L'aménagement du territoire

[j_b_say]

Que disent les libéraux à propos de l'aménagement du territoire?

Est-ce que l'on doit laissez les gens construire comme ils le veulent?

Mais dans ce cas ne risue-t-il pas d'y avoir une sorte d'anarchie notament architecturale comme on le voit dans les pays en V de D?

[Calembredaine]

Que disent les libéraux à propos de l'aménagement du territoire?

Est-ce que l'on doit laissez les gens construire comme ils le veulent?

Oui

Mais dans ce cas ne risue-t-il pas d'y avoir une sorte d'anarchie notament architecturale comme on le voit dans les pays en V de D?

So what?

[Libérus]

Que disent les libéraux à propos de l'aménagement du territoire?

Est-ce que l'on doit laissez les gens construire comme ils le veulent?

Non.

- On ne peut pas laisser les inconscients construire dans des zones inondables, même s'ils sont assurés, car au final c'est nous tous qui paieront les dégâts.

- On ne peut pas laisser des salopards défigurer les paysages qui nous sont les plus chers, et qui font la richesse touristique de notre pays.

- On ne peut pas laisser des criminels construire des tours de 18 étages aux abords d'un aéroport.

A part quelques cas extrêmes de ce genre, l'aménagement est l'affaire des collectivités locales qui doivent associer à leurs délibérations tous les habitants concernés.

[Toast]

J'ai jamais compris comment tracer des routes en Anarcapie.

[Rincevent]

[…]A part quelques cas extrêmes de ce genre, l'aménagement est l'affaire des collectivités locales qui doivent associer à leurs délibérations tous les habitants concernés.

J'aurais tendance à dire que c'est avant tout l'affaire des propriétaires ou des copropriétaires eux-mêmes, la municipalité ne devant éventuellement intervenir qu'en cas de conflit (ou quand ladite municipalité est elle-même propriétaire d'un bout de terrain à aménager). Mais je ne suis pas un spécialiste.

J'ai jamais compris comment tracer des routes en Anarcapie.

Je suppose que chez toi, tu traces toutes les routes que tu veux… Mais pour l'interconnexion avec la route du voisin, faut se lever de bonne heure.

[Stranger]

Il suffit tout simplement d'abolir les privilèges de l'état en aménagement, donc privatiser les communes et mettre leurs droit sur le marché libre, pour que tout les problèmes de chaos architecturale et de construction de routes disparaissent.

C'est un retour à l'ancien régime en quelque sorte.

Pour l'aménagement du territoire sauce DIACT, c'est un effort pour rendre les dépenses d'état plus cohérentes territorialement donc plutôt inutile.

[Calembredaine]

Non.

- On ne peut pas laisser les inconscients construire dans des zones inondables, même s'ils sont assurés, car au final c'est nous tous qui paieront les dégâts.

Et pourquoi donc? Vous imaginez une société d'assurance assurer une maison dans une zone inondable? Et payer de surcroît?

- On ne peut pas laisser des salopards défigurer les paysages qui nous sont les plus chers, et qui font la richesse touristique de notre pays.

Vous considérez avoir des droits sur la propriété d'autrui?

- On ne peut pas laisser des criminels construire des tours de 18 étages aux abords d'un aéroport.

Pourquoi "criminels"? Idiots, cela ne fait aucun doute, ce genre d'habitation aura bien du mal à se vendre mais criminel, non, je ne vois pas.

A part quelques cas extrêmes de ce genre, l'aménagement est l'affaire des collectivités locales qui doivent associer à leurs délibérations tous les habitants concernés.

[Calembredaine]

J'ai jamais compris comment tracer des routes en Anarcapie.

Comme actuellement. A la différence que les terrains nécessaires seront achetés au lieu d'être volés. Connaissant assez bien le milieu, je suis prêt à parier que non seulement cela irait plus vite mais qu'en plus cela coûterait moins cher.

(Rivalités entre collectivités, corruption, délais d'expropriation, lobbies de toute sorte (patrimoine, écologistes, etc.))

