Rincevent Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Non, c'est tout à fait exact. C'est au Nord que les usa doivent les chemins de fer, l'usage de la vapeur, l'exploitation de l'acier (empire Carnegie) et du charbon ainsque l'amélioration des pratiques agricoles avec l'usage des machines.[…] il n'empêche que le Nord était bien plus développé industriellement, cette différence ayant explosé après la guerre. Avantages comparatifs. Sur ce point, le Sud restera bloqué à un très bas niveau de rendement agricole même après la guerre de sécession, en partie pour cause de faible motivation à l'amélioration dûe à l'utilisation des esclaves.Quand à l'organisation du travail j'avoue ne pas savoir […] Et bien je vais me répéter. Le rendement agricole du Sud était bien supérieur à celui qu'on trouvait au Nord, à climat comparable. Et les exploitations agricoles du Sud avaient une organisation du travail plus avancée que les usines du Nord à la même époque. Je préfère croire un prix Nobel (surtout si il est avalisé par Simonnot) que Tocqueville, ne serait-ce que parce que Fogel a travaillé avec des outils économétriques un tout petit peu plus pointus.
alex6 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 En tout cas les faits parlent d'eux-mêmes, le Sud a perdu la guerre et fut incapable de refaire son retard sur l'industrie du Nord bien plus évoluée et innovante que celle du Sud (cf. la liste que je t'ai donné)
glace Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2006 En tout cas les faits parlent d'eux-mêmes, le Sud a perdu la guerre et fut incapable de refaire son retard sur l'industrie du Nord bien plus évoluée et innovante que celle du Sud (cf. la liste que je t'ai donné) La liberation des esclaves a eu lieu parcequ'ils étaient moins rentables que les machines qui arrivaient. La liberté humaine n'a été qu'un pretexte.
bubka Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Mais se pose tout de meme le probleme des grands monopoles qui ne peuvent permettre une véritable concurrence et aboutissent à un dictat de leur part. C'est sur dénoncer l'état comme privateur de liberté est tout à fait fondé mais il ne faut pas oublier de dénoncer aussi la situation des grands monopoles comme eux aussi privatifs de liberté notamment parce qu'ils possedent la presse qui devient alors une pravda capitaliste. La liberté d'information est bafouée en France. Vous n'avez qu'à saisir à quel point les principes fondamentaux du libéralisme sont ignorés par la grande majorité pour vous en convaincre au point que le mot libéralisme soit devenu synomyme de capitalisme sauvage. Il s'agit là bien entendu d'une manoeuvre de la pravda capitaliste afin de nuire au libéralisme. Voilà maintenant qu'on a droit à la théorie du grand complot capitaliste, bourgeois. La presse française une "pravda capitaliste", c'est la première fois que je l'entends celle-là ! Si le libéralisme a une aussi mauvaise image dans la presse et les médias français en général c'est surtout parce que les journalistes sont plutôt de gauche, anti-capitalistes (je me souviens d'un sondage de Marianne à ce sujet).
Ash Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Un monopole ne peux exister sans l'intervention de l'Etat (ou de la mafia, mais c'est la même chose). Le capitalisme sauvage ça ne veut rien dire. Le capitalisme n'est pas une politique, il est ce que les gens en font. Le capitalisme, même mal utilisé, est le seul créateur de richesse qui marche et à grande échelle. Et c'est la capacité à un marché libre qui détermine si son utilisation sera globalement bonne ou non. Et ceux qui défendent ce marché libre, ce sont les libéraux.
KeLkUn Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Voilà maintenant qu'on a droit à la théorie du grand complot capitaliste, bourgeois. La presse française une "pravda capitaliste", c'est la première fois que je l'entends celle-là ! Si le libéralisme a une aussi mauvaise image dans la presse et les médias français en général c'est surtout parce que les journalistes sont plutôt de gauche, anti-capitalistes (je me souviens d'un sondage de Marianne à ce sujet). Anti-capitaliste anti-capitaliste, il me semble que c'est vite dit… Dans ce cas autant proposer une information en libre accès via internet si ils sont à ce point contre le capitalisme. Je dirais plutôt qu'ils se servent d'une position pseudo anti-capitaliste pour justement récupérer une part du capital. M'enfin c'est mon point de vu…
h16 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Anti-capitaliste anti-capitaliste, il me semble que c'est vite dit… Dans ce cas autant proposer une information en libre accès via internet si ils sont à ce point contre le capitalisme. Je dirais plutôt qu'ils se servent d'une position pseudo anti-capitaliste pour justement récupérer une part du capital. M'enfin c'est mon point de vu… L'analyse est correcte : des "organes de presse" comme l'Huma ou Libé sont assez clairement contre le grrrrand kapital, mais dès lors qu'ils en ont besoin, ils en réclament tant et plus. C'est une posture marketing pour vendre leur soupe. A la longue, ils ont du mal (on se demande pourquoi). Je mets "organe de presse" entre guillemets parce que ça évoque quelque chose comme un poumon ou un foie, alors que dans le cas de Libé ou l'Huma, il s'agirait plutôt d'un kyste ou d'un furoncle.
