L'aménagement du territoire

[melodius]

Réponse d'ingénieur : ça dépend de la loi. Si les lois déresponsabilisent les élus et que leur accumulation rend impossible leur respect, comme c'est le cas actuellement en France, alors les lois sont inefficaces. Si les lois sont en nombre restreint , cohérentes et simples, et donnent un certain nombre de pouvoirs bien identifiés et délimités aux élus, elles devraient à peu près atteindre leur but. Jeter le bébé avec l'eau du bain n'est pas une pratique que j'affectionne.

Réponse de juriste : je connais la théorie, merci, venons-en à l'application. Donc, pour la troisième fois; à ton avis, quel est le pourcentage des élus qui respectent les lois qui sont censés les empêcher de se méconduire ? Ou la question est-elle illégitime d'un point de vue pragmatico-utilitariste ?

[Rincevent]

Réponse de juriste : je connais la théorie, merci, venons-en à l'application. Donc, pour la troisième fois; à ton avis, quel est le pourcentage des élus qui respectent les lois qui sont censés les empêcher de se méconduire ? Ou la question est-elle illégitime d'un point de vue pragmatico-utilitariste ?

Dans le cadre législatif actuel : il est probable que 95 % des élus ne respectent pas ledit cadre législatif. Et alors ? Ca prouve juste que ce carcan relève davantage du n'importe-quoi que d'autre chose. De même que peu de gens, dans la "société civile", respectent à la lettre la loi, à commencer par "Nul n'est censé ignorer la loi".

[melodius]

Dans le cadre législatif actuel : il est probable que 95 % des élus ne respectent pas ledit cadre législatif. Et alors ? Ca prouve juste que ce carcan relève davantage du n'importe-quoi que d'autre chose. De même que peu de gens, dans la "société civile", respectent à la lettre la loi, à commencer par "Nul n'est censé ignorer la loi".

Bon. Ca démontre déjà que les lois, en soi, ne changent rien, et surtout pas celles qui sont censées réguler le comportement des puissants. Pourquoi veux-tu que j'admette que celles que tu proposerais - et que tu n'as pas encore détaillées - se distingueraient radicalement de toutes celles qui ont éxisté jusqu'à présent ? Qui est pragmatique ici en fait ? Il est où, le fameux "réalisme" utilitariste ? Un texte, cher ami fétichiste, n'est qu'un texte. Un texte n'agit pas. Un texte ne va pas arrêter un politicien corrompu, un texte ne le condamne pas à vingt ans de travaux forcés, un texte ne le jette pas en prison et un texte ne le garde pas lorsqu'il s'y trouve. Il faut pour cela des hommes, des moyens, et la volonté d'appliquer le texte, si tant est qu'il existe. Et coquin de sort, c'est là que le bât blesse; quis custodiet ipsos custodes ?

Sinon, "nul n'est censé ignorer la loi" est une aimable plaisanterie que tu ne retrouveras dans aucun code, je te le signale juste pour info, de juriste à ingénieur. Et je suis pour ma part assez certain que, toutes choses égales par ailleurs (hnièrk !), le citoyen lambda est beaucoup plus respectueux des lois que le politocard lambda, spécialiste du passe-droit systématique.

[José]

…peu de gens, dans la "société civile", respectent à la lettre la loi, à commencer par "Nul n'est censé ignorer la loi".

Ne mélangeons pas tout, s'il vous plait. L'adage juridique "Nul n'est censé ignorer la loi" ne signifie nullement que toute personne se doit de connaître tous les textes législatifs (en Belgique, le Moniteur belge, bulletin officiel des textes législatifs, comprenaient plus de 70.000 pages pour l'année 2006), mais bien que personne ne peut arguer de son ignorance d'un texte de loi comme moyen de défense.

[Salatomatonion]

Si les lois sont en nombre restreint , cohérentes et simples, et donnent un certain nombre de pouvoirs bien identifiés et délimités aux élus, elles devraient à peu près atteindre leur but.

Sur des projets qui m'engagent avec ma famille sur quinze ans, permets-moi de redouter les buts "à peu près" atteints.

[Invité jabial]

En ce qui me concerne, je serais pour l'introduction de "nul n'est censé ignorer les 100 premières pages A4 en Arial taille 8 simple interligne de la loi ; toute personne est censée ignorer la suite si elle n'est pas dûment prévenue".

