Anarcho-capitalisme,une Utopie?

[Etienne]

Illegal illegal… en droit positif oui peut-etre…

Illégal, c'est relatif au droit positif.

[melodius]

Les parties placées dans le cadre d'un procès renoncent à la violence. C'est une évidence et ça n'a rien d'un cas idéal tordu. L'Etat est une contrainte pour que les parties règlent pacifiquement et selon des règles de droit leurs disputes ou les taisent. Tout n'est pas blanc ou noir et s'il est de nombreuses choses à critiquer chez l'Etat, on affaiblit la critique en niant ses fonctions utiles.

Les parties ne renoncent pas à la violence, elle la délèguent. Et tu persistes à ignorer le fait que des systèmes juridiques non-étatiques ça existe et c'est même très important (voir par exemple la lex mercatoria et l'arbitrage). Ca commence à sentir bon le dialogue de sourds…

Parfois c'est du vol mais le plus souvent l'impôt est consenti et alors non il n'y a pas de vol. Pour beaucoup de monde, payer ses impôts est juste. Donc l'affirmation d'A.B. que tu viens défendre ("pas d'impot sans vol") est fausse.

Je n'ai jamais consenti à un seul impôt de ma vie.

Une image idyllique de la Justice, pas de l'Etat. Je suis surpris d'avoir à distinguer les deux presque à chaque post.

Look who's talking !

[melodius]

Et toi, tu proposes de réaliser comment une anarcapie ?

Sinon, pour la minarchie, c'est simple : prendre le pouvoir, réaliser des réformes, obtenir des résultats pour être réélu pour le mandat suivant, et recommencer.

Certains états européens étaient des "minarchies" et sont devenus des enfers soc-dems. A ton avis, comment se fait-ce ?

Ce refus de la réalité, cette obstination à vouloir pratiquer des recettes dont l'inefficacité a été mille fois démontrée a quelque chose de profondément pathétique.

[melodius]

Tu as bien peu confiance en l'être humain, je trouve. Quant à arracher le pouvoir aux politiciens, tu es gentil, mais la violence c'est sans moi.

Je vous trouve tous deux aussi excessifs l'un que l'autre.

Non, la violence n'est pas un moyen politique légitime (même s'il faut résister à l'agression) et non, l'angélisme et le refus de voir la réalité ne mènent nulle part

[melodius]

Je n'ai pas dit le contraire.

Mais la resistance a l'oppression et la liberte d'expression sont garanties par la DDHC du meme pays… problematique.

Ceux qui ont envie de tester jusqu'où le régime accepte qu'on aille peuvent aller le faire ailleurs, pour la bonne et simple raison que l'association qui gère ce forum refuse qu'on s'y livre à ce genre de plaisanteries.

[Invité jabial]

Encore une fois, vous prônez ici une attitude non libérale d'une part, contraire à la charte d'autre part, et illégale de surcroît. Ca fait beaucoup.

Pas d'accord. Il n'a pas dit qu'il fallait attaquer des agents de l'Etat, seulement résister à l'oppression, droit reconnu par la DDH. Quant à l'illégalité de se propos, regarde dans n'importe quel rayon Librio d'une librairie. Faut pas non-plus tomber dans la soumission.

[h16]

Pas d'accord. Il n'a pas dit qu'il fallait attaquer des agents de l'Etat, seulement résister à l'oppression, droit reconnu par la DDH. Quant à l'illégalité de se propos, regarde dans n'importe quel rayon Librio d'une librairie. Faut pas non-plus tomber dans la soumission.

Alors dans ce cas il n'a pas fait preuve de clarté. C'est la deuxième fois…

[Apollon]

Si l'impôt est juste, pourquoi l'Etat a-t-il besoin de recourir à la force pour le collecter ?

Argument homme de paille (le péché mignon du forum décidément). L'impôt est considéré juste en fonction des opinions politiques cad qu'il est considéré juste en général dans nos pays et injuste par les participants de ce forum. Evident, non ? L'obligation de payer la dîme au Moyen-Age faisait-elle de l'Eglise une voleuse ?

