Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Si l'on veut se placer sur le terrain de l'"efficacité économique", c'est à dire répondre à la question de savoir s'il y aurait plus ou moins de routes et de meilleure ou moins bonne qualité en anarcapie, il nous faudra faire une étude économique plus détaillée que ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant dans ce fil. Il n'y a aucune raison pour que les routes échappent au problème de la rareté économique et donc à la loi de l'offre et de la demande. Le prix de l'utilisation des routes et des autoroutes étant fixé arbitrairement par l'état (à zéro pour les premières), on pourrait être tenté de penser qu'il y en aurait moins en anarcapie. Mais c'est oublier que les automobilistes paient indirectement, par la TIPP et autres taxes. Il faudrait connaître l'importance relative du coût de construction des routes et de ce que rapportent les taxes. Et puis, dans le coût de construction des routes, il faudrait déterminer l'importance des économies réalisées grâce à l'expropriation et du surcoût lié aux gaspillages étatiques. Et même, si l'on veut aller au fond des choses, on est obligé de constater que le prix du pétrole est fixé non pas par un marché libre, mais par un cartel de "producteurs" quasiment tous plus ou moins étatisés. EDIT: en lisant un article de Rocou, je me rends compte que j'ai oublié de rappeler que l'état possède aujourd'hui une part très importante de la terre. C'est à prendre en compte également. Bref, c'est sans doute plusieurs jours de travail, ne serait-ce que pour rassembler des données cohérentes.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Si l'on veut se placer sur le terrain de l'"efficacité économique", c'est à dire répondre à la question de savoir s'il y aurait plus ou moins de routes et de meilleure ou moins bonne qualité en anarcapie, il nous faudra faire une étude économique plus détaillée que ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant dans ce fil. Il n'y a aucune raison pour que les routes échappent au problème de la rareté économique et donc à la loi de l'offre et de la demande. Le prix de l'utilisation des routes et des autoroutes étant fixé arbitrairement par l'état (à zéro pour les premières), on pourrait être tenté de penser qu'il y en aurait moins en anarcapie. Mais c'est oublier que les automobilistes paient indirectement, par la TIPP et autres taxes. Il faudrait connaître l'importance relative du coût de construction des routes et de ce que rapportent les taxes. Et puis, dans le coût de construction des routes, il faudrait déterminer l'importance des économies réalisées grâce à l'expropriation et du surcoût lié aux gaspillages étatiques. Et même, si l'on veut aller au fond des choses, on est obligé de constater que le prix du pétrole est fixé non pas par un marché libre, mais par un cartel de "producteurs" quasiment tous plus ou moins étatisés. EDIT: en lisant un article de Rocou, je me rends compte que j'ai oublié de rappeler que l'état possède aujourd'hui une part très importante de la terre. C'est à prendre en compte également. Bref, c'est sans doute plusieurs jours de travail, ne serait-ce que pour rassembler des données cohérentes. Non. L'analyse comparative ne peut se faire que sur le plan théorique puisqu'il est impossible d'obtenir des données empiriques de l'anarcapie.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je ne me sens pas concerné par cette critique.L'efficacité économique est un attrape-nigaud; la première question à se poser est "efficace pour faire quoi ?" Refuser de se poser cette question, comme le font systématiquement certains participants à ce forum, c'est soit se leurrer, soit tâcher de leurrer les autres. Efficace pour faire un Marseille-Bordeaux, je l'ai très clairement exprimé d'emblée. Mais on peut remplacer Marseille et Bordeaux par d'autres villes.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Non. L'analyse comparative ne peut se faire que sur le plan théorique puisqu'il est impossible d'obtenir des données empiriques de l'anarcapie. Certes, mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon texte, qui se résume en une proposition d'étude théorique sur un marché libre des routes.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 La majeure partie des routes de Belgique existent depuis très longtemps; on a même encore une chaussée romaine qui passe au nord de Bruxelles.Elles ont été adaptées aux exigences du traffic moderne, mais le tracé est bien plus ancien que le macadam… Pour les autoroutes, c'est un peu différent, mais bon, ça ne change rien au constat de base. Par qui la chaussée romaine a-t-elle été tracée ? Par des particuliers ? Par Rome ?