[h16]

Non.

- On ne peut pas laisser les inconscients construire dans des zones inondables, même s'ils sont assurés, car au final c'est nous tous qui paieront les dégâts.

Et l'avantage, avec les inconscients, c'est qu'on les identifie rapidement. Grâce à l'Etat Fraônçais, de telles inondations n'ont pas lieu.

- On ne peut pas laisser des salopards défigurer les paysages qui nous sont les plus chers, et qui font la richesse touristique de notre pays.

Il est vrai que la plupart des côtes fraônçaises ont été trèèèèès bien conservées par les efforts incessants de l'Etat et qu'on ne trouvera aucun exemple de massacre paysager grâce aux zélés commis de la république.

- On ne peut pas laisser des criminels construire des tours de 18 étages aux abords d'un aéroport.

Ce ne serait pas criminel, ce serait con. Il est plus facile de déplacer l'avion dans une tour que l'inverse.

Et puis c'est bien connu, l'aéroport de Hong-Kong n'existe pas et tous les avions qui s'en approchent s'écrasent sur les tours avoisinantes.

[Rincevent]

[…] Et puis c'est bien connu, l'aéroport de Hong-Kong n'existe pas et tous les avions qui s'en approchent s'écrasent sur les tours avoisinantes.

Et ledit aéroport ne fait pas flipper les pilotes de lignes qui doivent en décoller, et il ne fait pas partie des 10 aéroports les plus dangereux au monde.

[Salatomatonion]

- On ne peut pas laisser des salopards défigurer les paysages qui nous sont les plus chers, et qui font la richesse touristique de notre pays.

Petit exemple illustratif de toute l'efficacité du système actuel de classement et de protection par les bâtiments de France (je crois l'avoir déjà cité il y a quelques mois).

Un de mes anciens collègues de travail achète un terrain au sud de Lyon dans une zone classée avec des contraintes architecturales imposées par les bâtiments de France (allant du nombre de pans de toiture jusqu'au matériau à utiliser pour les volets et leur couleur).

Les contraintes sont énormes : mon collègue a fait lui même ses plans et il est d'une part déçu de ne pas pouvoir faire sa maison comme il le souhaitait, ne serait-ce qu'en terme d'exposition par rapport aux points cardinaux pour respecter des règles de base (pièces "froides" au nord, cuisine à l'est etc…) et d'autre part il est très irrité du surcoût budgétaire énorme que ça engendre sur certains postes.

Le pire là-dedans c'est que dans le lotissement qui s'est constitué autour de et après lui, plusieurs personnes qui avaient des passe-droits bien plus importants auprès d'élus locaux ou de la DDE ont réussi à obtenir des aménagements d'exception et au final il n'y a pas du tout de cohérence entre toutes les maisons alors que c'était visiblement la chose essentielle défendue par les architectes des BdF, pour la "sauvegarde du patrimoine touristique national" probablement.

[Libérus]

Et pourquoi donc? Vous imaginez une société d'assurance assurer une maison dans une zone inondable? Et payer de surcroît?

Bien sûr. La plupart des propriétaires sont assurés. J'ai deux amis qui ont subi des inondations dans des zones parfaitement identifiées comme inondables, qui son assurés et qui ont été remboursés.

L'une a même été hébergée en hôtel aux frais de la compagnie le temps de remettre sa maison en état. Elle a depuis préféré judicieusement déménager. En partant, elle a trouvé très facilement un acquéreur, très probablement assuré lui-même.

L'autre est reste parce que sa femme est très attachée à cette maison pour des raisons familiales. En plus elle est estime que "ce genre d'accident n'a lieu que tout les vingt ans", ce que je ne crois pas.

Je suppose que vous avez une assurances multirisque habituation. Regardez vos cotisations. Elles augmentent après chaque gros épisode d'inondations. En tous cas , c'est le cas de la mienne. Je peux vous fournir les chiffres.