Les parties ne renoncent pas à la violence, elle la délèguent. Et tu persistes à ignorer le fait que des systèmes juridiques non-étatiques ça existe et c'est même très important (voir par exemple la lex mercatoria et l'arbitrage). Ca commence à sentir bon le dialogue de sourds…

Appelle le comme tu veux : les parties abandonnent ou délèguent la violence, peu importe. Ce qui compte c'est que entre elles, aucune des deux parties ne pourra plus ignorer les règles de droit et se faire justice elle-même par la force.

Sur le second problème, j'avais compris que tu voulais tourner la page. La lex mercatoria, quand elle est reconnue (ce qui n'est pas le cas en France encore qu'il existe des "trucs"), est davantage un corps de règles qu'un système juridique me semble-t-il. L'arbitrage est un vrai système juridique, qui peut être construit rationnellement, construit hors de l'influence de l'Etat. Mais remarquons que son exercice est généralement chapeauté par l'Etat qui considère que ses cours ont vocation à l'appel (par exemple le Conseil d'Etat pour les décisions des arbitres lors des match de foot ) et qu'il n'est au fond admis que parce qu'il concerne généralement des entreprises et donc des parties puissantes et éclairées, égales entre elles. Ces parties qui savent nécessairement ce qu'elles font en sortant de l'ordre juridique commun ressemblent d'ailleurs à l'homme idéal qui peuplerait les anarcapies.

Je n'ai jamais consenti à un seul impôt de ma vie.

Je te l'accorde.

[h16]

Argument homme de paille (le péché mignon du forum décidément). L'impôt est considéré juste en fonction des opinions politiques cad qu'il est considéré juste en général dans nos pays et injuste par les participants de ce forum. Evident, non ? L'obligation de payer la dîme au Moyen-Age faisait-elle de l'Eglise une voleuse ?

Habile tentative de noyade, mais non, le "il est considéré juste en général dans nos pays" est ce qu'on appelle un argument proféré sans source et en plus, contre le bon sens : l'écrasante majorité des gens n'aime pas payer des impôts. Tu trouvera certainement un ou deux crétins afficionado de la sodomie étatique, mais la plupart des gens qui bossent dur pour gagner leur vie n'aime pas du tout payer leurs impôts, n'aiment pas les ponctions sur leurs salaires, etc… Prétendre que l'impôt est considéré comme juste revient à confondre l'opinion émise ("on aime pas payer les impôts, mais faut bien des écoles et patati patata") avec l'opinion pensée ("p'tain encore des impôts j'y crois pas et quand on voit le nivo de mes mootards à l'ékole bordelle de mairde").

C'est tellement vrai que la dette française augmente exactement pour cette raison : tout le monde trouve normal de prélever de l'argent (ou créer de la dette) pour obtenir des services de l'état, personne n'est plus là pour payer. Chacun trouve normal que l'impôt existe, puisque cette notion porte sur la collectivité. Chacun trouve aussi son propre impôt injuste. Mais là, c'est l'individu qui parle pour lui-même…

[Apollon]

Habile tentative de noyade, mais non, le "il est considéré juste en général dans nos pays" est ce qu'on appelle un argument proféré sans source et en plus, contre le bon sens : l'écrasante majorité des gens n'aime pas payer des impôts. Tu trouvera certainement un ou deux crétins afficionado de la sodomie étatique, mais la plupart des gens qui bossent dur pour gagner leur vie n'aime pas du tout payer leurs impôts, n'aiment pas les ponctions sur leurs salaires, etc… Prétendre que l'impôt est considéré comme juste revient à confondre l'opinion émise ("on aime pas payer les impôts, mais faut bien des écoles et patati patata") avec l'opinion pensée ("p'tain encore des impôts j'y crois pas et quand on voit le nivo de mes mootards à l'ékole bordelle de mairde").