[Rincevent]

Bon. Ca démontre déjà que les lois, en soi, ne changent rien, et surtout pas celles qui sont censées réguler le comportement des puissants. Pourquoi veux-tu que j'admette que celles que tu proposerais - et que tu n'as pas encore détaillées - se distingueraient radicalement de toutes celles qui ont éxisté jusqu'à présent ? Qui est pragmatique ici en fait ? Il est où, le fameux "réalisme" utilitariste ? Un texte, cher ami fétichiste, n'est qu'un texte. Un texte n'agit pas. Un texte ne va pas arrêter un politicien corrompu, un texte ne le condamne pas à vingt ans de travaux forcés, un texte ne le jette pas en prison et un texte ne le garde pas lorsqu'il s'y trouve. Il faut pour cela des hommes, des moyens, et la volonté d'appliquer le texte, si tant est qu'il existe. Et coquin de sort, c'est là que le bât blesse; quis custodiet ipsos custodes ?

Je te rassure, je ne crois pas en la magie noire. Je dis juste que, ceteris paribus, plus il y a de textes, plus il y a de moyens d'y échapper. Ca devrait relever de l'évidence. Et que pour faire respecter la moitié des textes en vigueur en France, il faudrait que la police compte 60 millions de membres. Si les textes actuels ne marchent pas, c'est bien parce qu'on ne peut pas les appliquer. Ce qui ne veut pas dire que tout texte est inapplicable.

Qui gouverne le gouvernement ? Normalement, les individus. Ce qui présuppose d'en finir avec la propagande de l'EdNat et avec les labyrinthes législatifs. Un contrepouvoir ne remplit son rôle que si on ne l'en empêche pas ; or, en France, tout est organisé pour empêcher d'éventuels contrepouvoirs d'exister.

Sinon, "nul n'est censé ignorer la loi" est une aimable plaisanterie que tu ne retrouveras dans aucun code, je te le signale juste pour info, de juriste à ingénieur. […]

Sauf erreur, "Nul n'est censé ignorer la loi" figurait dans le Code Napoléon de 1804. J'ignore toutefois si il y est resté.

[melodius]

Je te rassure, je ne crois pas en la magie noire. Je dis juste que, ceteris paribus, plus il y a de textes, plus il y a de moyens d'y échapper. Ca devrait relever de l'évidence. Et que pour faire respecter la moitié des textes en vigueur en France, il faudrait que la police compte 60 millions de membres. Si les textes actuels ne marchent pas, c'est bien parce qu'on ne peut pas les appliquer. Ce qui ne veut pas dire que tout texte est inapplicable.

Il ne s'agit pas de ça: il s'agit de ton affirmation péremptoire selon laquelle avec quelques bonnes lois, on peut empêcher les hommes politiques (ou la majorité des hommes politiques, allez, soyons de bon compte) de nuire et de se remplir les poches. Je signale au passage qu'ils sont censés faire plus que ne pas nuire, mais bon, un problème à la fois, on va y arriver. Or, tu reconnais que dans la réalité ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. Cela a-t-il d'ailleurs jamais marché ? Si tu as des exemples à me donner, je suis demandeur.

En attendant, tu n'es donc pas capable de démontrer ce que tu avances et toute ta posture pseudo-pragmatique et "utilitariste" du haut de laquelle tu te permets d'ironiser sur la stupidité et le fanatisme des anarcaps est de la vaste blague, puisque tu refuses même de reconnaître à des faits avérés une quelconque valeur.

Qui gouverne le gouvernement ? Normalement, les individus. Ce qui présuppose d'en finir avec la propagande de l'EdNat et avec les labyrinthes législatifs. Un contrepouvoir ne remplit son rôle que si on ne l'en empêche pas ; or, en France, tout est organisé pour empêcher d'éventuels contrepouvoirs d'exister.

Pour un motif que tu te gardes soigneusement d'évoquer, et qui est que "tous les pouvoirs émanent de la nation" et qu'on ne évidemment peut faire obstruction à ladite nation. D'où l'obsession bien française de la "république des juges" par exemple. Il n'y a donc pas de contrepouvoirs en France (ou en Belgique, ou aux Etats-Unis, etc.) parce que l'idée même de contre-pouvoir est profondément anti-démocratique.