Serge Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Une bonne maison n'a pas besoin d'une publicité tapageuse et mensongère !
bubka Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Anti-capitaliste anti-capitaliste, il me semble que c'est vite dit… Dans ce cas autant proposer une information en libre accès via internet si ils sont à ce point contre le capitalisme. Je dirais plutôt qu'ils se servent d'une position pseudo anti-capitaliste pour justement récupérer une part du capital. M'enfin c'est mon point de vu… Certes leur position tient de la quadrature du cercle, mais je suis convaincu de la sincérité de leur anti-capitalisme . De là à dire, comme l'autre, qu'ils sont à la botte du grrrand kapitaal (à prononcer en prenant une voix rauque)…
Invité Arn0 Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 La majorité des journalistes sont plutôt social-démocrate bon teint qu'à proprement parler anti-capitaliste. Il peut leur arriver de jouer aux gauchistes histoire de faire les rebelz mais ça va pas très loin.
glace Posté 12 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2006 La majorité des journalistes sont plutôt social-démocrates bon teint qu'à proprement parler anti-capitaliste. Il peut leur arriver de jouer aux gauchistes histoire de faire les rebelz mais ça va pas très loin. Oui et il est inadmissible qu'une seule tendance de journalistes soit présente dans les principaux médias. Mais cela est mis en place afin de pereniser le systeme afin de bien conditionner les esprits à accepter ce systeme. Dans une société libérale tous les points de vue doivent être représentés et non un seul point de vue. Il faut noter que nous ne sommes meme pas en démocratie puisque c'est la presse qui décide des élus (en conditionnant le peuple) et que cette presse n'a aucune légitimité à faire cela. Bien entendu, il ne faut pas oublier l'immense travail de conditionnement réalisé par l'éducation nationale qui va dans le meme sens bien sur. Le modele de conditionnement soviétique des esprits a bien été repris par le systeme capitaliste.
David Boring Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Eh oui mais il faut bien ça pour empêcher les gens de se rendre compte que tous leurs problèmes pourraient aisément être résolus grâce au libéral-marxisme. D'ailleurs je pense que ça ne suffit pas et qu'ils ont recours à des moyens dont nous n'avons pas conscience, comme le LSD dans les chocapics.
bubka Posté 12 décembre 2006 Signaler Posté 12 décembre 2006 Mince alors, ça explique le fait que je sois tout le temps stone.
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 Mince alors, ça explique le fait que je sois tout le temps stone. En meme temps ca peut etre positif puisque ca a donné le libéralisme marxiste.
Apollon Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Oui et il est inadmissible qu'une seule tendance de journalistes soit présente dans les principaux médias. Mais cela est mis en place afin de pereniser le systeme afin de bien conditionner les esprits à accepter ce systeme. Dans une société libérale tous les points de vue doivent être représentés et non un seul point de vue. Il faut noter que nous ne sommes meme pas en démocratie puisque c'est la presse qui décide des élus (en conditionnant le peuple) et que cette presse n'a aucune légitimité à faire cela. Bien entendu, il ne faut pas oublier l'immense travail de conditionnement réalisé par l'éducation nationale qui va dans le meme sens bien sur. Le modele de conditionnement soviétique des esprits a bien été repris par le systeme capitaliste. Je crois que ma citation en signature résume bien ta position.