C'est tellement vrai que la dette française augmente exactement pour cette raison : tout le monde trouve normal de prélever de l'argent (ou créer de la dette) pour obtenir des services de l'état, personne n'est plus là pour payer. Chacun trouve normal que l'impôt existe, puisque cette notion porte sur la collectivité. Chacun trouve aussi son propre impôt injuste. Mais là, c'est l'individu qui parle pour lui-même…

Habile tentative de noyade. Les gens sont très majoritairement pour les impôts parce qu'ils pensent souvent que ce sont les autres qui y perdent le plus. Bastiat L'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun croit vivre au dépens de tout le monde (de tête). Les fonctionnaires sont pour l'impôt parce que leur salaire en provient. Les pauvres sont pour l'impôt qui prendrait davantage aux riches. Les riches veulent l'impôt qui leur assure la paix sociale et maintient un ordre dont ils profitent. Les jeunes sont pour les impôts parce qu'ils sont moutonniers et consensuels. Les socialistes sont pour les impôts parce que c'est un dogme de leur religion etc

[Calembredaine]

L'obligation de payer la dîme au Moyen-Age faisait-elle de l'Eglise une voleuse ?

Bien évidemment. Pourquoi poses-tu cette question à l'évidente réponse?

Aujourd'hui, Dieu merci, l'Eglise vit de dons. Dommage qu'il n'en soit de même pour l'Etat.

[Stranger]

Tu as bien peu confiance en l'être humain, je trouve. Quant à arracher le pouvoir aux politiciens, tu es gentil, mais la violence c'est sans moi.

Si vous prônez l'état, vous êtes en faveur de la violence. Inévitablement la violence sera utilisée pour écraser les mouvements séparatistes.

Le choix est à vous.

[h16]

Habile tentative de noyade. Les gens sont très majoritairement pour les impôts parce qu'ils pensent souvent que ce sont les autres qui y perdent le plus. Bastiat L'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun croit vivre au dépens de tout le monde (de tête). Les fonctionnaires sont pour l'impôt parce que leur salaire en provient. Les pauvres sont pour l'impôt qui prendrait davantage aux riches. Les riches veulent l'impôt qui leur assure la paix sociale et maintient un ordre dont ils profitent. Les jeunes sont pour les impôts parce qu'ils sont moutonniers et consensuels. Les socialistes sont pour les impôts parce que c'est un dogme de leur religion etc

Encore une fois, ils sont tous pour quand on leur demande, mais ils sont tous contre quand il s'agit de payer. Ce n'est pas ce qu'ils disent ni ce qu'ils prônent qui importe ici, mais ce qu'ils font. Et ils font (payent) le moins possible. Et font tout pour éviter de payer. Si l'impôt était juste et ressenti comme tel, personne n'aurait ce comportement et l'Etat n'aurait pas besoin de la force pour faire payer les gens. Ceci me semble une évidence. Avoir besoin de l'expliciter me semble de plus en plus surnaturel.

[Ronnie Hayek]

Habile tentative de noyade. Les gens sont très majoritairement pour les impôts parce qu'ils pensent souvent que ce sont les autres qui y perdent le plus. Bastiat L'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun croit vivre au dépens de tout le monde (de tête). Les fonctionnaires sont pour l'impôt parce que leur salaire en provient. Les pauvres sont pour l'impôt qui prendrait davantage aux riches. Les riches veulent l'impôt qui leur assure la paix sociale et maintient un ordre dont ils profitent. Les jeunes sont pour les impôts parce qu'ils sont moutonniers et consensuels. Les socialistes sont pour les impôts parce que c'est un dogme de leur religion etc

Si une majorité des gens défendent le vol, ont-ils pour autant raison de le faire ? Et, en ce cas, le vol n'en est-il subitement plus un ?

De toute façon, il est clair que beaucoup prétendent ne pas aimer l'impôt, mais que les mêmes demandent simultanément un surcroît de dépenses étatiques. Le vrai problème est là.

[antietat]

Habile tentative de noyade. Les gens sont très majoritairement pour les impôts parce qu'ils pensent souvent que ce sont les autres qui y perdent le plus. Bastiat L'Etat est cette grande fiction à travers laquelle chacun croit vivre au dépens de tout le monde (de tête). Les fonctionnaires sont pour l'impôt parce que leur salaire en provient. Les pauvres sont pour l'impôt qui prendrait davantage aux riches. Les riches veulent l'impôt qui leur assure la paix sociale et maintient un ordre dont ils profitent. Les jeunes sont pour les impôts parce qu'ils sont moutonniers et consensuels. Les socialistes sont pour les impôts parce que c'est un dogme de leur religion etc

Comme tu suis des études dans une fac de droit française, je dois te rappeler que le droit (le vrai, pas la législation étatique) sont des régles destinées a réguler les rapports entre êtres humains concrets pas entre notions métaphysiques.