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 On pourrait négocier sur des bases saines et payer. Si c'est trop cher, c'est-à-dire plus cher que ce que l'on compte dépenser, alors on ne fait pas la route. Tandis que l'État n'a pas les mêmes soucis. Donc moins de routes. Avec un avantage : l'argent non dépensé dans la route, pourra servir peut-être à construire un aérodrome.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Certes, mais je ne vois pas en quoi cela contredit mon texte, qui se résume en une proposition d'étude théorique sur un marché libre des routes. Je n'avais pas compris ça. Tu parles de "rassembler des données" et l'argumentation de ton 2e paragraphe étant fondée sur des exemples de proposition de calcul de coûts, je pensais que tu proposais une analyse comparative empirique.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je n'avais pas compris ça.Tu parles de "rassembler des données" et l'argumentation de ton 2e paragraphe étant fondée sur des exemples de proposition de calcul de coûts, je pensais que tu proposais une analyse comparative empirique. Nononon, je proposais, en partant des données empiriques actuelles, de déterminer si les automobilistes (de façon plus générale les demandeurs de route) paient aujourd'hui leurs routes plus ou moins cher que le prix des routes sur un marché libre. xxc pense que c'est moins (donc qu'il y aurait moins de routes en anarcapie), d'autres semblent penser que c'est plus.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Par qui la chaussée romaine a-t-elle été tracée ? Par des particuliers ? Par Rome ? Par l'armée romaine qui a ainsi pris possession de ces terres qui étaient, à l'époque, vierges.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Efficace pour faire un Marseille-Bordeaux, je l'ai très clairement exprimé d'emblée. Mais on peut remplacer Marseille et Bordeaux par d'autres villes. Je précise que je ne te visais pas lorsque je m'attaquais aux "pragmatiques".
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Nononon, je proposais, en partant des données empiriques actuelles, de déterminer si les automobilistes (de façon plus générale les demandeurs de route) paient aujourd'hui leurs routes plus ou moins cher que le prix des routes sur un marché libre. xxc pense que c'est moins (donc qu'il y aurait moins de routes en anarcapie), d'autres semblent penser que c'est plus. Ben voilà ! C'est ce que je dis : tu ne peux pas faire cette comparaison. Car si tu peux chiffrer le coût bien réel des routes actuelles, comment peux-tu définir le "prix des routes sur un marché libre" puisque, par définition, ce dernier est inexistant.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Si l'on veut se placer sur le terrain de l'"efficacité économique", c'est à dire répondre à la question de savoir s'il y aurait plus ou moins de routes et de meilleure ou moins bonne qualité en anarcapie, il nous faudra faire une étude économique plus détaillée que ce que j'ai pu voir jusqu'à maintenant dans ce fil. Je suis bien d'accord. Je pensais que les anarcaps avaient réfléchi à ce type de problème et pouvaient nous renvoyer à des études. Apparemment non. En l'absence d'espace public en anarcapie, il faut se poser sérieusement la question de savoir comment on se déplace sur terre d'un point à un autre. Si la seule route qui relie le village A au village B ferme (son propriétaire la trouve peu rentable), est-ce que ça ne pose pas un problème pour ces gens qui ne peuvent plus se voir ? Est-ce que la réponse «ben tant pis pour eux» est satisfaisante ? Autre exemple, une association écolo a acheté un petit tronçon de l'autoroute Lyon-Marseille. À la place du bitume, il font pousser des fleurs. L'autoroute est interrompue. Est-ce que dire «ils font ce qu'ils veulent, c'est à eux» est la réponse adéquate au problème de circulation engendré ? Autre exemple encore : comment, en pratique, fait-on pour faire payer les usagers d'une petite route de campagne assez peu fréquentée ? Ce sont des questions toutes bêtes, je n'y ai pas réfléchi, mais les anarcaps ont bien dû se pencher là-dessus. Est-ce trop théorique ?
