Anarcho-capitalisme,une Utopie?

[Fredo]

Je suis très surpris, j'ai toujours pensé que la maçonnerie avait une vision collective et socialiste de la société. Oeuvrer pour le bonheur des individus malgré eux, passant outre et méprisant l'individualisme.

Même si une frange de la maçonnerie "française" est plutôt teintée "à gauche", etc., elle a essentiellement pour but l'amélioration de l'humanité par le perfectionnement des individus qui la composent. Bref, il s'agit avant tout d'une démarche personnelle. Elle est donc, au contraire de ce que tu pensais, par essence opposée aux utopies collectivistes. Accusée même de former des libre-penseurs à certaines époques, tout cela doit bien expliquer quelque part pourquoi elle fut interdite et persécutée dans les pays totalitaires et/ou communistes.

[Apollon]

Même si une frange de la maçonnerie "française" est plutôt teintée "à gauche", etc., elle a essentiellement pour but l'amélioration de l'humanité par le perfectionnement des individus qui la composent. Bref, il s'agit avant tout d'une démarche personnelle. Elle est donc, au contraire de ce que tu pensais, par essence opposée aux utopies collectivistes. Accusée même de former des libre-penseurs à certaines époques, tout cela doit bien expliquer quelque part pourquoi elle fut interdite et persécutée dans les pays totalitaires et/ou communistes.

L'affaire des fiches relativise pour longtemps ces bonnes intentions.

[Invité jabial]

Un peu de concret, supposons que deux personnes revendiquent un même bien. Comment le départager ?

Comme on dit chez nous, 2P2M&PP.

que faire si les deux revendiquants sont tous deux de bonne foi et légitimement propriétaires. Tel est le cas si un vendeur malhonnête a vendu deux fois le même bien (puis a disparu avec les recettes).

On ne peut vendre que ce dont on est propriétaire. Lorsque le vendeur a vendu à son premier acheteur, il a perdu la propriété de l'objet, qu'il ne peut donc plus vendre. Le premier est donc propriétaire, et le second escroqué ; ce dernier n'a pas plus de droit sur l'objet que n'importe qui à qui je "vendrais" ton lit.

La tâche du tribunal sera donc en premier lieu de déterminer l'ordre des contrats s'il est contesté.

Le second, escroqué, devra se retourner contre le vendeur.

[Invité jabial]

Par le miracle suivant: si vous entrez je prends vos chaussures, sinon n'entrez pas.

Ca ne veut pas dire que je possede tes chaussures parce que tu es chez moi mais que je peux imposer cela comme condition a ton entree sur ma propriete…..

Essaie de faire preuve d'un peu de bonne foi. Je disais que le simple fait de pénétrer sur ta propriété, sans accepter aucun contrat donc bien sûr, ne te donne même pas de droit sur mes chaussures.

Dans le cas que tu présentes, il y a acceptation d'un contrat, peu importe que celà se produire comme condition pour entrer chez toi ou en échange d'autre chose :cela port sur un objet dont la propriété est aliénable, je peux donc te le céder.

D'autre part, il ne m'est pas possible de renoncer par contrat à mon droit, inaliénable, sur ma personne. Par conséquent, tout ce que je peux accepter sur ma personne ne tient que tant que je ne change pas d'avis : je peux casser ce contrat quand je veux, sans pénalités autres que portant sur des biens aliénables.

Capice?

[Ronnie Hayek]

Même si une frange de la maçonnerie "française" est plutôt teintée "à gauche", etc., elle a essentiellement pour but l'amélioration de l'humanité par le perfectionnement des individus qui la composent. Bref, il s'agit avant tout d'une démarche personnelle. Elle est donc, au contraire de ce que tu pensais, par essence opposée aux utopies collectivistes. Accusée même de former des libre-penseurs à certaines époques, tout cela doit bien expliquer quelque part pourquoi elle fut interdite et persécutée dans les pays totalitaires et/ou communistes.