Invoquer des concepts holistes comme la "majorité des gens", "les fonctionnaires", "les pauvres" etc c'est tout simplement invoquer des esprits.

"Ils" ont donné leur consentement ? Ah, bon ? Sans blague ? Mais qui sont ces "ils" au fait.

Tu as une idée de leur identité ? Qui nomitativement a un jour donné son consentement ?

[melodius]

Appelle le comme tu veux : les parties abandonnent ou délèguent la violence, peu importe.

Non, c'est au contraire extrêmement important parce que le rapport entre droit et violence est fondamental et très éclairant.

Ce qui compte c'est que entre elles, aucune des deux parties ne pourra plus ignorer les règles de droit et se faire justice elle-même par la force.

… et surtout (crois-en un praticien…) que la violence puisse si besoin en est être utilisée contre la partie succombante.

Sur le second problème, j'avais compris que tu voulais tourner la page. La lex mercatoria, quand elle est reconnue (ce qui n'est pas le cas en France encore qu'il existe des "trucs"), est davantage un corps de règles qu'un système juridique me semble-t-il. L'arbitrage est un vrai système juridique, qui peut être construit rationnellement, construit hors de l'influence de l'Etat. Mais remarquons que son exercice est généralement chapeauté par l'Etat qui considère que ses cours ont vocation à l'appel (par exemple le Conseil d'Etat pour les décisions des arbitres lors des match de foot ) et qu'il n'est au fond admis que parce qu'il concerne généralement des entreprises et donc des parties puissantes et éclairées, égales entre elles. Ces parties qui savent nécessairement ce qu'elles font en sortant de l'ordre juridique commun ressemblent d'ailleurs à l'homme idéal qui peuplerait les anarcapies.

Je constate à la lecture de ce passage que tu n'as qu'une connaissance théorique de la vie juridique des entreprises. Non, l'entreprise n'est pas nécessairement forte et rationnelle, non toutes les entreprises n'ont pas les mêmes moyens et non les entreprises ne sortent pas de l'ordre juridique commun, bien au contraire.

Que l'état essaie de chapeauter ces pans du droit qui lui échappent est somme toute logique, mais ne change rien au fait qu'ils sont issus loin de lui et n'ont pas besoin de lui pour vivre. C'est en quelque sorte la manière dont l'état anglais a phagocyté la common law.

Donc je te saurais gré d'arrêter de prétendre que sans état il n'y pas de droit, c'est tout à fait faux et j'en ai fait la démonstration.

[Apollon]

L'obligation de payer la dîme au Moyen-Age faisait-elle de l'Eglise une voleuse ?

Bien évidemment. Pourquoi poses-tu cette question à l'évidente réponse?

Aujourd'hui, Dieu merci, l'Eglise vit de dons. Dommage qu'il n'en soit de même pour l'Etat.

L'obligation de payer la dîme n'était, il me semble, pas légale mais religieuse et donc perçue comme une obligation morale. La sanction du non-paiement n'était pas la prison mais la mise au banc d'une société dans laquelle seul le chrétien existe (avec dérogation pour les juifs). Je suppose que celui qui ne payait pas la dîme se retrouvait donc dans l'obligation d'assurer lui-même ses besoins: produire lui-même son toit, sa nourriture, sa sécurité. Devenu hors-la-loi cad littéralement hors de la protection de la loi, qui interdit le meurtre et le vol, il pouvait être dépouillé et assassiné sans opposition tierce. Donc tout le monde payait la dîme volontairement. Donc l'Eglise ne volait aucunement la dime.

Encore une fois, ils sont tous pour quand on leur demande, mais ils sont tous contre quand il s'agit de payer. Ce n'est pas ce qu'ils disent ni ce qu'ils prônent qui importe ici, mais ce qu'ils font. Et ils font (payent) le moins possible. Et font tout pour éviter de payer. Si l'impôt était juste et ressenti comme tel, personne n'aurait ce comportement et l'Etat n'aurait pas besoin de la force pour faire payer les gens. Ceci me semble une évidence. Avoir besoin de l'expliciter me semble de plus en plus surnaturel.