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Par l'armée romaine qui a ainsi pris possession de ces terres qui étaient, à l'époque, vierges. Merci l'État alors !
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Ben voilà ! C'est ce que je dis : tu ne peux pas faire cette comparaison. Car si tu peux chiffrer le coût bien réel des routes actuelles, comment peux-tu définir le "prix des routes sur un marché libre" puisque, par définition, ce dernier est inexistant. Je croyais que c'était le travail des économistes de tirer les conclusions par les cheveux de déterminer ce genre de choses. Bien sûr qu'il est impossible de connaître exactement le prix d'une route sur un marché libre, mais il doit bien y avoir un moyen d'en calculer au moins une approximation en regardant à la loupe la structure de coûts courante, non? C'est d'ailleurs ce que je proposais, en essayant de démêler l'écheveau des coûts automobiles.
Invité jabial Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Justement, rayon de courbure, dénivelé, présence d'habitations, de zones industrielles, de propriétaires qui ne veulent pas vendre, etc. Tout cela réduit considérablement le nombre de tracés sur la carte. Dès lors que tu n'as plus l'arme de l'expropriation (ou de la menace de l'expropriation), je ne suis pas certain que ce soit si facile. Il y a tout un tas de choses qui ne sont pas si faciles et que le marché fait très bien. Quelques personnes ? Qu'en sais-tu ? Si le problème n'existe pas, pourquoi exproprie-t-on ?Parce que quand on gouverne par la force, on n'arrive pas à imaginer que des solutions complexes puissent émerger de la collaboration individuelle sans contrainte. D'où les manufactures, le rationnement de la nourriture, etc.Parce qu'on n'a pas envie de se faire chier à discuter avec les propriétaires et à payer un prix correct pour leur bien.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je suis bien d'accord. Je pensais que les anarcaps avaient réfléchi à ce type de problème et pouvaient nous renvoyer à des études. Apparemment non.En l'absence d'espace public en anarcapie, il faut se poser sérieusement la question de savoir comment on se déplace sur terre d'un point à un autre. Si la seule route qui relie le village A au village B ferme (son propriétaire la trouve peu rentable), est-ce que ça ne pose pas un problème pour ces gens qui ne peuvent plus se voir ? Est-ce que la réponse «ben tant pis pour eux» est satisfaisante ? Autre exemple, une association écolo a acheté un petit tronçon de l'autoroute Lyon-Marseille. À la place du bitume, il font pousser des fleurs. L'autoroute est interrompue. Est-ce que dire «ils font ce qu'ils veulent, c'est à eux» est la réponse adéquate au problème de circulation engendré ? Autre exemple encore : comment, en pratique, fait-on pour faire payer les usagers d'une petite route de campagne assez peu fréquentée ? Ce sont des questions toutes bêtes, je n'y ai pas réfléchi, mais les anarcaps ont bien dû se pencher là-dessus. Est-ce trop théorique ? Les solutions techniques existent: il suffit de placer une puce dans la bagnole et on reçoit l'addition en fin de mois, qui sera fonction du type de route utilisé, de l'heure de la journée, etc. La route qui ferme, ça n'a pas de sens; l'investissement a été fait et ce serait idiot de ne plus se faire payer. Au pire elle n'est plus entretenue, et encore. Quant aux écolos qui veulent empêcher l'exploitation d'une autoroute, si tu y réfléchis, ça ne tient pas la route (c'est le cas de le dire). L'autoroute n'est utile que si elle est n'est pas interrompue, donc elle ne peut être vendue par petits tronçons puisqu'il n'y aurait pas d'autre acheteur que les écolos horticoles pour ce genre de bien. Et je ne vois pas où ils iraient chercher les sous pour acheter un tronçon conséquent, que de surcroit ils pourraient se permettre de ne pas exploiter. Tiens, tu as remarqué qu'en France il y a des autoroutes privées …?