Sauf erreur, "Nul n'est censé ignorer la loi" figurait dans le Code Napoléon de 1804. J'ignore toutefois si il y est resté.

C'est qu'il s'entête ma parole l'animal ! Non, il n'y a jamais figuré. Où vas-tu pêcher pareille sornette ?

[Libérus]

Bon. Ca démontre déjà que les lois, en soi, ne changent rien, et surtout pas celles qui sont censées réguler le comportement des puissants.

La loi n' a d'intérêt que si elle permet au plus faible d'avoir raison sur plus fort. Sinon, ce qui règne, c'est la loi du plus fort.

Si vous n'en êtes pas persuadé, démissionnez en tant que juriste et laissez la place à un juriste plus jeune qui n'aura pas encore atteint votre niveau de cynisme.

EDIT

Vous raisonnez peut-être à partir de la situation belge,que je connais mal. En France, on serait plutôt dans l'excès inverse. Des dizaines de petits juges d'instruction fraîchement sortis de l'Ecole de la Magistrature rêvent de "se payer" un homme politique en vue ou un patron du CAC 40. Inutile de dire que ces vicieux ne valent pas plus que les vieux cyniques.

[melodius]

La loi n' a d'intérêt que si elle permet au plus faible d'avoir raison sur plus fort. Sinon, ce qui règne, c'est la loi du plus fort.

Si vous n'en êtes pas persuadé, démissionnez en tant que juriste et laissez la place à juriste plus jeune qui n'aura pas encore atteint votre niveau de cynisme.

La loi n'a d'intérêt - au sens le plus neutre de ce terme - que si elle est appliquée.

Sinon, je laisse à mes clients le soin de décider si je suis encore apte à leur rendre les services qu'ils attendent de moi; ton avis, je m'en tape un peu pour être honnête.

[Libérus]

Sinon, je laisse à mes clients le soin de décider si je suis encore apte à leur rendre les services qu'ils attendent de moi;

Pour être présent 24 h sur 24 sur libéraux.org, vous devez sous-traiter j'imagine .

[Invité jabial]

Pour être présent 24 h sur 24 sur libéraux.org, vous devez sous-traiter j'imagine .

Bah, s'il fait son métier sur un ordinateur, il est facile de consacrer très peu de temps au forum tout en y étant très présent.

[Invité Arn0]

Je pense que vous faites à Rincevent un procès d'intention. Il est tout à fait convaincu de la supériorité du marché sur l'économie administrée, comme je le suis également. C'est seulement la position caricaturale prise par certains anarcaps qui nous oblige à remettre les pendules à l'heure.

Bien sûr qu'il faut parfois que les gouvernements imposent une norme! Tenez par exemple, puisque je parlai de pendules, le passage à l'heure d'été. Je laisse côté la question de savoir si l'heure d'été est ou non une bonne disposition. Tout un fil serait nécessaire pour en discuter. Moi-même je n'ai pas une religion bien arrêtée sur le sujet.

Admettons pour les besoins de la discussion que ce soit une bonne chose. Alors il faut bien que nous passions à l'heure d'été tous ensemble à la même date. En fixant une date arbitrairement, le gouvernement ne nous impose pas une contrainte insupportable. Au contraire, il nous rend un petit service: que se passerait-il s'il nous laissait le choix de la date ? Dans "La tyranie des petites décisions", Thomas Schelling nous invite à une petite expérience de pensée encore plus intéressante: quelle serait notre réaction si le gouvernement, sans changer l'heure officielle demandait à tous gens d'avancer toutes leurs activités d'une heure ?

Même si le gouvernement ne s'occupait pas de la date et de l'heure il y aurait quand même une norme (qui ne serait pas imposé par la loi mais qui serait socialement inévitable ou presque). Ce serait simplement une autre organisation qui s'en occuperait (historiquement l'église, aujourd'hui probablement un organisme scientifique), et c'est cette organisation qui trancherait pour le problème de l'heure d'été.

[Rincevent]

Il ne s'agit pas de ça: il s'agit de ton affirmation péremptoire selon laquelle avec quelques bonnes lois, on peut empêcher les hommes politiques (ou la majorité des hommes politiques, allez, soyons de bon compte) de nuire et de se remplir les poches.