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 Je crois que ma citation en signature résume bien ta position. Oui c'est vrai…
vincponcet Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 "Plus le marché est libre, plus les rapports de force sont équilibrés et plus les rapports employés/employeurs seront équilibrés et moins cette psychologie va jouer." Pour info je te rejoins completement dans cette analyse. Meme si je pense qu'une société de solidarité, ou le systeme économique n'impose plus la compétition entre les individus est ce qu'il peut y avoir de plus évolué au niveau de l'organisation humaine, sache que si l'on me donnait à choisir entre le capitalisme actuel et le systeme que tu évoques, je choisirais largement ce dernier. J'estime, d'ailleurs, que n'importe quel marxiste de base (ce que je ne suis pas) devrait préferer lui aussi le systeme que tu évoques puisqu'il améliorerait la condition des ouvriers dans la mesure ou ces derniers pourraient vraiment négocier avec les patrons et non subir leur dictat.Mais se pose tout de meme le probleme des grands monopoles qui ne peuvent permettre une véritable concurrence et aboutissent à un dictat de leur part. C'est sur dénoncer l'état comme privateur de liberté est tout à fait fondé mais il ne faut pas oublier de dénoncer aussi la situation des grands monopoles comme eux aussi privatifs de liberté notamment parce qu'ils possedent la presse qui devient alors une pravda capitaliste. La liberté d'information est bafouée en France. Vous n'avez qu'à saisir à quel point les principes fondamentaux du libéralisme sont ignorés par la grande majorité pour vous en convaincre au point que le mot libéralisme soit devenu synomyme de capitalisme sauvage. Il s'agit là bien entendu d'une manoeuvre de la pravda capitaliste afin de nuire au libéralisme. Ce typede débat, sur par exemple la qualification à donner à l'ouvrier (esclave ou pas?) entre les libéraux sert largement les libéraux qu'ils soient de gauche ou de droite. En effet, il permet de démontrer que le libéralisme ne se contredit pas lui meme en ne tolerant pas qu'une seule forme de libéralisme : le capitalisme sauvage. Je suis convaincu que ce type de débat à la TV,par exemple,entre libéraux de droite et de gauche servirait largement les intérets du libéralisme. Mais la pravda capitaliste entre les mains de personnes puissantes et intelligentes l'a suffisamment bien saisi pour empecher ce type de débat et reste ainsi fidele à ce qu'elle est : un opium du peuple. J'estime ainsi que plus les oppositions concernant les choix économiques mais aussi la description de la société seront marquées, plus cela servira le libéralisme et notamment sur ce forum. (Je précise que si l'on interdisait de fait, comme on le fait pour le libéralisme de gauche de s'exprimer dans les principaux médias, l'expression aux libéraux capitalistes j'en serais des plus révoltés car il n'appartient ni la presse ni à personne de décider de ce qui est bon pour les individus). les grands monopoles capitalistes ne perdurent que parce qu'ils bénéficient de privilèges de l'Etat. Les médias en France appartiennent aux industries proches de l'Etat (dassault, bouygues, lagardère,…) C'est le capitalisme d'Etat qu'il faut dénoncer, pas le capitalisme libéral. En régime libre, ils n'auraient pas la puissance qu'ils ont aujourd'hui. En tout cas les faits parlent d'eux-mêmes, le Sud a perdu la guerre et fut incapable de refaire son retard sur l'industrie du Nord bien plus évoluée et innovante que celle du Sud (cf. la liste que je t'ai donné) Suite à la guerre civile, le Nord a occupé le Sud. On a appellé cette période : la Reconstruction http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction Il y a eu expropriation, mise en place de politiciens du nord aux postes politiques du sud, etc… L'empire du capitalisme d'Etat encore pire que ce qui existait dans le Nord à cette époque. Donc il parait assez logique que le Sud a souffert économiquement de cette occupation. Voilà maintenant qu'on a droit à la théorie du grand complot capitaliste, bourgeois. La presse française une "pravda capitaliste", c'est la première fois que je l'entends celle-là ! Si le libéralisme a une aussi mauvaise image dans la presse et les médias français en général c'est surtout parce que les journalistes sont plutôt de gauche, anti-capitalistes (je me souviens d'un sondage de Marianne à ce sujet). Vous ne vous comprenez pas parce que vous utilisez les mêmes mots mais avec des sens différents. donc je traduis oui, presse française, pravda du capitalisme … d'Etat, càd protectionnisme, mercantilisme, etc….
alex6 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Donc il parait assez logique que le Sud a souffert économiquement de cette occupation. Je ne voulais pas apporter de jugement de valeur sur le fait que le Nord ait été légitimement ou non plus développé que le Sud, je ne faisais qu'un constat factuel. Il est clair qu'à la base les données n'étaient pas les mêmes, ne serait-ce que par la grande disparités des ressources naturelles disponibles dans les deux états.
melodius Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 En tout cas les faits parlent d'eux-mêmes, le Sud a perdu la guerre et fut incapable de refaire son retard sur l'industrie du Nord bien plus évoluée et innovante que celle du Sud (cf. la liste que je t'ai donné) Ce n'est pas parce que l'industrie est plus utile à la guerre que l'agriculture que l'industrie est en soi supérieure à l'agriculture.
alex6 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 J'avoue ici un biais de vision induit par ma passion pour la technique… Disons que supériorité n'est pas le mot juste effectivement, l'agriculture étant indispensable à notre survie, les deux domaines sont donc complémentaires. Ce que j'ai voulu dire c'est que l'agriculture, sans l'industrie et les révolutions du XIXème n'aurait jamais permis les possibilités de progrés qui ont engendré le monde moderne. De par sa diversité, en tant qu'elle touche une grande pluralité de domaine, l'industrie a engendré une quantité d'invention et d'innovation qui m'a toujours fasciné.
