Etats Européens Complices Des Enlèvements Par La Cia

[Ronnie Hayek]

Juste une réflexion : la seule nation a avoir, un jour, été la seule au monde à avoir la bombe atomique (ce qui change pas mal de choses), qui l'a utilisé en temps de guerre pour éviter des pertes humaines (militaires, certes) beaucoup plus importantes, le tout sans avoir de dictateur sanguinaire à sa tête, c'est qui ?

Franchement, les victimes d'Hiroshima et Nagasaki se foutent bien de savoir qu'elles ont été atomisées par un gouvernement démocratique (lequel a montré, ce faisant, quel prix il attachait à la vie humaine).

Il n'y a aucune raison pour qu'a priori, l'ennemi de mon ennemi soit mon ami. En plus, je ne considère même pas les USA comme mon ennemi.

[Rincevent]

[image d'homme de paille]

Est-ce que j'utilise un homme de paille ? Peut-être. Mais en comptant le nombre d'interventions consacrées aux USA dans le sous-forum "Europe et International", on devrait rapidement se rendre compte qu'on parle beaucoup plus d'eux qu'à leur tour (ils ne sont pas les seuls dans ce cas). D'accord, c'est un être humain sur 20 ; d'accord, c'est le tiers du PIB mondial ; d'accord, c'est la moitié des dépenses militaires dans le monde. Mais je ne suis pas certain qu'ils méritent qu'on s'occupe autant d'eux. Il y a peut-être (sans doute ?) d'autres priorités, d'autres Etats plus nocifs.

[Ronnie Hayek]

Est-ce que j'utilise un homme de paille ? Peut-être. Mais en comptant le nombre d'interventions consacrées aux USA dans le sous-forum "Europe et International", on devrait rapidement se rendre compte qu'on parle beaucoup plus d'eux qu'à leur tour (ils ne sont pas les seuls dans ce cas). D'accord, c'est un être humain sur 20 ; d'accord, c'est le tiers du PIB mondial ; d'accord, c'est la moitié des dépenses militaires dans le monde. Mais je ne suis pas certain qu'ils méritent qu'on s'occupe autant d'eux. Il y a peut-être (sans doute ?) d'autres priorités, d'autres Etats plus nocifs.

En termes de priorités, je me sens beaucoup plus menacé comme Belge et Européen par les mesures liberticides du gouvernement américain que par les rodomontades nucléaires du nain alcoolique de Pyongyang. Pour rappel, les gars : arrestations arbitraires dans des pays extérieurs aux USA, complicité au moins passive des Etats européens dans ces enlèvements, bases secrètes, contrôle des comptes et flux bancaires, législation autorisant la surveillance rapprochée ou informatique des citoyens (suspects par définition), fichage serré des passagers (tous présumés coupables potentiels d'on ne sait trop quels forfaits qu'un quelconque gouvernement de rencontre inventera sans doute pour les besoins de la cause) etc.

[Rincevent]

En termes de priorités, je me sens beaucoup plus menacé comme Belge et Européen par les mesures liberticides du gouvernement américain que par les rodomontades nucléaires du nain alcoolique de Pyongyang. Pour rappel, les gars : arrestations arbitraires dans des pays extérieurs aux USA, complicité au moins passive des Etats européens dans ces enlèvements, bases secrètes, contrôle des comptes et flux bancaires, législation autorisant la surveillance rapprochée ou informatique des citoyens (suspects par définition), fichage serré des passagers (tous présumés coupables potentiels d'on ne sait trop quels forfaits qu'un quelconque gouvernement de rencontre inventera sans doute pour les besoins de la cause) etc.

