Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Et bien figure-toi que moi aussi j'aime parler en public de sujets que je maitrise, surtout si j'ai préparé mon intervention, et que j'ai aussi besoin d'un sanctuaire. Tu fais bien de le préciser.
KeLkUn Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Pas moi. Je suis sûr qu'il doit bien s'amuser en lisant ces messages avec ses copains du squat. N'oublions pas qu'ils partagent tout. Oui j'ai rigolé tout seul derrière mon écran en voyant ce message mais je suis sincèrement désolé pour vous. Je tiens tout de même à vous préciser une chose: étant donné que vous avez lu mes messages vous devriez comprendre que si vous me prenez actuellement pour un "criminel" c'est par ma "faculté" d'incompréhension du libéralisme (j'ai effectivement squatté des propriétés privées sans toutefois les dégrader ni en m'y installant de façon permanente et je squatterais encore mais uniquement des propriétés de l'état). De plus il n'y a pas de volonté de ne pas comprendre puisque je suis là à discuter du libéralisme avec vous et notamment sa position par rapport au squatt. Sinon pour les autres rassurez vous, j'ai pris en considération tout ce qui m'a été dit et je remercie ceux qui ont eu la patience de me lire et de me répondre. les anomistes (j'ai appris ma leçon) manquent simplement de logique, ou plutot ils ne souhaitent pas pousser leur logique au bout car ils savent qu'ils tomberaient dans le libéralisme honni, mais si on tombe sur un anarchiste honnête et que l'on est patient avec lui je pense qu'on pourait lui faire comprendre où se situe la vérité.d'ailleurs si kelkun lit ces lignes, puisque je crois que tu as du lire déja un peu les interventions de ce forum, quelles sont les propositions libérales que tu rejettes? Je ne rejette pas à proprement parler. Je suis plutôt amené à penser que certaines de ces propositions ne débouchent pas sur ce que j'entends par liberté. Peut être que je n'ai pas une vue d'ensemble suffisante pour ne pas apprécier le libéralisme à sa juste valeur… Ce que je constate c'est qu'il y a un conflit entre le libéralisme et les libertaires et principalement sur la notion de propriété privée. Pour synthétiser un peut est ce que tu es d'accord si je dis qu'on peut résumer le conflit à cette situation: d'un côté la posture libérale nous dit que "je ne peux imposer aux autres ma présence dans une propriété mais on peut imposer ma non-présence dans une propriété" et la posture libertaire qui est "je peux imposer aux autres ma présence dans un espace temps mais on ne peut pas imposer ma non-présence dans un espace temps"? Je vais arrêter là pour l'instant et puis je sens certaines forces qui veulent imposer ma non-présence sur ce forum planer au dessus de ma tête (je ne parle pas nécessairement des modérateurs)…
WALDGANGER Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Ce que je constate c'est qu'il y a un conflit entre le libéralisme et les libertaire et principalement sur la notion de propriété privée. Pour synthétiser un peux est ce que tu es d'accord si je dis qu'on peux résumer le conflit à cette situation: d'un côté la posture libérale nous dit que "je ne peux imposer aux autres ma présence dans une propriété mais on peut imposer ma non-présence dans une propriété" et la posture libertaire qui est "je peux imposer aux autres ma présence dans un espace temps mais on ne peut pas imposer ma non-présence dans un espace temps"?Je vais arrêter là pour l'instant et puis je sens certaines forces qui veulent imposer ma non-présence sur ce forum planer au dessus de ma tête (je ne parle pas nécessairement des modérateurs)… je suis d'accord sur la partie où tu décris la position libérale, pour la position libertaire, je ne peux évidemment pas répondre mais puisqu'on parlait de Proudhon tout à l'heure, lui ne serait pas d'accord avec toi, et je ne suis pas sûr que toi même serais très heureux de toutes les conséquences qu'engendreraient cette proposition. Si une personne construit une maison pour s'y installer avec sa famille, et que le jour où il a terminé elle se retrouve occupée par des personnes qui n'ont pas participé à l'effort de construction, je vois là une injustice profonde et je pense que tu dois pouvoir la ressentir aussi. edit: le fait que tu squattes des propriétés abandonnées dans lesquelles les propriétaires n'ont pas demandé ton départ et sans détérioration, je t'avoue que je ne considère pas que ce soit un bien grand crime, d'ailleurs beaucoup de personnes défendent sur ce forum l'idée selon laquelle la sanction appliquée à un délit doit uniquement être un dédommagement du préjudice subi par la victime, et dans ton cas il ne serait pas bien élevé.