[Libérus]

Petit exemple illustratif de toute l'efficacité du système actuel de classement et de protection par les bâtiments de France (je crois l'avoir déjà cité il y a quelques mois).

Un de mes anciens collègues de travail achète un terrain au sud de Lyon dans une zone classée avec des contraintes architecturales imposées par les bâtiments de France (allant du nombre de pans de toiture jusqu'au matériau à utiliser pour les volets et leur couleur).

Les contraintes sont énormes : mon collègue a fait lui même ses plans et il est d'une part déçu de ne pas pouvoir faire sa maison comme il le souhaitait, ne serait-ce qu'en terme d'exposition par rapport aux points cardinaux pour respecter des règles de base (pièces "froides" au nord, cuisine à l'est etc…) et d'autre part il est très irrité du surcoût budgétaire énorme que ça engendre sur certains postes.

Le pire là-dedans c'est que dans le lotissement qui s'est constitué autour de et après lui, plusieurs personnes qui avaient des passe-droits bien plus importants auprès d'élus locaux ou de la DDE ont réussi à obtenir des aménagements d'exception et au final il n'y a pas du tout de cohérence entre toutes les maisons alors que c'était visiblement la chose essentielle défendue par les architectes des BdF, pour la "sauvegarde du patrimoine touristique national" probablement.

Vous descendez au niveau des petits problèmes , alors que jb say pose une question de principe. Chacun sait que notre législation est devenue hyper-complexe, tatillonne, et souvent inapplicable. Je ne vais pas la défendre.

Néanmoins sa question, qu'il faut comprendre, peut se retraduire sous des formes très concrètes, comme j'ai essayé de le faire. Je recommence , puisque je n'ai pas été très bien compris : Acceptez vous qu'une usine d'incinération d'ordures soit construite sous le Pont du Gard ?

Vous pensez que j'exagère, que c'est une question absurde parce que "personne ne l'envisage sérieusement" ? Je vous réponds : vous le pensez parce que nous vivons depuis maintenant deux siècles dans un certain encadrement législatif de la propriété et des activités industrielles. Cet encadrement est devenu comme une seconde nature.

J'ai eu un peu le même problème pendant trois ans sur un autre forum pour expliquer à des étatistes l'économie de marché. Je leur expliquais que quand ils ont besoin d'un stylo bille, ils descendent tout simplement l'acheter et ils le trouvent. Ca paraît très naturel. Ils avaient beaucoup de mal à comprendre qu'il pourrait ne pas en être ainsi si nous n'étions pas dans une économie de marché.

[Libérus]

Il est vrai que la plupart des côtes fraônçaises ont été trèèèèès bien conservées par les efforts incessants de l'Etat et qu'on ne trouvera aucun exemple de massacre paysager grâce aux zélés commis de la république.

La question est : acceptons nous que quelqu'un achète le Mont St Michel et en fasse un Disneyland?

Vous êtes libre bien sûr de répondre Oui, facétieux comme vous êtes. Mais ne comptez pas sur moi pour fournir le whisky aux intermittents.

Ce ne serait pas criminel, ce serait con. Il est plus facile de déplacer l'avion dans une tour que l'inverse.

Je reformule la question. Est-ce acceptable de construire une tour de 18 étages aux limites d'un aéroport et DANS l'AXE DE LA PISTE ? Par exemple, à Roissy là où se trouvait l'hôtel soufflé par le Concorde lors de l'accident qui a mis fin à sa carrière ?

[xxc]

Comme actuellement. A la différence que les terrains nécessaires seront achetés au lieu d'être volés. Connaissant assez bien le milieu, je suis prêt à parier que non seulement cela irait plus vite mais qu'en plus cela coûterait moins cher.

(Rivalités entre collectivités, corruption, délais d'expropriation, lobbies de toute sorte (patrimoine, écologistes, etc.))

Je ne suis pas convaincu, pour les routes.