Comme tu le relèves toi-même, il faut observer ce que les gens font, et ce qu'ils font, c'est payer volontairement. cqfd Et la menace de la force de l'Etat est une garantie pour ceux qui payent volontairement que tous les autres paieront aussi niark niark ça fera payer les riches, les méchants, les désobéissants, les travailleurs… L'impôt satisfait l'envie, il enlève aux enviés plus qu'il ne donne à soi (c'est en tout cas ce que les envieurs croient).

De toute façon, il est clair que beaucoup prétendent ne pas aimer l'impôt, mais que les mêmes demandent simultanément un surcroît de dépenses étatiques. Le vrai problème est là.

Le progressisme français a voulu vaincre l'irrationnel en luttant contre la religion, mais spontanément la religion anéantie a cédé place aux superstitions. La superstition, l'idéologie, c'est la maladie française.

Invoquer des concepts holistes comme la "majorité des gens", "les fonctionnaires", "les pauvres" etc c'est tout simplement invoquer des esprits.

Ah bon !? Essaierais-tu de réhabiliter le holisme ?

Je constate à la lecture de ce passage que tu n'as qu'une connaissance théorique de la vie juridique des entreprises. Non, l'entreprise n'est pas nécessairement forte et rationnelle, non toutes les entreprises n'ont pas les mêmes moyens et non les entreprises ne sortent pas de l'ordre juridique commun, bien au contraire.

Bien, tu es donc d'accord que l'entreprise qui sort de son plein gré de l'ordre juridictionnel commun pour se soumettre à l'arbitrage est sensée être éclairée.

Donc je te saurais gré d'arrêter de prétendre que sans état il n'y pas de droit, c'est tout à fait faux et j'en ai fait la démonstration.

Loin de moi pareille idée. Le débat recule.

[melodius]

Bien, tu es donc d'accord que l'entreprise qui sort de son plein gré de l'ordre juridictionnel commun pour se soumettre à l'arbitrage est sensée être éclairée.

Ca n'a rien à voir; tu poses mal le débat, voilà ce que je dis.

[Calembredaine]

Bien évidemment. Pourquoi poses-tu cette question à l'évidente réponse?

Aujourd'hui, Dieu merci, l'Eglise vit de dons. Dommage qu'il n'en soit de même pour l'Etat.

L'obligation de payer la dîme n'était, il me semble, pas légale mais religieuse et donc perçue comme une obligation morale. La sanction du non-paiement n'était pas la prison mais la mise au banc d'une société dans laquelle seul le chrétien existe (avec dérogation pour les juifs). Je suppose que celui qui ne payait pas la dîme se retrouvait donc dans l'obligation d'assurer lui-même ses besoins: produire lui-même son toit, sa nourriture, sa sécurité. Devenu hors-la-loi cad littéralement hors de la protection de la loi, qui interdit le meurtre et le vol, il pouvait être dépouillé et assassiné sans opposition tierce. Donc tout le monde payait la dîme volontairement. Donc l'Eglise ne volait aucunement la dime.

Tu dis n'importe quoi. La dîme est devenue obligatoire dès le IVe siècle.

[melodius]

Tu dis n'importe quoi. La dîme est devenue obligatoire dès le IVe siècle.

C'est lui qui a raison.

[Rincevent]

Certains états européens étaient des "minarchies" et sont devenus des enfers soc-dems. A ton avis, comment se fait-ce ?

Parce que les libéraux de l'époque ne se sont pas assez battus, qu'ils n'avaient pas le recul nécessaire pour s'apercevoir de leurs erreurs, qu'ils n'avaient pas tout le corpus des théories économiques et juridiques libérales que nous avons… Nous payons les erreurs de nos ancêtres, c'est dégueulasse mais la vie est dégueulasse. C'est à nous de nous battre pour reconquérir notre liberté. Et puis il faut savoir raison garder : nous sommes au purgatoire, pas dans un enfer totalitaire.