melodius Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Ce que j'ai voulu dire c'est que l'agriculture, sans l'industrie et les révolutions du XIXème n'aurait jamais permis les possibilités de progrés qui ont engendré le monde moderne. De par sa diversité, en tant qu'elle touche une grande pluralité de domaine, l'industrie a engendré une quantité d'invention et d'innovation qui m'a toujours fasciné. Notamment dans l'art d'assassiner son prochain à l'échelle industrielle, chose qui fut effectivement initiée lors de la guerre de sécession. J'ai du mal à considérer que ce soit un progrès, mais bon, comme chacun sait, je suis un indécrottable réac.
Calembredaine Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Oui et il est inadmissible qu'une seule tendance de journalistes soit présente dans les principaux médias. Mais cela est mis en place afin de pereniser le systeme afin de bien conditionner les esprits à accepter ce systeme. Dans une société libérale tous les points de vue doivent être représentés et non un seul point de vue. Le mot correct est "peuvent"
alex6 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Notamment dans l'art d'assassiner son prochain à l'échelle industrielle, chose qui fut effectivement initiée lors de la guerre de sécession. L'usage de la technique est ce que l'homme en fait. Globalement, ces derniers n'ont que rarement cherché à vivre en paix sur les siècles d'histoire qui nous sont accessibles, c'est donc plutôt dans la nature humaine qu'il faut chercher le mal, pas dans les outils employés. A mon avis…
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 Le mot correct est "peuvent" Ne faut-il pas un lieu ou l'individu puisse savoir qu'il peut trouver tous les points de vue possibles un peu comme dans un kiosque à journaux? sinon c'est vrai on peut imaginer que certains ne souhaitent pas y exposer leurs points de vue politique…Mais cette sorte de kiosque me parait avoir tous les avantages puisqu'elle n'oblige personne à venir y exposer son point de vue de meme qu'elle n'oblige personne à venir y découvrir tous les points de vue possible. Ca ressemble à une agora qui bénéficierait de la technologie moderne.
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 L'usage de la technique est ce que l'homme en fait. Globalement, ces derniers n'ont que rarement cherché à vivre en paix sur les siècles d'histoire qui nous sont accessibles, c'est donc plutôt dans la nature humaine qu'il faut chercher le mal, pas dans les outils employés. A mon avis… Ou peut-etre parce qu'on ne les a jamais laissé vivre en paix, en leur imposant toujours un systeme politique.
alex6 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 Un sytème politique est bien l'oeuvre des hommes, non? Quand aux luttes contre le pouvoir en place, je doute qu'elles ne puissent rivaliser en intensité de violence avec les luttes pour le pouvoir ou entre les pouvoirs en place.
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 Un sytème politique est bien l'oeuvre des hommes, non?Quand aux luttes contre le pouvoir en place, je doute qu'elles ne puissent rivaliser en intensité de violence avec les luttes pour le pouvoir ou entre les pouvoirs en place. DEs hommes ou d'une poignée d'hommes? Pour moi c'est d'une poignée d'hommes, ceux qui possèdent le capital. Oui la violence est surtout psychologique. Les détenteurs du pouvoir font preuve d'une grande violence à cet égard.
Timur Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 DEs hommes ou d'une poignée d'hommes? Pour moi c'est d'une poignée d'hommes, ceux qui possèdent le capital. Oui la violence est surtout psychologique. Les détenteurs du pouvoir font preuve d'une grande violence à cet égard. Qui possède le capital? Et comment ceux qui le possèdent font preuve de violence?
alex6 Posté 13 décembre 2006 Signaler Posté 13 décembre 2006 @glacenost: Non mais sérieusement, arrête de tout "analyser" le Manifeste en main Je parle de pouvoir au sens large, comme celui qui fut au centre des luttes durant toute l'histoire de l'humanité. Dans cette histoire, le capitalisme ne représente pas grand chose en terme de durée. Mais si tu insistes pour que l'on discute des tentatives anti-capitalistes de lutte et des résultats qui en ont découlé, ça risque d'être gratiné… On commence par 1917? A moins que tu ne préfères la révolution culturelle?
glace Posté 13 décembre 2006 Auteur Signaler Posté 13 décembre 2006 Qui possède le capital? Et comment ceux qui le possèdent font preuve de violence? capital = ensemble de outils matériels permettant de produire des objets. Ce capital est la propriété d'une poigneé d'hommes ce qui leur permet de fixer leur dictat. Je reprends bien entendu, l'analyse de marx ici.
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