De même qu'avec quelques bonnes lois, on peut empêcher la plupart des meurtres de manière plus efficace qu'aujourd'hui. Un homme politique reste un homme.

[…] Pour un motif que tu te gardes soigneusement d'évoquer, et qui est que "tous les pouvoirs émanent de la nation" et qu'on ne évidemment peut faire obstruction à ladite nation. D'où l'obsession bien française de la "république des juges" par exemple. Il n'y a donc pas de contrepouvoirs en France (ou en Belgique, ou aux Etats-Unis, etc.) parce que l'idée même de contre-pouvoir est profondément anti-démocratique. […]

Ah, j'ai prétendu que tous les pouvoirs (lesquels ?) émanaient (par quel miracle) de la nation (concept aux frontières floues) ? Ou bien tu tentes de lire ma pensée ?

Quant au caractère antidémocratique des contre-pouvoirs, si cela veut dire que l'existence desdits contrepouvoirs empêche la démocratie de s'occuper de ce qui ne la regarde pas et qui peut (et doit) être décidé autrement, alors je ne peux que t'approuver.

[melodius]

Pour être présent 24 h sur 24 sur libéraux.org, vous devez sous-traiter j'imagine .

Tout le monde n'a pas les mêmes limites très cher. C'est injuste mais c'est comme ça.

Tiens, wild guess, ne serais-tu pas prof ? Il me semble reconnaître une certaine tendance à l'argument d'autorité tout à fait caractéristique.

[melodius]

De même qu'avec quelques bonnes lois, on peut empêcher la plupart des meurtres de manière plus efficace qu'aujourd'hui. Un homme politique reste un homme.

Et ? Faut expliciter mon bébé, c'est pas clair ton truc.

Ah, j'ai prétendu que tous les pouvoirs (lesquels ?) émanaient (par quel miracle) de la nation (concept aux frontières floues) ? Ou bien tu tentes de lire ma pensée ?

Non mon bébé, c'est l'état actuel du droit public; c'est le motif pour lequel les "solutions" que tu préconises ont à peu près autant de chances que d'aboutir que la canonisation de Satan et des hordes infernales.

Quant au caractère antidémocratique des contre-pouvoirs, si cela veut dire que l'existence desdits contrepouvoirs empêche la démocratie de s'occuper de ce qui ne la regarde pas et qui peut (et doit) être décidé autrement, alors je ne peux que t'approuver.

Eh bien mon bébé, sache que précisément la théorie "libéral-démocratique" dont tu es un des défenseurs les plus doués sur ce forum ne prévoit aucune limite de ce genre. La division des pouvoirs n'est pas la limitation du pouvoir.

[melodius]

Vous raisonnez peut-être à partir de la situation belge,que je connais mal. En France, on serait plutôt dans l'excès inverse. Des dizaines de petits juges d'instruction fraîchement sortis de l'Ecole de la Magistrature rêvent de "se payer" un homme politique en vue ou un patron du CAC 40. Inutile de dire que ces vicieux ne valent pas plus que les vieux cyniques.

Et c'est moi qui suis cynique !

C'est pas toi qui aurais provoqué "Mani Pulite"

[Libérus]

Il ne s'agit pas de ça: il s'agit de ton affirmation péremptoire selon laquelle avec quelques bonnes lois, on peut empêcher les hommes politiques (ou la majorité des hommes politiques, allez, soyons de bon compte) de nuire et de se remplir les poches.

L’ Indice de perception de la corruption (IPC) de Transparency International classe 163 pays selon les niveaux de corruption perçus par les milieux d'affaires dans l'administration et la classe politique. Voici les 20 premiers du classement.

1 Finlande

1 Islande

1 Nouvelle Zélande

4 Danemark

5 Singapour

6 Suède

7 Suisse

8 Norvège

9 Australie

10 Pays-Bas

11 Autriche

11 Luxembourg

11 Royaume-Uni

14 Canada

15 Hong Kong

16 Allemagne

17 Japon

18 France

19 Irlande

20 Belgique

20 Chili

20 Etats-Unis

Source :

http://www.transparence-france.org/IPC%202…TI%20France.pdf

Vous vous rendez compte où est la Belgique dans ce palmarès: au même niveau que les US ! ! ! ! ! ! Essayez au moins de rattraper la "Fraônce" , Sacrebleu ! ! ! !