C'est ton droit de te sentir davantage menacé par ça que par une bombinette qui vitrifierait Bruxelles. Maintenant, je constate aussi qu'aux Etats-Unis il y a des opposants politiques au gouvernement en place, que ces opposants ne sont pas l'objet de mesures d'intimidation, que ce gouvernement finira par être éjecté suite à une élection, que le but premier des dirigeants en place n'est pas de satisfaire leur mégalomanie personnelle mais de gagner des élections…

[Ronnie Hayek]

C'est ton droit de te sentir davantage menacé par ça que par une bombinette qui vitrifierait Bruxelles. Maintenant, je constate aussi qu'aux Etats-Unis il y a des opposants politiques au gouvernement en place, que ces opposants ne sont pas l'objet de mesures d'intimidation, que ce gouvernement finira par être éjecté suite à une élection, que le but premier des dirigeants en place n'est pas de satisfaire leur mégalomanie personnelle mais de gagner des élections…

Bon, c'est bien, tu as ressorti ton argumentaire du petit Aron illustré. Et après ? Tu crois sincèrement à ce cinéma autour de la bombe nord-coréenne ? Grand bien te fasse de te croire protégé par un gouvernement jacobin aux prétentions d'hégémonie mondiale. Mais souffre seulement que je ne partage guère ton "pragmatisme".

[Rincevent]

Bon, c'est bien, tu as ressorti ton argumentaire du petit Aron illustré.

Même si l'Etat est intrinsèquement pervers, j'ai la faiblesse de croire qu'un état démocratique est moins nocif qu'un Etat néo-stalinien. J'ai tort ?

(Ah, et puis je vois que je n'ai pas le monopole du "straw man"… )

Tu crois sincèrement à ce cinéma autour de la bombe nord-coréenne ? Grand bien te fasse de te croire protégé par un gouvernement jacobin aux prétention d'hégémonie mondiale. Mais souffre seulement que je ne partage guère ton "pragmatisme".

Justement, je ne me sens pas suffisamment défendu par ce gouvernement qui n'est pas le mien (et je me sens encore moins défendu par "mon" gouvernement). Je doute par ailleurs qu'il rève d'hégémonie mondiale, en tout cas pas spécialement plus que les gouvernements d'autres grands pays.

[Ronnie Hayek]

Même si l'Etat est intrinsèquement pervers, j'ai la faiblesse de croire qu'un état démocratique est moins nocif qu'un Etat néo-stalinien. J'ai tort ?

(Ah, et puis je vois que je n'ai pas le monopole du "straw man"… )

Le straw man est décidément de ton côté, puisque je te parle du comportement concret d'un gouvernement démocratique qui empiète - avec la complicité d'Etats et relais politiques européens - sur ma vie et celle des autres habitants d'Europe. Ce n'est pas le cas du gouvernement communiste de Pyongyang, en dépit de sa cruauté et de sa monstruosité.

Evitons de sombrer dans le platonisme démocratique, de grâce.

[Timur]

En termes de priorités, je me sens beaucoup plus menacé comme Belge et Européen par les mesures liberticides du gouvernement américain que par les rodomontades nucléaires du nain alcoolique de Pyongyang. Pour rappel, les gars : arrestations arbitraires dans des pays extérieurs aux USA, complicité au moins passive des Etats européens dans ces enlèvements, bases secrètes, contrôle des comptes et flux bancaires, législation autorisant la surveillance rapprochée ou informatique des citoyens (suspects par définition), fichage serré des passagers (tous présumés coupables potentiels d'on ne sait trop quels forfaits qu'un quelconque gouvernement de rencontre inventera sans doute pour les besoins de la cause) etc.

Plus l'augmentation du risque terroriste à cause de leur guerre en Irak. Guerre qui a fait plus de 650000 morts pour l'instant…

Même si l'Etat est intrinsèquement pervers, j'ai la faiblesse de croire qu'un état démocratique est moins nocif qu'un Etat néo-stalinien. J'ai tort ?

Oui vous avez tort. La liste de RH ne vous a pas ouvert les yeux?

En vous lisant, Rincevent, on se dit que l'Etat a de beaux jours devant lui…

Pyongyang est en train de libéraliser doucement mais sûrement son pays en suivant l'exemple de la Chine. Et pour l'instant, à part leur peuple, il n'emmerde personne, ce qui n'est pas le cas des Etats-Unis… Et si vous voulez vraiment lutter contre le communisme nord coréen, souhaitez que les Etats-Unis retire leur embargo. Plus il y aura d'échange, plus vite le pays se libéralisera.