Si vous prônez l'état, vous êtes en faveur de la violence. Inévitablement la violence sera utilisée pour écraser les mouvements séparatistes.

Si tu prônes la révolution, tu es en faveur de la violence. Inévitablement la violence sera utilisée pour écraser l'Etat. Miroir, mon beau miroir…

[Calembredaine]

C'est lui qui a raison.

Non.

Dîme

[Apollon]

Non.

Dîme

M'as-tu vraiment lu ?

[Stranger]

Parce que les libéraux de l'époque ne se sont pas assez battus, qu'ils n'avaient pas le recul nécessaire pour s'apercevoir de leurs erreurs, qu'ils n'avaient pas tout le corpus des théories économiques et juridiques libérales que nous avons… Nous payons les erreurs de nos ancêtres, c'est dégueulasse mais la vie est dégueulasse. C'est à nous de nous battre pour reconquérir notre liberté. Et puis il faut savoir raison garder : nous sommes au purgatoire, pas dans un enfer totalitaire.

Si tu prônes la révolution, tu es en faveur de la violence. Inévitablement la violence sera utilisée pour écraser l'Etat. Miroir, mon beau miroir…

C'est vous qui dites que vous êtes contre la violence. Il semble bien que c'est un mensonge. La violence vous sera utile quand elle vous conviendra, comme tout les étatistes doivent avouer.

L'idéologie étatiste est de par sa nature violente. Elle vient de la croyance que la violence doit être utilisée pour que les êtres humains coopèrent. Si on ne croit pas cela, pourquoi donc l'état?

Coïncidence heureuse, mises.org fait sa une d'aujourd'hui avec un bon Rothbard sur le sujet.

Let us set aside the fact that most of the other incorporations of nations into the Soviet Union were just as compulsory albeit more venerable: e.g., the Ukraine, Armenia, or Georgia in the early days of the Bolshevik Revolution. Let us instead cut to the heart of the democratic political theory that is involved in the pervasive hostility to secession. For democratic theory, including the theory of most "minarchist" laissez-faire libertarians, holds that government, whether broadly social-democratic or confined to police, defense, and the judiciary, should be chosen by majority rule in free elections. Minority secession movements are accused of violating democratic majority rule. But the crucial and always unanswered question is: democratic rule over what geographical area?

Let us put the problem another way: minarchist or democratic theory says that the state should have a monopoly of force in its territorial area. Let us agree for the sake of argument. But then the big unasked, and unanswered, question arises: what should be the territorial area? To paraphrase a favorite gambit of Ayn Rand's, the near-universal response is: Blankout!

Nationalities secessionists are implicitly challenging this pervasive blankout as a serious response to their concerns. So far, whether under Lincoln or, to a much lesser extent under Gorby, their crucial question has been met only by violence and force majeure: by the unquestioned mystique of might-makes-right and the coercive unitary nation-state. But the inner logic of that mystique, and the basic logic of minarchist political theory, is at once simple and terrifying: unitary world "democratic" government.

The minarchist argument against anarcho-capitalist libertarians is that there must be a single, overriding government agency with a monopoly force to settle disputes by coercion. OK, but in that case and by the very same logic shouldn't nation-states be replaced by a one-world monopoly government? Shouldn't unitary world government replace what has been properly termed our existing "international anarchy"?

[Timur]

L'obligation de payer la dîme n'était, il me semble, pas légale mais religieuse et donc perçue comme une obligation morale. La sanction du non-paiement n'était pas la prison mais la mise au banc d'une société dans laquelle seul le chrétien existe (avec dérogation pour les juifs). Je suppose que celui qui ne payait pas la dîme se retrouvait donc dans l'obligation d'assurer lui-même ses besoins: produire lui-même son toit, sa nourriture, sa sécurité. Devenu hors-la-loi cad littéralement hors de la protection de la loi, qui interdit le meurtre et le vol, il pouvait être dépouillé et assassiné sans opposition tierce. Donc tout le monde payait la dîme volontairement. Donc l'Eglise ne volait aucunement la dime.