Pour parler plus sérieusement, en matière de corruption, tout est affaire de degré. La perfection n’existe pas. Il s’agit toujours d’améliorer les choses. Comment ? Oui, celà s’appelle le prag-ma-tisme.

[melodius]

Et le rapport avec notre discussion ?

Qu'il y ait des pays plus corrompus que d'autres, je n'ai jamais dit le contraire. Le sujet de la discussion est: "de bons textes sont-ils suffisants pour éviter la corruption ?"

D'après Rincevent, du moins avant de se faire rabattre le caquet, oui. Donc si démonstration il y a dans ton repompage du site de TI, il faudrait que tu nous indiques que les textes sont excellents en Finlande, un peu moins en Islande et ainsi de suite.

Une chose en tout cas est évidente: il ne peut y avoir de corruption dans la sphère publique, c'est-à-dire au détriment de tous que s'il y a fonctionnaire investi du pouvoir de l'état. Donc pas d'état, pas de corruption.

[Rincevent]

Et ? Faut expliciter mon bébé, c'est pas clair ton truc.

Une législation simple, c'est une législation "enforçable", comme on dit. Si la législation actuelle foire, ça n'est pas nécessairement parce qu'il existe des lois, mais qu'il en existe trop ; tu devrais savoir ça, mon vieux.

Eh bien mon bébé, sache que précisément la théorie "libéral-démocratique" dont tu es un des défenseurs les plus doués sur ce forum ne prévoit aucune limite de ce genre. La division des pouvoirs n'est pas la limitation du pouvoir.

Il est normal qu'une théorie politique ne résolve pas tous les problèmes. Seuls les totalitarismes ont réponse à tout, mon vieux.

[…] Une chose en tout cas est évidente: il ne peut y avoir de corruption dans la sphère publique, c'est-à-dire au détriment de tous que s'il y a fonctionnaire investi du pouvoir de l'état. Donc pas d'état, pas de corruption.

Pas d'Etat, pas de corruption dans la sphère publique. La corruption existe en entreprise, je me permet de te renvoyer à la trente-neuvième et dernière leçon d'économie contemporaine de Philippe Simonnot, mon vieux. Il y expose en quoi la corruption n'est rien de plus que la revanche de la loi du marché.

[Ronnie Hayek]

Il est normal qu'une théorie politique ne résolve pas tous les problèmes. Seuls les totalitarismes ont réponse à tout, mon vieux.

Et c'est à moi qu'il reprochait d'employer "totalitarisme" hors de propos…

Ensuite, où Melo a-t-il affirmé qu'une théorie politique devait apporter une réponse à tous les problèmes ? Où donc ? Mais, bien évidemment, c'est moi qui n'ai pas l'amabilité de lire la prose du sieur Pissecontrelevent…

Enfin, c'est "un peu" le rôle des libéraux de réfléchir à la limitation des pouvoirs de l'Etat. Ne pas l'admettre, c'est refuser d'adhérer aux valeurs libérales. Ah, mais c'est vrai, j'avais oublié : monsieur défend la neutralité axiologique !

[Rincevent]

Et c'est à moi qu'il reprochait d'employer "totalitarisme" hors de propos…

A outrance, outrance et demie.

Ensuite, où Melo a-t-il affirmé qu'une théorie politique devait apporter une réponse à tous les problèmes ? Où donc ? Mais, bien évidemment, c'est moi qui n'ai pas l'amabilité de lire la prose du sieur Pissecontrelevent…

Melodius dit que la théorie "libérale démocratique" ne résout pas un problème. Je lui répond que ce sont des choses qui arrivent dans les théories non totalitaires.

Enfin, c'est "un peu" le rôle des libéraux de réfléchir à la limitation des pouvoirs de l'Etat. Ne pas l'admettre, c'est refuser d'adhérer aux valeurs libérales. […]

Les libéraux réfléchissent à la limitation des pouvoirs de l'Etat ; les anarcaps réfléchissent à la suppression de l'Etat. Quant à moi, je suis libéral, pas anarcap.