[A.B.]

Vous m'en voudrez pas si je prefere vivre aux US qu'en RPDK ou meme qu'en France en l'occurence

Sinon, oui, c'est vrai: pour nous, individus, les US sont peut-etre stricto sensu un plus grand danger mais le danger personnel n'est pas forcement la meilleure norme pour porter un jugement moral sur un pays.

[Apollon]

Ce débat fait étrangement écho à celui du maccarthysm et des époux Rosenberg.

[Apollon]

Incidemment Lawyer wrongly arrested in bombings: 'We lived in 1984'

[Rincevent]

Ce débat fait étrangement écho à celui du maccarthysm et des époux Rosenberg.

Quel fil ? En quoi fait-il écho ? Ca m'intéresse beaucoup.

[Ronnie Hayek]

Ce débat fait étrangement écho à celui du maccarthysm et des époux Rosenberg.

Quel est le rapport ?

[melodius]

Juste une réflexion : la seule nation a avoir, un jour, été la seule au monde à avoir la bombe atomique (ce qui change pas mal de choses), qui l'a utilisé en temps de guerre pour éviter des pertes humaines (militaires, certes) beaucoup plus importantes,

Ca c'est très contestable. Il y a des explications bien plus convaincantes que celle-là.

[Rincevent]

Ca c'est très contestable. Il y a des explications bien plus convaincantes que celle-là.

Quelles sont ces explications ?

[Taisei Yokusankai]

Quelles sont ces explications ?

Tes commentaires sur l'utilisation de la bombe au Japon sortent en droite ligne des manuels de propagande justificatrice qui ont parus suite à l'évènement. Aucun fait historique ou document authentique ne vient soutenir la thèse américaine à ce sujet. Plus aucun historien sérieux ne prétend que c'était un mal nécessaire. A voir tes commentaires, tu as vraiment besoin de te documenter sur l'Asie du Nord-est, parce que tu as une vision pour le moins étrange de ce qui s'y passe.

[Rincevent]

Tes commentaires sur l'utilisation de la bombe au Japon sortent en droite ligne des manuels de propagande justificatrice qui ont parus suite à l'évènement. Aucun fait historique ou document authentique ne vient soutenir la thèse américaine à ce sujet. Plus aucun historien sérieux ne prétend que c'était un mal nécessaire. A voir tes commentaires, tu as vraiment besoin de te documenter sur l'Asie du Nord-est, parce que tu as une vision pour le moins étrange de ce qui s'y passe.

Au lieu de diaboliser mes arguments (les méchants militaires zaméricains !), précise ta thèse, et expose les éléments historiques qui la soutiennent.

[Taisei Yokusankai]

Au lieu de diaboliser mes arguments (les méchants militaires zaméricains !), précise ta thèse, et expose les éléments historiques qui la soutiennent.

Je ne diabolise pas ta thèse - par ailleurs, la plus forte opposition au largage de la bombe vient des rangs de l'armée. Je ne fais que souligner ceci: certains prennent pour parole de gospel la thèse officielle, qui n'est soutenue par aucune preuve. Tu serais d'ailleurs bien en peine de m'apporter les preuves en leur faveur.

Citons tout de même un certain Eisenhower:

"In 1945 Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives."

Egalement:

The United States Strategic Bombing Survey, after interviewing hundreds of Japanese civilian and military leaders after Japan surrendered, reported:

"Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."

Tout ça vient de la page wiki. Il est assez amusant de noter que la partie où on expose les arguments de ceux qui disent "c'était nécessaire" est truffée de "citations needed", alors que la partie qui tiens l'opinion inverse est pleine de sources précises.

Notons aussi qu'il est évident que les Japonais se seraient rendus bien avant le mois d'Août si les conditions US avaient été autres qu'un total surrender non-négotiable.