Libérus Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 edit: le fait que tu squattes des propriétés abandonnées dans lesquelles les propriétaires n'ont pas demandé ton départ et sans détérioration, je t'avoue que je ne considère pas que ce soit un bien grand crime, d'ailleurs beaucoup de personnes défendent sur ce forum l'idée selon laquelle la sanction appliquée à un délit doit uniquement être un dédommagement du préjudice subi par la victime, et dans ton cas il ne serait pas bien élevé. Vous pourriez même le payer pour squatter votre appartement.
Ash Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Oui, c'est à se demander pourquoi on ne lui décerne pas une médaille.
WALDGANGER Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Vous pourriez même le payer pour squatter votre appartement. jongler avec le feu dans mes 15m2 sera sans doute un peu délicat, sinon je pense en effet que certains crimes sont moins graves que d'autres et celui là me semble particulièrement bénin. Le problème c'est que quand on parle de squat il s'agit souvent de choses plus graves, notamment les squatteurs ne partent pas quand on leur demande.
WALDGANGER Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Oui, c'est à se demander pourquoi on ne lui décerne pas une médaille. Faire une distinction de degrés dans les crimes est tout à fait légitime d'un point de vu libéral, sinon on ne pourrait pas parler de sanction proportionnelle.
xiii Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Ce que je constate c'est qu'il y a un conflit entre le libéralisme et les libertaires et principalement sur la notion de propriété privée. Pour synthétiser un peut est ce que tu es d'accord si je dis qu'on peut résumer le conflit à cette situation: d'un côté la posture libérale nous dit que "je ne peux imposer aux autres ma présence dans une propriété mais on peut imposer ma non-présence dans une propriété" et la posture libertaire qui est "je peux imposer aux autres ma présence dans un espace temps mais on ne peut pas imposer ma non-présence dans un espace temps"? Pour un libertaire n'importe quelle personne peut imposer sa présence dans le lit conjugal du quidam ???????? Il faut que je pèse le pour et le contre.
DoM P Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Il faut que je pèse le pour et le contre. Pas dur : T'es contre si tu as un lit conjugal, sinon…
Largo Winch Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 Pour synthétiser un peut est ce que tu es d'accord si je dis qu'on peut résumer le conflit à cette situation: d'un côté la posture libérale nous dit que "je ne peux imposer aux autres ma présence dans une propriété mais on peut imposer ma non-présence dans une propriété" et la posture libertaire qui est "je peux imposer aux autres ma présence dans un espace temps mais on ne peut pas imposer ma non-présence dans un espace temps"? Heu…
xiii Posté 10 janvier 2007 Signaler Posté 10 janvier 2007 http://www.dailymotion.com/video/xqn1n_la-…rieme-dimension arf purée cette série me flanquait de ses frousses quand j'étais enfant. Mais ai je été enfant ou est ce une illusion de l'espace temps ? je ne sais plus au juste.