Que la franc-maçonnerie ait participé ou ait inspiré des mouvements révolutionnaires et/ou collectivistes n'est pourtant pas nié par les intéressés quand il s'agit, pour eux, de s'en vanter; je pense à la Révolution française ou à la IIe République espagnole. Quid aussi des mesures discrétionnaires et confiscatoires prises par les hommes de la IIIe République contre les congrégations religieuses ? Et je ne parle pas du cas belge, où l'on voit combien l'agenda de la Loge a considérablement influé sur l'évolution socio-politique du pays…

[Apollon]

On ne peut vendre que ce dont on est propriétaire. Lorsque le vendeur a vendu à son premier acheteur, il a perdu la propriété de l'objet, qu'il ne peut donc plus vendre. Le premier est donc propriétaire, et le second escroqué ; ce dernier n'a pas plus de droit sur l'objet que n'importe qui à qui je "vendrais" ton lit.

La tâche du tribunal sera donc en premier lieu de déterminer l'ordre des contrats s'il est contesté.

Le second, escroqué, devra se retourner contre le vendeur.

En droit français (celui que je connais le mieux), le propriétaire sera

* en cas d'acquisition d'un bien : le premier mis en possession

* en cas d'acquisition d'un immeuble : le premier à publier son droit.

Le problème quil y a à donner la propriété au premier acquéreur est celui de la preuve : avec ce système, la fraude est très facile puisqu'il suffit d'antidater un contrat pour arnaquer le premier propriétaire (collusion vendeur - deuxième acquéreur).

Les litiges sur la propriété peuvent donc être tranchés de nombreuses manières. Rien n'indique que, en anarcapie, les propriétaires en dispute reconnaissent les mêmes règles, bien au contraire. L'un trouvera normal de conserver la possession de son bien, l'autre de prendre ce qu'il a acheté le premier. Les deux sont légitimes, l'institution de la propriété ne suffit pas à elle seule à fonder l'ordre.

ps : sur ce, bonnes fêtes à tous

[A.B.]

Essaie de faire preuve d'un peu de bonne foi. Je disais que le simple fait de pénétrer sur ta propriété, sans accepter aucun contrat donc bien sûr, ne te donne même pas de droit sur mes chaussures.

Personne ne conteste cela justement… hence the strawman.

Dans le cas que tu présentes, il y a acceptation d'un contrat, peu importe que celà se produire comme condition pour entrer chez toi ou en échange d'autre chose :cela port sur un objet dont la propriété est aliénable, je peux donc te le céder.

Oui ok.

D'autre part, il ne m'est pas possible de renoncer par contrat à mon droit, inaliénable, sur ma personne.

Tu ne peux en effet ceder par contrat ta volonte, ta volonte t'appartient.

Par conséquent, tout ce que je peux accepter sur ma personne ne tient que tant que je ne change pas d'avis : je peux casser ce contrat quand je veux, sans pénalités autres que portant sur des biens aliénables.

Le par consequent m'echappe. Un contrat n'est pas necessairement un transfert de propriété. Si je m'engage a rendre service a quelqu'un en echange d'un service qu'il me rend, evidemment ma volonte m'appartient mais si je ne le fais pas, je romps le contrat et le legitimise son usage de la force contre moi.

[Invité Arn0]

Personne ne conteste cela justement… hence the strawman.

Tu as lu Timur ? D'après lui le propriétaire est libre d'imposer n'importe quel règle sur sa propriété sans même que l'invité soit au courant (on peut difficilement parler de contrat dans ce cas là).

[A.B.]

Tu as lu Timur ? D'après lui le propriétaire est libre d'imposer n'importe quel règle sur sa propriété sans même que l'invité soit au courant (on peut difficilement parler de contrat dans ce cas là).

Timur suppose qu'entrer sur un terrain implique que l'on accepte implicitement tout contrat a l'entree qu'aurait pu poser le proprietaire et qu'on porte donc la responsabilite de se renseigner sur les conditions d'entree avant de le faire. Il ne pretend aucunement que le pouvoir du proprietaire proviendrait d'une "souverainete" mais simplement de sa capacite a exclure..

Je ne partage pas completement son point de vue au sens ou je considere que des contrats implicites existent et qu'il est de la responsabilite de celui qui ne les accepte pas de le mentionner.