Bientôt on va me dire que le bombardement de Dresde était aussi essentiel.

[Rincevent]

Je ne diabolise pas ta thèse - par ailleurs, la plus forte opposition au largage de la bombe vient des rangs de l'armée. Je ne fais que souligner ceci: certains prennent pour parole de gospel la thèse officielle, qui n'est soutenue par aucune preuve. Tu serais d'ailleurs bien en peine de m'apporter les preuves en leur faveur.

[…]

Tout ça vient de la page wiki. Il est assez amusant de noter que la partie où on expose les arguments de ceux qui disent "c'était nécessaire" est truffée de "citations needed", alors que la partie qui tiens l'opinion inverse est pleine de sources précises.

Notons aussi qu'il est évident que les Japonais se seraient rendus bien avant le mois d'Août si les conditions US avaient été autres qu'un total surrender non-négotiable.

Ah c'est certain, si les Américains avaient dit "Bon, finalement, c'était pour de rire, on arrête ici et on redevient bons amis, et en plus on vous donne tous nos bateaux en dédommagement", l'armistice aurait été vite conclu. Ceci est officiellement un straw man ; toutefois, il n'a pas pour but de ridiculiser, mais de clarifier nos positions.

Un Etat, ça mène une guerre pour la gagner. Plus précisément, toute guerre commence par l'annonce d'un certain nombre de buts de guerre, et l'on considère qu'une guerre sera remportée si et seulement si lesdits buts de guerre sont atteints. En l'occurence, les buts de guerre consistaient en la reddition totale des puissances de l'Axe (et, à échéance, leur neutralisation / démocratisation). Alors oui, le gouvernement américain aurait pu changer les buts de guerre en plein milieu de la guerre. Mais ce genre de comportement veut habituellement dire "finalement, on a visé trop haut, on est faibles et dénués de volonté, alors soyez gentils, hein". Pas très sérieux.

Bientôt on va me dire que le bombardement de Dresde était aussi essentiel.

Si ça c'est pas un straw man par anticipation, j'en perds mon latin mon anglais !

[Ronnie Hayek]

Ah c'est certain, si les Américains avaient dit "Bon, finalement, c'était pour de rire, on arrête ici et on redevient bons amis, et en plus on vous donne tous nos bateaux en dédommagement", l'armistice aurait été vite conclu. Ceci est officiellement un straw man ; toutefois, il n'a pas pour but de ridiculiser, mais de clarifier nos positions.

Tout le monde s'accorde à admettre que l'exigence américaine de reddition sans condition était aussi exorbitante que stupide.

[Antoninov]

Ah c'est certain, si les Américains avaient dit "Bon, finalement, c'était pour de rire, on arrête ici et on redevient bons amis, et en plus on vous donne tous nos bateaux en dédommagement", l'armistice aurait été vite conclu. Ceci est officiellement un straw man ; toutefois, il n'a pas pour but de ridiculiser, mais de clarifier nos positions.

Faux dilemme.

Un Etat, ça mène une guerre pour la gagner. Plus précisément, toute guerre commence par l'annonce d'un certain nombre de buts de guerre, et l'on considère qu'une guerre sera remportée si et seulement si lesdits buts de guerre sont atteints. En l'occurence, les buts de guerre consistaient en la reddition totale des puissances de l'Axe (et, à échéance, leur neutralisation / démocratisation). Alors oui, le gouvernement américain aurait pu changer les buts de guerre en plein milieu de la guerre. Mais ce genre de comportement veut habituellement dire "finalement, on a visé trop haut, on est faibles et dénués de volonté, alors soyez gentils, hein". Pas très sérieux.

La fin justifie les moyens.

J'ai des doutes sur votre libéralisme.

Enfin bon, l'utilisation de la bombe est un autre d3bat… Je vous conseille de "consulter les archives".