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Merci l'État alors ! Si tu y tiens. Moi je pratique le droit à l'ingratitude.
Salatomatonion Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Autre exemple, une association écolo a acheté un petit tronçon de l'autoroute Lyon-Marseille. À la place du bitume, il font pousser des fleurs. L'autoroute est interrompue. Est-ce que dire «ils font ce qu'ils veulent, c'est à eux» est la réponse adéquate au problème de circulation engendré ?Ce sont des questions toutes bêtes, je n'y ai pas réfléchi, mais les anarcaps ont bien dû se pencher là-dessus. Est-ce trop théorique ? C'est surtout un peu tiré par les tiges ton exemple non ? Pourquoi ne pas imaginer que le contrat de vente qui lie les parties puisse inclure une clause limitant les utilisations qui remettent en cause l'utilité totale de la route ?
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je suis bien d'accord. Je pensais que les anarcaps avaient réfléchi à ce type de problème et pouvaient nous renvoyer à des études. Apparemment non. […] Je subodore qu'une étude de ce type doit être difficile à trouver, ne serait-ce qu'à cause de l'objectif qu'elle entend atteindre: la privatisation des routes.
Stranger Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 La question est : acceptons nous que quelqu'un achète le Mont St Michel et en fasse un Disneyland? Vous êtes libre bien sûr de répondre Oui, facétieux comme vous êtes. Mais ne comptez pas sur moi pour fournir le whisky aux intermittents. Non, la question est: combien de sites culturels de la valeur du Mont St Michel l'état a-t-il produit depuis qu'il a obtenu le monopole sur l'aménagement du territoire? Réponse: 0.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Non, la question est: combien de sites culturels de la valeur du Mont St Michel l'état a-t-il produit depuis qu'il a obtenu le monopole sur l'aménagement du territoire?Réponse: 0. Versailles ?
Stranger Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Versailles ? Versailles, très évidemment, date de l'ancien régime donc pré-monopole. Le monopole sur la constructibilité des terrains ne date que de 1930 ou 1940 en France, si je me souviens bien, et la communisation des villes et villages date de la révolution.
Antoninov Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je suis bien d'accord. Je pensais que les anarcaps avaient réfléchi à ce type de problème et pouvaient nous renvoyer à des études. Apparemment non. 1. Pourquoi uniquement les anarcaps, et pas les minarchistes, ou les libéraux en général? 2. http://dev.mises.org/studyguide.aspx?actio…ject&Id=111. Bonne lecture.
xxc Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Il y a tout un tas de choses qui ne sont pas si faciles et que le marché fait très bien. oui Parce que quand on gouverne par la force, on n'arrive pas à imaginer que des solutions complexes puissent émerger de la collaboration individuelle sans contrainte. D'où les manufactures, le rationnement de la nourriture, etc. Non, parce que comme melodius l'a écrit, et tu l'as approuvé, c'est parce que ça prend du temps et que ça coûte cher. En anarcapie, ça prendra du temps et ça coûtera cher. Ma question est justement : dès lors, quand ça prendra trop de temps et que ça coûtera trop cher, il n'y aura pas de route.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Je croyais que c'était le travail des économistes de tirer les conclusions par les cheveux de déterminer ce genre de choses. Bien sûr qu'il est impossible de connaître exactement le prix d'une route sur un marché libre, mais il doit bien y avoir un moyen d'en calculer au moins une approximation en regardant à la loupe la structure de coûts courante, non? C'est d'ailleurs ce que je proposais, en essayant de démêler l'écheveau des coûts automobiles. C'est justement ce qui pose problème à mon avis, car on ne peut pas raisonner à structure de coûts identique en changeant ainsi totalement de paradigme. C'est d'ailleurs une difficulté méthodologique de la comptabilité bien connue en sciences de gestion. Typiquement, c'est en rompant avec la méthode classique de calcul économique (théorie standard néoclassique) que R. Coase et O. Williamson, en introduisant la notion de "coûts de transaction", ont montré que dans certaines situations une organisation hiérarchique prévaut sur le marché. La problématique de l'aménagement du territoire pourrait bien correspondre à ce genre de situation.