[Invité jabial]

Le par consequent m'echappe. Un contrat n'est pas necessairement un transfert de propriété. Si je m'engage a rendre service a quelqu'un en echange d'un service qu'il me rend, evidemment ma volonte m'appartient mais si je ne le fais pas, je romps le contrat et le legitimise son usage de la force contre moi.

Pas de façon totale, car je ne peux céder des droits sur ma personne.

Si je rompt un contrat : d'abord, s'il existe une clause de rupture (portant uniquement sur des biens aliénables) elle est exécutoire, par ailleurs sauf en matière de biens aliénables si la victime de cette rupture y a lui-même renoncé dans les clauses du contrat, la victime a droit à une compensation en fonction du dommage qui lui a été fait du fait de ma rupture.

Si la rupture d'un contrat de ma part a causé des dommages à la personne de la victime (ex: défaut dans un contrat de garde du corps) alors oui, je suis responsable sur ma personne. Mais cette responsabilité ne peut être ni augmentée ni diminuée par contrat car elle porter sur des droits inaliénables.

[melodius]

En droit français (celui que je connais le mieux), le propriétaire sera

* en cas d'acquisition d'un bien : le premier mis en possession

* en cas d'acquisition d'un immeuble : le premier à publier son droit.

Le problème quil y a à donner la propriété au premier acquéreur est celui de la preuve : avec ce système, la fraude est très facile puisqu'il suffit d'antidater un contrat pour arnaquer le premier propriétaire (collusion vendeur - deuxième acquéreur).

Les litiges sur la propriété peuvent donc être tranchés de nombreuses manières. Rien n'indique que, en anarcapie, les propriétaires en dispute reconnaissent les mêmes règles, bien au contraire. L'un trouvera normal de conserver la possession de son bien, l'autre de prendre ce qu'il a acheté le premier. Les deux sont légitimes, l'institution de la propriété ne suffit pas à elle seule à fonder l'ordre.

ps : sur ce, bonnes fêtes à tous

Avec tout le respect que je te dois, c'est complètement idiot ça comme critique. Le droit doit être interprêté, la belle affaire. C'a toujours été le cas et ce le sera toujours.

[melodius]

Un contrat n'est pas necessairement un transfert de propriété. Si je m'engage a rendre service a quelqu'un en echange d'un service qu'il me rend, evidemment ma volonte m'appartient mais si je ne le fais pas, je romps le contrat et le legitimise son usage de la force contre moi.

Bingo. Rothbard affirme le contraire, parce qu'ayant réfléchi à la question, il s'est aperçu que ça fout en l'air toute l'idée des droits dérivés du seul droit de propriété. Sisi je t'assure. Peut-être faudrait-il que tu réfléchisses à la question.

[melodius]

Timur suppose qu'entrer sur un terrain implique que l'on accepte implicitement tout contrat a l'entree qu'aurait pu poser le proprietaire et qu'on porte donc la responsabilite de se renseigner sur les conditions d'entree avant de le faire. Il ne pretend aucunement que le pouvoir du proprietaire proviendrait d'une "souverainete" mais simplement de sa capacite a exclure..

Je ne partage pas completement son point de vue au sens ou je considere que des contrats implicites existent et qu'il est de la responsabilite de celui qui ne les accepte pas de le mentionner.

Ce que tu appelles le "contrat implicite", montrant par ailleurs que tu reste bloqué dans une conception du contrat social, sont en réalité des règles qui limitent le droit de propriété même sans contrat.

Toi aussi tu vas te "duponiser" si tu ne fais pas gaffe…

[Apollon]

Avec tout le respect que je te dois, c'est complètement idiot ça comme critique. Le droit doit être interprêté, la belle affaire. C'a toujours été le cas et ce le sera toujours.

La question qui revient encore et toujours est celle du qui. Qui sanctionne les droits ? Qui les interprète ? Qui rend justice ? Ce n'est pas pour rien que cette fonction est traditionnellement remplie par des institutions, installées par le temps. Les anarcaps ne voudraient-ils pas les remplacer par des constructions de la volonté ? En fin de compte la résolution des litiges en anarcapie semblent mener à l'usage de la force : sans institution qui pose et sanctionne un droit positif cohérent, le plus fort impose sa volonté.