[Libérus]

Je crois bien plus en des négociations contractuelles ponctuelles d'où émergent le bon sens qui permet de respecter l'intérêt de chaque partie.

Il y a un point fondamental sur lequel libéraux classiques et libertariens sont complètement d'accord:

Tout ce qui peut être règlé par des accords mutuellement avantageux doit l'être directement sans recours à l'Etat.

C'est particulièrement important dans notre pays, où l'on a désappris à négocier avant de s'adresser à la Justice, et même pire encore, où l'on essaie de régler des problèmes particuliers en essayant de faire passer une loi universelle.

Désolé si je réponds un peu tard, d'autant plus que les autres participants ont depuis enfoncé le clou dans la charpente sur le fait que l'état est loin d'avoir le monopole du bon sens et que des règles et des normes peuvent très bien émerger sans qu'il ne s'en mêle.

Vous me donnez l'occasion de préciser ma position.

1) Je n'ai jamais dit que des normes ne peuvent émerger que si l'Etat s'en mêle. Il existe des domaines immenses qui sont réglés par des normes spontanées, qui peuvent être extrêmement strictes, et qui varient généralement d'une culture à une autre:

Telles sont par exemple les règles qui dans la conversation régissent le tour de parole. Et les règles qui régissent la durée du regard lorsque l'on croise quelqu'un dans la rue. etc.

2) Jusqu'à présent aucun Etat totalitaire n' a jamais cherché à interférer dans ces régulations. Et il existe à cela deux raisons.

- Ces normes fonctionnent de façon inconsciente ou semi-consciente à la satisfaction générale. Il y a pourtant des déviances, et lorsqu'elles sont graves, l'Etat s'en mêle. Il s'en mêle parce , contrairement à ce que dit l'anti-psychiatrie, les familles sont dans l'incapacité de les traiter elle-mêmes.

- Il est évidemment impossible de mettre un ange gardien derrière chaque citoyen pour surveiller ses froncements de sourcil.

3) Je n'ai pas nié que le sens de circulation sur les routes ait pu faire l'objet d'une normativité spontanée. Dans le cas de la circulation à gauche en Angleterre, on parle des règles de la chevalerie. L'auteur Wikipédia que j'ai cité est très circonspect sur ce point. Il resterait aussi à savoir si les manants obéissaient à la même règle. Jusqu'au 18ème siècle ,les routes étaient très étroites. Deux chariots ou deux voitures à cheval ne pouvaient pas se croiser. Il y avait des règles de préséances. Plus d'un manant a reçu le fouet pour ne pas les avoir respectées.

4) L'élargissement permettait le croisement. C'est-à partir de ce moment seulement que l'Etat a commencé à légiférer . Une règle de circulation éviterait beaucoup de conflits. Les véhicules se croiseraient sans problème. Les historiens trouvent partout une décision gouvernementale. On voit mal comment sinon une règle uniforme pourrait s'imposer à l'echelle d'un pays entier. On voit mal comment les partisans de la circulation à droite et les partisans de la circulation à gauche auraient pu se mettre d'accord par la voie contractuelle, aucun des deux partis n'ayant d'argument suffisant pour convaincre l'autre.

5) Est-il néanmoins néanmoins envisageable qu'une norme spontanée de circulation ait pu s'imposer dans un pays du monde au moins ? J'en doute. Sur les trottoirs de nos grandes villes, les sociologues ont montré que nous devons faire des efforts considérables (la plupart du temps inconscients) pour ne pas heurter les passants qui viennent en sens inverse, ce qui nous oblige à faire du "slalom". Perte de temps et d'énergie. Du point de vue utilitariste, il serait rationnel d'instituer un double sens de circulation, comme sur la chaussée, avec éventuellement des lignes blanches de séparation. Si aucun Etat même le plus totalitaire n'y a songé , c'est que, une fois de plus, il faudrait un appareil policier énorme pour contrôler l'application de la norme.

6) Mais il y a une autre différence qui saute aux yeux,et Schelling insiste sur ce point: Sur le trottoir, un heurt se terminera par quelques excuses plus ou moins embarassées. Sur la route , même en l'absence de tout policier à 20 kms, s'il vous prend la fantaisie de rouler à gauche, vous aller le payer très très cher. Dans ce cas, la norme, une fois instituée est auto-enforçable (sans jeu de mot, h16).