Stranger Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 En anarcapie, ça prendra du temps et ça coûtera cher. Ma question est justement : dès lors, quand ça prendra trop de temps et que ça coûtera trop cher, il n'y aura pas de route. Et ou est le problème? Si la route coute trop cher pour être construite, c'est que le marché n'en veut pas.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Si la route coute trop cher pour être construite, c'est que le marché n'en veut pas. Heu… non. Si c'est un problème de coûts, ce peut être un problème du côté de l'offre et non de la demande.
Largo Winch Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 La route qui ferme, ça n'a pas de sens; l'investissement a été fait et ce serait idiot de ne plus se faire payer. Au pire elle n'est plus entretenue, et encore. Une route non entretenue ne garantit pas la sécurité des automobilistes. Les frais du nécessaire entretien de la route peuvent dépasser les recettes. Une route qui ferme, ça a donc un sens.
melodius Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 Qu'est-ce qui coûte trop cher pour être réalisé par des capitaux privés et qui sert à quelque chose ? Sérieusement, je ne trouve aucun exemple. Même le tunnel sous la Manche est un truc privé.
Libérus Posté 5 janvier 2007 Signaler Posté 5 janvier 2007 C'est vrai que 15 à 20 ans d'emprunt sur le budget familial et deux ans de réalisation au lieu d'un pour un projet semé d'embûches c'est un "petit" problème pour le Français lambda. Je suis désolé pour votre ami. Mais la question posée par jb say ne porte pas sur la législation française actuelle. Le fait qu'elle soit vicieuse implique -t-il que toute législation restreignant la construction soit à bannir pour tous les temps et tous les pays ? Est-ce que je suis prêt à accepter n'importe quoi ? Non notamment si cela atteint à ma liberté et à ma sécurité. Ce "non" rapproche un peu nos deux points de vue. Maintenant, vous vous efforcez d'en restreindre la portée en présisant "liberté " et sécurité. Maitenant imaginez la situation suivante: Vous êtes propriétaire d'une petite maison en banlieue. Elle a un jardin de 50 m2 , borné sur les côtés par d'autres maisons et au fond par un mur. En vous réveillant le matin, vous aviez l'habitude de regarder le ciel. Un beau jour un promoteur arrive et construit de l'autre côté du mur un immeuble de 8 étages. Le ciel est bouché. La luminosité ayant fortement baissé vous êtes obligé d'allumer l'électricité en plein après-midi si vous voulez lire. En outre, vous aviez l'habitude de vous promener à poil dans votre jardin, et vous avez maintenant huit étages de rigolards qui vous observent. Ca vous convient comme situation ? Tout le débat c'est de savoir si c'est à une institution étatique de prendre les décisions ou si on peut laisser des initiatives privées et se confronter les intérêts de chacun . Je penche juste pour la deuxième solution. Regardez bien : nous sommes des milliers en France à être écoeurés par les squatts. Mais nous sommes incapables, par nous-mêmes d'en empêcher un seul. Le cadre législatif d'encadrement dont tu parles comme "seconde nature" je trouve qu'il accouche souvent de cas absurdes que tu cites toi-même par exemple avec les maisons en zone inondables. Les maires détournent la réglementation pour avoir plus de citoyens versant la taxe d'habitation et pour répondre aux pressions commerçants qui voient dans ces opérations immobilières la promesse de nouveaux clients. Le monde n'est pas parfait.
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