[A.B.]

Ce que tu appelles le "contrat implicite", montrant par ailleurs que tu reste bloqué dans une conception du contrat social,

Non, j'ai explique pourquoi un contrat social tel que decrit par Rousseau ne pouvait exister quelques pages avant. La grosse difference avec ce que je qualifie de contrat implicite est que:

- Un contrat implicite prend effet lors d'une action, on peut donc prevenir avant d'agir que l'on ne se place pas dans le cadre de ce contrat.

- Le contrat social s'applique aux descendants sans qu'ils puissent le refuser.

Par ailleurs je ne vois toujours pas pourquoi un contrat devrait avoir un transfert de propriete, si ce n'est pour justifier des choses "a posteriori". Un contrat n'est qu'un accord consensuel. De nombreux contrats ne comportent pas de transfert de propriete, y compris en finance, un contrat forward par exemple.

[Invité jabial]

La question qui revient encore et toujours est celle du qui. Qui sanctionne les droits ? Qui les interprète ? Qui rend justice ?

Magie! Car comme tous les étatistes, tu penses que l'Etat, par magie, résout le problème.

Je rappelle à tout hasard que l'anarcapie ne prétend pas supprimer les institutions mais faire appliquer le Droit égal pour tous, ce qui implique qu'elles perdent leur monopole et le droit de violer la propriété et même la vie impunément. Cela implique aussi et surtout de restaurer les institutions dont, par la faute de l'Etat, ne subsiste plus que l'apparence et le prétexte. La justice par exemple.

Les étatistes parlent aux étatistes :

"Hé, sans Etat, qui empêchera 200 voyous de brûler 2000 voitures en une nuit?

.

.

.

Et merde."

Prétendre que l'Etat rend justice, avec ce que nous vivons aujourd'hui, c'est véritablement se moquer du monde.

[Ronnie Hayek]

La question qui revient encore et toujours est celle du qui. Qui sanctionne les droits ? Qui les interprète ? Qui rend justice ? Ce n'est pas pour rien que cette fonction est traditionnellement remplie par des institutions, installées par le temps. Les anarcaps ne voudraient-ils pas les remplacer par des constructions de la volonté ? En fin de compte la résolution des litiges en anarcapie semblent mener à l'usage de la force : sans institution qui pose et sanctionne un droit positif cohérent, le plus fort impose sa volonté.

La division du travail, tu connais ?

[Calembredaine]

sans institution qui pose et sanctionne un droit positif cohérent, le plus fort impose sa volonté.

Actuellement, nous avons les institutions du plus fort: l'Etat

[melodius]

La question qui revient encore et toujours est celle du qui. Qui sanctionne les droits ? Qui les interprète ? Qui rend justice ? Ce n'est pas pour rien que cette fonction est traditionnellement remplie par des institutions, installées par le temps. Les anarcaps ne voudraient-ils pas les remplacer par des constructions de la volonté ? En fin de compte la résolution des litiges en anarcapie semblent mener à l'usage de la force : sans institution qui pose et sanctionne un droit positif cohérent, le plus fort impose sa volonté.

La résolution des litiges a toujours lieu, en ultime analyse, par l'usage de la force ou du moins par la possibilité d'user de la force pour faire respecter le droit. Et le droit est toujours dit par des individus que quelqu'un "choisit" et la justice est donc toujours une "institution". Ca m'étonne que tu tombe dans le travers de certains geeks anarcaps qui voient tout en I et 0.

[melodius]

Non, j'ai explique pourquoi un contrat social tel que decrit par Rousseau ne pouvait exister quelques pages avant. La grosse difference avec ce que je qualifie de contrat implicite est que:

- Un contrat implicite prend effet lors d'une action, on peut donc prevenir avant d'agir que l'on ne se place pas dans le cadre de ce contrat.