[Taisei Yokusankai]

Un Etat, ça mène une guerre pour la gagner. Plus précisément, toute guerre commence par l'annonce d'un certain nombre de buts de guerre, et l'on considère qu'une guerre sera remportée si et seulement si lesdits buts de guerre sont atteints. En l'occurence, les buts de guerre consistaient en la reddition totale des puissances de l'Axe (et, à échéance, leur neutralisation / démocratisation). Alors oui, le gouvernement américain aurait pu changer les buts de guerre en plein milieu de la guerre. Mais ce genre de comportement veut habituellement dire "finalement, on a visé trop haut, on est faibles et dénués de volonté, alors soyez gentils, hein". Pas très sérieux.

Ce que tu dis n'a absolument rien avoir avec la question. Même les généraux américains disent que ce n'était pas nécessaire, mais "bla bla bla".

Je te signale au passage que les conditions que les USA ne voulaient pas accorder avant la bombe -le maintien de l'Empereur par exemple, l'ont finalement été après la guerre. Ils auraient peut-être même pu évité la boucherie d'Okinawa s'il s'étaient décidés à se laisser infléchier six mois plutôt.

Ta position sur Hiroshima et Nagasaki ne tient pas une seconde.

[Invité jabial]

Sans parler du fait que les savants atomistes juifs qui ont participé à la bombe désiraient qu'elle soit utilisée sur l'Allemagne, et certainement pas sur le Japon.

[Rincevent]

Tout le monde s'accorde à admettre que l'exigence américaine de reddition sans condition était aussi exorbitante que stupide.

C'est sans doute parce que leurs exigences étaient irréalisables qu'ils ont gagné, ou parce qu'elles étaient stupides que les ex-membres de l'Axe sont désormais des démocraties assez paisibles (voire même un peu anesthésiantes pour leurs peuples).

J'ai des doutes sur votre libéralisme.

J'en ai un peu marre des procès en sorcellerie et des excommunications permanentes. Ca ne lasse personne, ici ? Pourtant, je ne suis là que depuis quelques mois. Ce que je constate, c'est qu'en l'absence d'un système anarcap mondial (ou d'un gouvernement mondial dont l'idée m'horrifie), le libéralisme dit en somme fort peu de choses sur les relations entre Etats (hormis le "spabien" de principe), c'est à dire entre mafias cherchant par tous les moyens à accroitre leur emprise non seulement sur leur rackettés, mais aussi sur les mafias concurrentes. A la limite, les livres de management stratégique en auraient presque davantage à dire sur le sujet, c'est dire la pauvreté de la littérature (à moins que je n'aie raté des auteurs libéraux qui traitent de ce sujet, auquel cas je serais ravi que l'on m'indique les références qui vont bien).

Je te signale au passage que les conditions que les USA ne voulaient pas accorder avant la bombe -le maintien de l'Empereur par exemple, l'ont finalement été après la guerre. Ils auraient peut-être même pu évité la boucherie d'Okinawa s'il s'étaient décidés à se laisser infléchier six mois plutôt.

Ca s'appelle une négociation. Dans une négociation, il y a toujours une partie qui a trop cédé et une autre qui n'a pas assez obtenu, mais c'est la dure réalité.

Sans parler du fait que les savants atomistes juifs qui ont participé à la bombe désiraient qu'elle soit utilisée sur l'Allemagne, et certainement pas sur le Japon.

Si un inventeur pouvait rester propriétaire d'une invention dont il a "généreusement" donné les plans à son employeur, ça se saurait.

[Antoninov]

J'en ai un peu marre des procès en sorcellerie et des excommunications permanentes. Ca ne lasse personne, ici ? Pourtant, je ne suis là que depuis quelques mois.

Prends pas la mouche. Le smiley indiquait un trait d'humour.

Réponds plutôt au fond: faux dilemme et la fin justifie les moyens. Oui je sais c'est laconique…

Ce que je constate, c'est qu'en l'absence d'un système anarcap mondial (ou d'un gouvernement mondial dont l'idée m'horrifie), le libéralisme dit en somme fort peu de choses sur les relations entre Etats (hormis le "spabien" de principe), c'est à dire entre mafias cherchant par tous les moyens à accroitre leur emprise non seulement sur leur rackettés, mais aussi sur les mafias concurrentes. A la limite, les livres de management stratégique en auraient presque davantage à dire sur le sujet, c'est dire la pauvreté de la littérature (à moins que je n'aie raté des auteurs libéraux qui traitent de ce sujet, auquel cas je serais ravi que l'on m'indique les références qui vont bien).

