviétie française sous le droit bananier franchouillard, ne sont pas concernés. Voir par exemple IHI (www.ihi.com) :

C'est bien ce qui me semblait, sinon les assurances sante n'aurait aucun interet. Ceci dit certain contrat d'assurance sante que j'ai lu etait proche de ca, ils ne remboursaient que ce qui les arrangeait, mais c'est certainement pas l'ensemble des contrats disponibles.

[maurice b.]

J'ignorais que tout les contrats avaient ce genre de clause abusive.

c'est même encore pire que ce que je vous disais ,car la compagnie d'assurance se réserve non seulement le droit de ne pas renouveller votre contrat pour une nouvelle année,à l'échéance en vous avisant par lettre recommandée (sans même avoir à se justifier)

Mais la compagnie peut aussi le faire à la suite d'un sinistre.

- resiliation de contrat par la société d'assurance suite à un sinistre (article R 113-10 du Code des Assurances)

Dans ce cas là ils vous donnent,en contre-partie, le droit de resilier immédiatement les autres contrats chez eux (sympa !)

[Calembredaine]

c'est même encore pire que ce que je vous disais ,car la compagnie d'assurance se réserve non seulement le droit de ne pas renouveller votre contrat pour une nouvelle année,à l'échéance en vous avisant par lettre recommandée (sans même avoir à se justifier)

Mais la compagnie peut aussi le faire à la suite d'un sinistre.

- resiliation de contrat par la société d'assurance suite à un sinistre (article R 113-10 du Code des Assurances)

Dans ce cas là ils vous donnent,en contre-partie, le droit de resilier immédiatement les autres contrats chez eux (sympa !)

Cela n' a aucun sens dans le cadre d'une assurance santé sauf en cas de rupture de contrat de la part de l'assuré, comme par exemple, fumer alors que l'engagement de ne pas fumer a été préalablement signé.

Si une assurance santé se permettait de résilier un contrat selon son bon vouloir ou juste après un soucis de santé, a quoi bon s'assurer? C'est pour cela que toutes les assurances santé (hors France, puisque elles n'existent pas dans ce pays) s'engagent à ne jamais résilier un contrat sauf faute de l'assuré. Cet engagement est le fondement même d'une assurance santé.

[DoM P]

c'est même encore pire que ce que je vous disais ,car la compagnie d'assurance se réserve non seulement le droit de ne pas renouveller votre contrat pour une nouvelle année,à l'échéance en vous avisant par lettre recommandée (sans même avoir à se justifier)

Mais la compagnie peut aussi le faire à la suite d'un sinistre.

- resiliation de contrat par la société d'assurance suite à un sinistre (article R 113-10 du Code des Assurances)

Dans ce cas là ils vous donnent,en contre-partie, le droit de resilier immédiatement les autres contrats chez eux (sympa !)

Ne confondez pas tous les genres d'assurances :

- Dans le cas que vous citez, il s'agit d'une assurance ponctuelle à échéance indéterminée : On s'assure contre le risque d'incendie, d'accident de voiture, d'innondation, etc. Un client victime d'un de ces sinistres peut demander exécution de son contrat pour être remboursé comme prévu. Jusqu'ici, rien de bien nouveau. A la suite de cela, l'assureur, dont le but principal n'est pas d'encourager l'irresponsabilité de ses clients mais plutôt de couvrir un risque aussi aléatoire que fortuit peut estimer que, décidément, ce client-là est la cause principale du sinistre en question, et qu'il n'y a pas de raison de l'encourager dans sa négligence. En conséquence de quoi, l'assureur refuse de proroger le contrat, afin de pouvoir maintenir des prix compétitifs vis à vis de ses autres clients.

Il va de soi qu'un sinistre ordinaire ne donne jamais lieu à ce genre de mesure, et qu'il faut que l'assureur soit réellement inquiet. N'oublions pas en effet que la victime du sinistre, une fois remoursée contractuellement, demeure un client qui, statistiquement, rapporte de l'argent et couvre les risques des autres. Ce n'est donc pas dans l'intérêt de l'assureur que de s'en débarrasser une fois les dédommagements versés.

- L'assurance santé est d'un autre genre, en revanche : On s'assure non seulement contre les aléas de la santé, de la grippe au cancer, mais aussi contre les inévitables effets de la vieillesse. Ce type d'assurance s'inscrit donc dans la durée, et aucun client n'accepterait de ne s'assurer que pour une courte durée ou seulement pour les maladies bénignes et peu chères.

Il est donc évident, comme cela a été démontré plus haut, qu'un tel assureur ne peut que s'engager dans la durée s'il veut trouver des clients. Les clauses de sorties sont donc nettement plus strictes, telles que la tentative de suicide, je suppose.

[Dilbert]

Je me demande si maurice b. n'est pas un sous-marin de l'URSSAF, la 5ème colonne du communisme (ou de ce qu'il en reste)…

[bugs]

Si, il y avait AL

Mais ce sujet n'est pas plus une priorité que l'ensemble de nos monopoles, que notre fiscalité ou que le statut des fonctionnaires. Vous devez avoir raison, tout ceci n'est que faux problème. La priorité, c'est l'euro trop fort et le maintien de la PAC.

Non, AL a renoncé me semble t'il ?

[Nicolas Luxivor]

Je me demande si maurice b. n'est pas un sous-marin de l'URSSAF, la 5ème colonne du communisme (ou de ce qu'il en reste)…

C'est une évidence…

[Aurel]

Non, AL a renoncé me semble t'il ?

Ah bon ? On m'aurait caché ce retournement ?

[maurice b.]

l'assureur, dont le but principal n'est pas d'encourager l'irresponsabilité de ses clients mais plutôt de couvrir un risque aussi aléatoire que fortuit peut estimer que, décidément, ce client-là est la cause principale du sinistre en question, et qu'il n'y a pas de raison de l'encourager dans sa négligence

c'est précisément l'attitude qu'auraient n'importe quelle compagnie d'assurance privée dans le cas où celles-ci auraient accès à l'assurance maladie des particuliers en cas de fin du monopome de la Sécurité Sociale.

Or actuellement que se passe t'il ?

On le voit ,suite à la mesure imminente du Gouvernement d'instaurer une franchise de 0,5 euro par boite de médicament ,pour responsabiliser les gens.

Des statistiques sur la consommation de médicaments (remboursés) assez effarantes ont été publiées dans la presse.

On y apprend ,entre autre,que 5% des assurés (ça doit faire entre 1 à 2 millions d'individus et c'est donc un chiffre énorme) ont des consommations régulières annuelles de plus de 250 boites de medicament soit plus de 20 boites par mois.Tout cela étant facilité ,bien entendu,par le système de la carte vitale qu'on donne au pharmacien et ainsi on repart sans rien debourser.

Ces prescriptions sont elles justifiées ? s'agit il d'un gaspillage d'irresponsables ? s'agit t'il de réseaux structurés de revente de medicaments vers le continent africain ?

Il est évident que des compagnies privées d'assurance santé se pencheraient très sérieusement sur ces individus sur-consommateurs et les medecins prescripteurs,ce que ne fait pas la secu qui se contente de penaliser financièrement TOUS LES ASSURES

[Invité jabial]

Au lieu d'inventer n'importe quoi, regarde les contrats qui existent dans les pays où l'assurance maladie est privée. On croirait lire la propagande soviétique : "vous n'aimez pas les queues devant les magasins? oui mais chez les capitalistes, si la queue n'existe pas, c'est parce que les prolétaires n'ont même pas le droit d'entrer dans leurs beaux magasins".