C'est faux. La dîme a longtemps été rendue obligatoire par la loi. Ensuite, ce n'est pas parce que la loi ne la rendait pas obligatoire que la dîme n'était pas du racket. Si un footballeur américain dit à une vieille dame "donne-moi ton portefeuille ou je te t'explose", c'est bien du racket. Et c'est à peu près ça qu'il pouvait se passer lorsque l'Eglise demandait de payer la dîme tout en menaçant d'excommunication et d'enfer éternel les non-payeurs.

[Jean]

C'est vous qui dites que vous êtes contre la violence. Il semble bien que c'est un mensonge. La violence vous sera utile quand elle vous conviendra, comme tout les étatistes doivent avouer.

L'idéologie étatiste est de par sa nature violente. Elle vient de la croyance que la violence doit être utilisée pour que les êtres humains coopèrent. Si on ne croit pas cela, pourquoi donc l'état?

Coïncidence heureuse, mises.org fait sa une d'aujourd'hui avec un bon Rothbard sur le sujet.

Pourquoi l'Etat? Mon anglais n'est pas impecable mais la réponse se trouve dans la texte: L'Etat dispose de la violence physique légitime. C'est à dire que les hommes ont accepté (ou ont subis puisqu'il s'agit d'un principe issu de la collectivité), de léguer une partie de leur liberté à une force exterieure qui en quelque sorte a comme devoir de proteger la propriété privée contre des actions malsaines. De même l'Etat s'autorise des interventions au nom de la défense des "interets" français ou des missions de maintien de la paix dans des zones qui subissent des troubles graves.

La coopératin n'a pas besoin de la violence car elle stipule quelque chose de non subis. Je ne comprends pas très bien ton postulat selon lequel il y a une croyance selon laquelle la violence doit être utilisée pour que les êtres humains coopèrent.

[Apollon]

C'est faux. La dîme a longtemps été rendue obligatoire par la loi. Ensuite, ce n'est pas parce que la loi ne la rendait pas obligatoire que la dîme n'était pas du racket. Si un footballeur américain dit à une vieille dame "donne-moi ton portefeuille ou je te t'explose", c'est bien du racket. Et c'est à peu près ça qu'il pouvait se passer lorsque l'Eglise demandait de payer la dîme tout en menaçant d'excommunication et d'enfer éternel les non-payeurs.

Libre à toi de mettre sur le même plan une menace physique et celle d'aller en enfer mais perso ça m'en touche une sans bouger l'autre.

[Stranger]

Pourquoi l'Etat? Mon anglais n'est pas impecable mais la réponse se trouve dans la texte: L'Etat dispose de la violence physique légitime. C'est à dire que les hommes ont accepté (ou ont subis puisqu'il s'agit d'un principe issu de la collectivité), de léguer une partie de leur liberté à une force exterieure qui en quelque sorte a comme devoir de proteger la propriété privée contre des actions malsaines.

Vous avez évité la question. Pourquoi ont-ils fait cela? Pourquoi ne peuvent-ils pas défendre eux-même leur propriété privée?

[Jean]

Vous avez évité la question. Pourquoi ont-ils fait cela? Pourquoi ne peuvent-ils pas défendre eux-même leur propriété privée?

Peut-être parce que nous ne sommes plus à la bonne vieille époque des cow-boys. Effectivement le droit de défendre sa propriété privée me semble être un droit central. Je pense que le plupart des individus ne le veulent simplement pas. Ils preferent confier ce droit à une force exterieure…En quelque sorte à des cow-boys étatiques

[Stranger]

Peut-être parce que nous ne sommes plus à la bonne vieille époque des cow-boys. Effectivement le droit de défendre sa propriété privée me semble être un droit central. Je pense que le plupart des individus ne le veulent simplement pas. Ils preferent confier ce droit à une force exterieure…En quelque sorte à des cow-boys étatiques

Mais ils n'ont pas engagé des cowboys, ils ont donné le droit aux cowboys de tuer et de taxer, droits qu'ils ne retiennent pas eux-mêmes. C'est à dire, ils ont donné à l'état des droits qu'ils ne donneraient jamais à leurs pairs, même si on cognait à leurs portes en offrant poliment de défendre leur propriété.