Non, non et non. J'ai l'impression de lire Chitah. Oui on peut s'intéresser à la géopolitique, pour comprendre les agissements et la stratégie des Etats, comprendre que dans un monde où les Etats se font la guerre, il se passe plein de choses pas très jolies jolies.

Mais cela n'enlève rien que "le libéralisme" nous montre que l'utilisation de la bombe atomique par les US a été une formidable violation de ses principes. Ces principes que l'on voudrait voir mieux respectés que ce soit au niveau national ou international (dans une optique minarchiste où accepte un Etat minimal).

[melodius]

C'est sans doute parce que leurs exigences étaient irréalisables qu'ils ont gagné, ou parce qu'elles étaient stupides que les ex-membres de l'Axe sont désormais des démocraties assez paisibles (voire même un peu anesthésiantes pour leurs peuples).

Tu réponds à côté de la question.

En fait c'est très simple : considères-tu l'être humain comme une fin ou comme un moyen ?

[Rincevent]

Prends pas la mouche. Le smiley indiquait un trait d'humour.

Pas d'inquiétude. C'est juste qu'à force d'y être exposé, je deviens allergique aux excommunications, même au second degré.

Réponds plutôt au fond: faux dilemme et la fin justifie les moyens. Oui je sais c'est laconique…

Non, non et non. J'ai l'impression de lire Chitah. Oui on peut s'intéresser à la géopolitique, pour comprendre les agissements et la stratégie des Etats, comprendre que dans un monde où les Etats se font la guerre, il se passe plein de choses pas très jolies jolies.

Mais cela n'enlève rien que "le libéralisme" nous montre que l'utilisation de la bombe atomique par les US a été une formidable violation de ses principes. Ces principes que l'on voudrait voir mieux respectés que ce soit au niveau national ou international (dans une optique minarchiste où accepte un Etat minimal).

Oui, tuer des gens, c'est mal. Jusque là on est bien d'accord. Mais mon opinion est que l'utilisation de la bombinette en situation de suprématie stratégique (être le seul à posséder l'arme de la mort qui tue, ça confère quand même un avantage certain) a probablement permis d'éviter de potentiels affrontements à coups d'ogives atomiques lors de la Guerre Froide. Montrer à chacun qu'une seule bombe peut faire des dizaines de milliers de morts en quelques dixièmes de seconde permet sans doute d'éviter que des délires du genre "balançons tout notre stock nucléaire sur les types d'en face" soient trop fréquents. Sans Hiroshima, sans Nagazaki, pas de dissuasion. Et sans dissuasion, l'Europe serait peut-être un champ de ruines fluorescentes à l'heure actuelle. Si, de plus, le bombardement a permis de hâter la fin de la guerre, alors "tant mieux".

Mais comme dirait jabial, "L'Homme n'est pas un animal sacrificiel". Ce n'est pas parce que atomiser deux villes japonaises n'a pas eu que des conséquences entièrement néfastes que c'était bien pour autant. Tuer, ça reste mal. Tuer beaucoup, ça reste très mal. Je ne comptais pas justifier, mais présenter une vision un tant soit peu plus équilibrée, pas un réquisitoire exclusivement à charge.

En fait c'est très simple : considères-tu l'être humain comme une fin ou comme un moyen ?

L'être humain est une fin en soi. Ca va, j'ai bien tout retenu de mon Kant illustré ?

[Timur]

Pas d'inquiétude. C'est juste qu'à force d'y être exposé, je deviens allergique aux excommunications, même au second degré.