Notons qu'il en est de même pour l'heure d'été. Celui qui ne suit pas le mouvement est puni, non par un policier , mais parce qu'il ratera ses rendez-vous et ses émissions préférées à la télé. Et là, on peut dire que l'Etat joue sur du velours.

[Ronnie Hayek]

A outrance, outrance et demie.

Melodius dit que la théorie "libérale démocratique" ne résout pas un problème. Je lui répond que ce sont des choses qui arrivent dans les théories non totalitaires.

Les libéraux réfléchissent à la limitation des pouvoirs de l'Etat ; les anarcaps réfléchissent à la suppression de l'Etat. Quant à moi, je suis libéral, pas anarcap.

"Ce sont des choses qui arrivent"… On ne te parle pas de n'importe quel problème (du type heure d'été/heure d'hiver), mais d'une question centrale à partir du moment où existe un Etat. En tant que pragmatique, attaché à la réalité, cela devrait te parler, non ? De surcroît, j'espère qu'en évacuant avec dédain ce problème, tu te rends compte que tu contredis ceci (du moins, si tu te considères libéral…) : "Les libéraux réfléchissent à la limitation des pouvoirs de l'Etat".

En fait, je constate que les préoccupations sur les limites de l'action étatique, on les trouve bien plus présentes chez plusieurs anarcaps que chez les "pragmatiques" s'essayant maladroitement au plagiat de Revel et Aron (maladroitement, car il leur manque le fond et le souci de s'informer)…

[Antoninov]

C'est de pire en pire…

Du point de vue utilitariste, il serait rationnel d'instituer un double sens de circulation, comme sur la chaussée, avec éventuellement des lignes blanches de séparation. Si aucun Etat même le plus totalitaire n'y a songé , c'est que, une fois de plus, il faudrait un appareil policier énorme pour contrôler l'application de la norme.

[…]

Notons qu'il en est de même pour l'heure d'été. Celui qui ne suit pas le mouvement est puni, non par un policier , mais parce qu'il ratera ses rendez-vous et ses émissions préférées à la télé. Et là, on peut dire que l'Etat joue sur du velours.

pincez-moi

[Rincevent]

[…] On ne te parle pas de n'importe quel problème (du type heure d'été/heure d'hiver), mais d'une question centrale à partir du moment où existe un Etat. En tant que pragmatique, attaché à la réalité, cela devrait te parler, non ? De surcroît, j'espère qu'en évacuant avec dédain ce problème, tu te rends compte que tu contredis ceci (du moins, si tu te considères libéral…) : "Les libéraux réfléchissent à la limitation des pouvoirs de l'Etat". […]

Je n'évacue aucunement la question, je dis simplement que la théorie ne donne pas de réponse pré-mâchée. Je souhaite y apporter la meilleure réponse possible, et j'avoue humblement que je n'ai pas toutes les connaissances pour donner une réponse finement détaillée. Je sais juste dans quelle direction la trouver.

[Libérus]

C'est de pire en pire…

pincez-moi

Cela fait plusieurs fois que vous m'envoyez des émoticones en guise d'arguments.

[Rincevent]

Cela fait plusieurs fois que vous m'envoyez des émoticones en guise d'arguments.

Tu as de la chance, au moins ils ne te montrent pas crument leur mépris.

[Libérus]

On ne te parle pas de n'importe quel problème (du type heure d'été/heure d'hiver), mais d'une question centrale à partir du moment où existe un Etat.

Et c'est quoi la question-centrale-à-partir-du-moment-ou-existe-un-Etat ? C'est-à-dire La question centrale, puisqu'il existe partout un Etat?

[Ronnie Hayek]

Je n'évacue aucunement la question, je dis simplement que la théorie ne donne pas de réponse pré-mâchée. Je souhaite y apporter la meilleure réponse possible, et j'avoue humblement que je n'ai pas toutes les connaissances pour donner une réponse finement détaillée. Je sais juste dans quelle direction la trouver.

Ah, pourtant, tu nous as abreuvés abondamment de réponses pré-mâchées dans ce fil-ci.

PS: et évite de jouer au faux modeste, cela te va très mal.