- Le contrat social s'applique aux descendants sans qu'ils puissent le refuser.

Chameau, je te baptise "éléphant" !

Par ailleurs je ne vois toujours pas pourquoi un contrat devrait avoir un transfert de propriete, si ce n'est pour justifier des choses "a posteriori". Un contrat n'est qu'un accord consensuel. De nombreux contrats ne comportent pas de transfert de propriete, y compris en finance, un contrat forward par exemple.

Illégitimes d'après Rothbard. Sisi. Demande à Jabial si tu ne me crois pas (je n'ose te renvoyer à l'EDL, j'imagine que tu possèdes une autre version que celle que j'ai, issue d'un univers paralèle)

[Invité jabial]

Illégitimes d'après Rothbard.

Selon moi, on peut voir un forward comme un transfert de propriété.

[Apollon]

Magie! Car comme tous les étatistes, tu penses que l'Etat, par magie, résout le problème.

Je rappelle à tout hasard que l'anarcapie ne prétend pas supprimer les institutions mais faire appliquer le Droit égal pour tous, ce qui implique qu'elles perdent leur monopole et le droit de violer la propriété et même la vie impunément. Cela implique aussi et surtout de restaurer les institutions dont, par la faute de l'Etat, ne subsiste plus que l'apparence et le prétexte. La justice par exemple.

Les étatistes parlent aux étatistes :

"Hé, sans Etat, qui empêchera 200 voyous de brûler 2000 voitures en une nuit?

.

.

.

Et merde."

Prétendre que l'Etat rend justice, avec ce que nous vivons aujourd'hui, c'est véritablement se moquer du monde.

Actuellement, nous avons les institutions du plus fort: l'Etat

L'Etat ne se confond pas avec la Justice qui n'est pas une administration ni une entité politique. Je pense que la Justice marche assez bien en France, les problèmes viennent d'ailleurs notamment de la pauvreté due aux politiques socialistes, de la législationnite forcenée, de l'avènement de faux-droits…

La résolution des litiges a toujours lieu, en ultime analyse, par l'usage de la force ou du moins par la possibilité d'user de la force pour faire respecter le droit. Et le droit est toujours dit par des individus que quelqu'un "choisit" et la justice est donc toujours une "institution". Ca m'étonne que tu tombe dans le travers de certains geeks anarcaps qui voient tout en I et 0.

D'abord une remarque : le mot institution s'oppose à celui de contrat. La Justice est une institution et pas un contrat.

L'Etat soutient la Justice, il lui prête son bras armé. A la guerre civile entre deux parties en désaccord irréductible, il substitue la guerre entre lui-même et le perdant du procès conformément à des règles générales posées avant le litige, guerre dont l'issue ne fait pas de doute. Il n'y aura donc pas de guerre mais la menace de l'usage de la force de l'Etat. Partant, chaque individu agit en excluant d'emblée l'usage de la force.

L'Etat permet donc la prévisibilité du droit et de son application. La violence entre les parties est exclue.

Une illustration un peu anecdotique. Il y a quelques années, une loi est intervenue dans le but affiché de protéger les cautions et a imposé l'écriture d'une formule manuscrite par la caution lors de l'engagement. Les professionnels ont ralé puis se sont rendus compte que le fait que la mention soit correctement apposée liquidait les litiges sur la proportionnalité de l'engagement, qui était inextricable et finalement ils ont plébiscité le système. Une règle claire vaut mieux que l'incertitude, les parties peuvent adapter leur comportement.

[Calembredaine]

L'Etat ne se confond pas avec la Justice

Je pense que la Justice marche assez bien en France

[h16]

L'Etat permet donc la prévisibilité du droit.

Mouah ah ah ah ah ah ah ah ah.

Ouarf aouarpufpoiruiopfzuroi excusez moi j'en perds mes mots

ah ah ah ah aha ahaaah aha ha.

C'est bon

hi hih i hihihi

de rire

ouah ah ah aha h

parfois.

[Rincevent]

Rhooo, tout de suite, les anarcaps qui s'en donnent à coeur joie. Bon, j'espère ne pas trahir la pensée d'Apollon :

[…] Je pense que la Justice marche assez bien en France […] L'Etat permet donc la prévisibilité du droit et de son application.