Oui, tuer des gens, c'est mal. Jusque là on est bien d'accord. Mais mon opinion est que l'utilisation de la bombinette en situation de suprématie stratégique (être le seul à posséder l'arme de la mort qui tue, ça confère quand même un avantage certain) a probablement permis d'éviter de potentiels affrontements à coups d'ogives atomiques lors de la Guerre Froide. Montrer à chacun qu'une seule bombe peut faire des dizaines de milliers de morts en quelques dixièmes de seconde permet sans doute d'éviter que des délires du genre "balançons tout notre stock nucléaire sur les types d'en face" soient trop fréquents. Sans Hiroshima, sans Nagazaki, pas de dissuasion. Et sans dissuasion, l'Europe serait peut-être un champ de ruines fluorescentes à l'heure actuelle. Si, de plus, le bombardement a permis de hâter la fin de la guerre, alors "tant mieux".

Fantastique! Vous disiez plus haut qu'ils avaient utilisé la bombe pour gagner la guerre, et maintenant que l'on vous a fait comprendre que c'était faux vous changez d'avis et admettez que c'était un acte de terrorisme dont le but était la dissuasion. Bravo!

Le seul problème maintenant c'est que vous semblez justifiez ce terrorisme qui a coûté la vie à des milliers d'innocents…

Et vous faites aussi une terrible erreur en disant que "l'utilisation de la bombinette en situation de suprématie stratégique (être le seul à posséder l'arme de la mort qui tue, ça confère quand même un avantage certain) a probablement permis d'éviter de potentiels affrontements à coups d'ogives atomiques lors de la Guerre Froide". C'est justement le contraire!

[Rincevent]

Fantastique! Vous disiez plus haut qu'ils avaient utilisé la bombe pour gagner la guerre, et maintenant que l'on vous a fait comprendre que c'était faux vous changez d'avis et admettez que c'était un acte de terrorisme dont le but était la dissuasion. Bravo!

Je suis fondamentalement un gentil garçon, vous savez. Quand on me dit que ce que je dis est choquant parce que je ne dis que du bien de la Bombe, je prend ces remarques en compte, et je dresse un tableau contrasté, avec certaines choses très sombres, qui ont été dites par d'autres et avec lesquelles je suis d'accord, et d'autres moins sombres. Je maintiens toutefois que la bombe atomique a été utilisée pour gagner la guerre et l'après-guerre.

Le seul problème maintenant c'est que vous semblez justifiez ce terrorisme qui a coûté la vie à des milliers d'innocents…

Je crois l'avoir écrit : je ne justifie aucunement ceci, je dresse juste un bilan qui n'est pas unilatéral. Dire qu'Hitler était un ami des animaux, que Goebbels était un bon père de famille, que Rommel était un excellent stratège ou que Goering faisait de jolis loopings ne justifie en rien le nazisme.

Et vous faites aussi une terrible erreur en disant que "l'utilisation de la bombinette en situation de suprématie stratégique (être le seul à posséder l'arme de la mort qui tue, ça confère quand même un avantage certain) a probablement permis d'éviter de potentiels affrontements à coups d'ogives atomiques lors de la Guerre Froide". C'est justement le contraire!

Ah ? Vous avez des indices de ce que vous avancez ?

[Taisei Yokusankai]

Ca s'appelle une négociation. Dans une négociation, il y a toujours une partie qui a trop cédé et une autre qui n'a pas assez obtenu, mais c'est la dure réalité.

C'est la deuxième fois que tu réponds totalement à côté de la plaque. Le fait est que tu as affirmé un truc qui est en fait faux.

Alors vas-y maintenant, parle de dissuasion plutôt que de fin de guerre si tu veux… Je remarque qu'au début, tu nous parlais des tonnes de morts évités, et maintenant, tu nous parles plutôt d'avantage stratégique pour l'après-guerre. Donc d'un acte qui sauvait soi-disant des vies, on est passé à un preemptive strike. Des vies sauvées à coup sûr, on est passé à des centaines de milliers de morts avérés pour en sauver… euh… en fait on en sait rien. Pour faire ce calcul et en être fier, il faut être balèse.