LaFéeC Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Alors comment appelle t-on le fait de mettre volontairement en commun? Perso j'appelle cela le partage
vincponcet Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Oui j'ai rigolé tout seul derrière mon écran en voyant ce message mais je suis sincèrement désolé pour vous. Je tiens tout de même à vous préciser une chose: étant donné que vous avez lu mes messages vous devriez comprendre que si vous me prenez actuellement pour un "criminel" c'est par ma "faculté" d'incompréhension du libéralisme (j'ai effectivement squatté des propriétés privées sans toutefois les dégrader ni en m'y installant de façon permanente et je squatterais encore mais uniquement des propriétés de l'état). De plus il n'y a pas de volonté de ne pas comprendre puisque je suis là à discuter du libéralisme avec vous et notamment sa position par rapport au squatt.Sinon pour les autres rassurez vous, j'ai pris en considération tout ce qui m'a été dit et je remercie ceux qui ont eu la patience de me lire et de me répondre. Je ne rejette pas à proprement parler. Je suis plutôt amené à penser que certaines de ces propositions ne débouchent pas sur ce que j'entends par liberté. Peut être que je n'ai pas une vue d'ensemble suffisante pour ne pas apprécier le libéralisme à sa juste valeur… Ce que je constate c'est qu'il y a un conflit entre le libéralisme et les libertaires et principalement sur la notion de propriété privée. Pour synthétiser un peut est ce que tu es d'accord si je dis qu'on peut résumer le conflit à cette situation: d'un côté la posture libérale nous dit que "je ne peux imposer aux autres ma présence dans une propriété mais on peut imposer ma non-présence dans une propriété" et la posture libertaire qui est "je peux imposer aux autres ma présence dans un espace temps mais on ne peut pas imposer ma non-présence dans un espace temps"? Je vais arrêter là pour l'instant et puis je sens certaines forces qui veulent imposer ma non-présence sur ce forum planer au dessus de ma tête (je ne parle pas nécessairement des modérateurs)… mais non, part pas. toi, nous savons que tu n'es pas dans les canons du libéralisme, mais il y a moyen de parler, d'argumenter, ce qui est vraiment une qualité rare. Donc les gars, profitons de la disponibilité de l'espace-temps du monsieur pour essayer de comprendre la démarche libertaire. on gagne toujours à comprendre ce en quoi il y a désaccord. Bon, moi, je me demandais un truc plus pratique : il y a Internet dans les endroits que tu squattes ? parce que je te vois sur un forum internet, donc je me demande, aussi, plus généralement, comment tu fais pour vivre, manger, te vêtir ?
José Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 La famille est une cellule collectiviste. Que nenni, la famille est une dictature. Non mais, que ma femme ou mon mouflet essaient de remettre en cause mon autorité de pater familias et ça va chier.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Que nenni, la famille est une dictature. Non mais, que ma femme ou mon mouflet essaient de remettre en cause mon autorité de pater familias et ça va chier. Jamais entendu parler de dictature collectiviste? Tu veux une liste?
Libérus Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Oui, et pour que les gens te répondent, tu es obligé de leur parler poliment. Quelle horreur! Ca n'est pas la même nature qu'une obligation qu'on fait respecter par la force. C'est le problème qu'Hayek a cherché à cerner avec la notion de coercition, même s'il a échoué lamentablement en passant sur l'essentiel, qui est la légitimité de la violence. Quelques observations. 1) Hayek était certaiement conscient de la différence entre coercition et violence. La première notion étant plus large , puisqu'il peut y avoir des coercitions non violentes. 2) Dans "La Constitution de la Liberté" (CL) , il a défini la liberté comme étant l'absence de coercition. Il a bien vu ensuite que c'était trop simple. Il a abandonné cette définition dans "Droit, Législaltion et Liberté", sans rechercher cette fois une définition formelle. 3) La critique de Rothbard dans "l'Ethique de la Liberté" se base uniquement sur CL. Donc même si on l'accepte (ce qui n'est pas mon cas), elle n'invalide pas la pensée ultérieure de Hayek. Elle l'invalide d'autant moins que le problème de la coercition demeure, même si l'on privilégie la notion de violence sur celle de coercition. On bute inévitablement sur ce problème dans toute discussion avec les gauchistes sur la nature du contrat de travail. 4) Dans l'"Ethique de la Liberté" , la notion de violence n'est jamais définie formellement. Elle fonctionne comme une notion primitive que chacun est censé connaître. Or il suffit d'interroger les gens pour s'apercevoir que circulent des conceptions de la violence extrêmement diverses.
Invité jabial Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Tu veux parler de la "violence sociale"? C'est pourtant pas compliqué, la violence c'est l'usage de la force.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 C'est pourtant pas compliqué, la violence c'est l'usage de la force. … Ou la menace de l'usage de la force. Ca change tout. "La bourse ou la vie" est un ultimatum violent, même si l'on choisit de donner la bourse pour sauver sa vie et que, de fait, aucun acte violent (au sens premier du terme) n'a été commis.
Invité jabial Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 … Ou la menace de l'usage de la force. Soit on peut voir ça comme ça, soit on peut dire que la menace de la violence est aussi illégale. Je dois avouer que j'ai du mal à trancher. Mais en tout cas, il ne peut y avoir de violence sans recours potentiel à la force.