Traduction : mieux qu'au Zimbabwe ou que dans la partie de la Colombie sous contrôle des FARC. Et elle marcherait encore mieux avec un Etat beaucoup plus petit.

La violence entre les parties est exclue. […]

Etonnamment, pas de réponse à cet argument… Apollon aurait-il touché un point aveugle de la théorie anarcap ?

[Invité jabial]

Je pense que la Justice marche assez bien en France

les problèmes viennent d'ailleurs notamment de la pauvreté

Je dois dire que je m'attendais à tout mais pas à ce genre de conneries.

Je veux dire, je m'attendais bien à des conneries, mais pas à celles-là.

Etonnamment, pas de réponse à cet argument… Apollon aurait-il touché un point aveugle de la théorie anarcap ?

Dans un système étatique, les parties ce sont les Etats.

Prétendre qu'il n'y a pas de violence entre les Etats est si stupide que personne n'aurait songé à y répondre.

Sans parler bien sûr des violences entre personnes qui n'existent pas, comme chacun sait.

[A.B.]

Illégitimes d'après Rothbard. Sisi.

Loool. Ben voyons, un des contrats les plus utiles en finance, un instrument d'assurance creant une valeur immense pour acheteur et vendeur, qui remonte a l'antiquite Chinoise.

Interdire les forwards c'est du niveau de la Taxe Tobin en connerie.

[Invité jabial]

Loool. Ben voyons, un des contrats les plus utiles en finance, un instrument d'assurance creant une valeur immense pour acheteur et vendeur, qui remonte a l'antiquite Chinoise.

Interdire les forwards c'est du niveau de la Taxe Tobin en connerie.

Mélodius veut dire que selon Rothbard tout contrat qui n'est pasun transfert de propriété n'est pas valide.

Ceci dit, Rothbard n'a jamais parlé des forward, que selon moi on peut tout à fait voir comme des transferts de propriété.

[melodius]

L'Etat ne se confond pas avec la Justice qui n'est pas une administration ni une entité politique. Je pense que la Justice marche assez bien en France, les problèmes viennent d'ailleurs notamment de la pauvreté due aux politiques socialistes, de la législationnite forcenée, de l'avènement de faux-droits…

D'abord une remarque : le mot institution s'oppose à celui de contrat. La Justice est une institution et pas un contrat.

L'Etat soutient la Justice, il lui prête son bras armé. A la guerre civile entre deux parties en désaccord irréductible, il substitue la guerre entre lui-même et le perdant du procès conformément à des règles générales posées avant le litige, guerre dont l'issue ne fait pas de doute. Il n'y aura donc pas de guerre mais la menace de l'usage de la force de l'Etat. Partant, chaque individu agit en excluant d'emblée l'usage de la force.

L'Etat permet donc la prévisibilité du droit et de son application. La violence entre les parties est exclue.

Une illustration un peu anecdotique. Il y a quelques années, une loi est intervenue dans le but affiché de protéger les cautions et a imposé l'écriture d'une formule manuscrite par la caution lors de l'engagement. Les professionnels ont ralé puis se sont rendus compte que le fait que la mention soit correctement apposée liquidait les litiges sur la proportionnalité de l'engagement, qui était inextricable et finalement ils ont plébiscité le système. Une règle claire vaut mieux que l'incertitude, les parties peuvent adapter leur comportement.

Je ne perçois pas la pertinence de tes remarques par rapport au débat en cours.

[melodius]

Loool. Ben voyons, un des contrats les plus utiles en finance, un instrument d'assurance creant une valeur immense pour acheteur et vendeur, qui remonte a l'antiquite Chinoise.

Interdire les forwards c'est du niveau de la Taxe Tobin en connerie.

Tires-en les conclusions qui s'imposent sur la théorie rothbardienne du contrat, qui est inspirée par la volonté - que tu partages - de tout faire dépendre du droit de propriété. Il appelle cela "l'inaliénabilité de la volonté humaine".