Libérus Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 … Ou la menace de l'usage de la force.Ca change tout. "La bourse ou la vie" est un ultimatum violent, même si l'on choisit de donner la bourse pour sauver sa vie et que, de fait, aucun acte violent (au sens premier du terme) n'a été commis. Alors là,on ne sait plus où ça commence. Dans un vieux couple, un mot plus haut que l'autre peut déjà être interprété comme une menace par le plus faible des deux (ou celui qui se croit le plus faible). C'est sensible, l'être humain.
Libérus Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Tu veux parler de la "violence sociale"? Cette expression n' a aucun sens pour moi. C'est pourtant pas compliqué, la violence c'est l'usage de la force. Si. C'est compliqué. -parce que Rothbard parle parfois de la force physique, parfois il oublie comme par hasard l'adjectif. - parce que même la force physique, ce n''est pas si simple. Comme vous avez fait des études d' informatique, vous avez du passer par des cours de physique. Et le prof de physique vous a dit un jour "la force , c'est un vecteur". Vous avez crû comprendre plus ou moins ce que cela voulait dire, et ce jour là , vous ne vous êtes pas posé la question : "Mais bordel, qu'est-ce que c'est qu'un vecteur" ? Vous avez obtenu l'UV. Ca suffisait. Vous vous êtes dit : il y a des questions qu'il ne faut pas trop creuser, c'est bon pour les philosophes, et d'un certain point de vue, vous aviez raison. Mêêêêêêêêêêêê ce n'est pas une raison pour considérer le monde comme binaire.
wapiti Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je n'ai jamais entendu de prof de physique dire que la force est un vecteur, encore heureux !
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Alors là,on ne sait plus où ça commence. Dans un vieux couple, un mot plus haut que l'autre peut déjà être interprété comme une menace par le plus faible des deux (ou celui qui se croit le plus faible).C'est sensible, l'être humain. Eh oui, c'est compliqué. Et alors? Dans le couple décrit, les 2 partenaires savent très bien s'il y a menace ou non.
Invité jabial Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je n'ai jamais entendu de prof de physique dire que la force est un vecteur, encore heureux ! Laisse tomber, Libérus est un cuistre. Bientôt, il va vouloir m'apprendre l'informatique
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Je n'ai jamais entendu de prof de physique dire que la force est un vecteur, encore heureux ! Le vecteur est, en physique, ce qui permet de modéliser des grandeurs qui ne peuvent être complètement définies par un nombre seul ou une fonction numérique seule. Par exemple, pour préciser une vitesse, une force, un champ électrique, il faut aussi connaître la direction et le sens. Les vecteurs s’opposent aux grandeurs scalaires qu’on peut décrire par un simple nombre, comme la masse, la température, la densité, etc.
Invité jabial Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 La carte n'est pas le territoire, et inutile de copier-coller. Moi aussi, je peux copier-coller des choses que je ne comprend qu'à peu près.
A.B. Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 Dom P. la force est représentée par un vecteur, ca n'est pas un vecteur.
DoM P Posté 11 janvier 2007 Signaler Posté 11 janvier 2007 La carte n'est pas le territoire, et inutile de copier-coller. Moi aussi, je peux copier-coller des choses que je ne comprend qu'à peu près. Dom P. la force est représentée par un vecteur, ca n'est pas un vecteur. Vous excitez pas! Je n'ai fait que pointer vers la définition physique de vecteur dans wikipedia. Ca n'avait que le but d'information générale, sans vocation argumentaire aucune.
phantom_opera Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 Pour conclure le dialogue, kelkun je te recommande l'achat d'un dvd en promotion en ce moment à la FNAC: Judge Dredd (9,99euros) C'est une histoire où le héros est un libéral classique qui tente de faire régner l'ordre libéral en respectant trop scrupuleusement la loi, accompagné de sa charmante coéquipière anarcap qui tentera d'interpréter et de corriger le héros de temps à autres par bon sens, tous les 2 unis pour déjouer les plans d'un politicard socialo-technocrate allié pour la circonstance à un libertaire. Tu risques d'être un peu déçu par la fin car elle montre que les idées libertaires ne mènent à rien, si ce n'est être écrasé au sol en bas de la Statue de la Liberté…
Invité jabial Posté 12 janvier 2007 Signaler Posté 12 janvier 2007 La démonstration par le film de fiction, fallait oser
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