Je ne prétends pas que l'État nous fait les meilleures routes possibles. Mais imagine qu'en Anarcapie françoise, je quitte Marseille pour venir te rendre visite à Bordeaux. Combien vais-je emprunter de routes aux propriétaires différents, avec chacunes leurs réglementations, leurs tailles (type autoroute, type départementale, type chemin de terre), etc. D'un point de vue pratique, ça risque d'être moins bon que la situation actuelle en social-démocratie (autoroutes presque sans interruption de Marseille à Bordeaux).

Je me fais volontairement l'avocat du Diable : n'y a-t-il pas des domaines où l'action coercitive de l'État sera supérieure à l'anarchie ? (Du moins du point de vue de l'efficacité, et non d'un point de vue moral.)

[Salatomatonion]

Vous descendez au niveau des petits problèmes , alors que jb say pose une question de principe. Chacun sait que notre législation est devenue hyper-complexe, tatillonne, et souvent inapplicable. Je ne vais pas la défendre.

C'est vrai que 15 à 20 ans d'emprunt sur le budget familial et deux ans de réalisation au lieu d'un pour un projet semé d'embûches c'est un "petit" problème pour le Français lambda.

Merci en tout cas pour ta reformulation professeur mais ne t'en fais pas, j'avais parfaitement saisi l'enjeu.

Est-ce que je suis prêt à accepter n'importe quoi ? Non notamment si cela atteint à ma liberté et à ma sécurité.

Tout le débat c'est de savoir si c'est à une institution étatique de prendre les décisions ou si on peut laisser des initiatives privées et se confronter les intérêts de chacun . Je penche juste pour la deuxième solution.

Le cadre législatif d'encadrement dont tu parles comme "seconde nature" je trouve qu'il accouche souvent de cas absurdes que tu cites toi-même par exemple avec les maisons en zone inondables.

Donc autant je comprends très bien la problématique posée par jb say, autant je ne vois pas où tu veux en venir.

Je ne suis pas convaincu, pour les routes.

Je ne prétends pas que l'État nous fait les meilleures routes possibles. Mais imagine qu'en Anarcapie françoise, je quitte Marseille pour venir te rendre visite à Bordeaux. Combien vais-je emprunter de routes aux propriétaires différents, avec chacunes leurs réglementations, leurs tailles (type autoroute, type départementale, type chemin de terre), etc. D'un point de vue pratique, ça risque d'être moins bon que la situation actuelle en social-démocratie (autoroutes presque sans interruption de Marseille à Bordeaux).

Je me fais volontairement l'avocat du Diable : n'y a-t-il pas des domaines où l'action coercitive de l'État sera supérieure à l'anarchie ? (Du moins du point de l'efficacité, et non d'un point de vue moral.)

Les exemples absurdes tels que ceux que tu cites me font penser à des discussions lues en ces lieux où l'on imaginait le morcellement du territoire en millions de parcelles de la taille d'un timbre poste sous prétexte qu'on laissait les seuls intérêts privés agir. Les regroupements existent, les copropriétés aussi et surtout le bon sens dont je suis sûr qu'il s'exprime cent mille fois mieux quand l'état lâche la grappe de ses concitoyens.

Y a-t-il des interruptions de réseau ou des règles d'usage différentes du réseau au niveau du téléphone mobile ? Pourquoi en serait-il autrement pour des réseaux routiers ?

[h16]

Et ledit aéroport ne fait pas flipper les pilotes de lignes qui doivent en décoller, et il ne fait pas partie des 10 aéroports les plus dangereux au monde.

Avant d'écrire des choses sur cet aéroport j'avais pris la précaution de demander quelques précisions à un ami, pilote. Il s'avère que la fréquentation de cet aéroport n'est pas comparable à celle de Pouilly-Maconge par exemple, ce qui permet d'affirmer que, bien que difficile, il reste parfaitement praticable. Et les tours font plus de 18 étages de haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9roport…ational_Kai_Tak

[h16]

La question est : acceptons nous que quelqu'un achète le Mont St Michel et en fasse un Disneyland?

Vous êtes libre bien sûr de répondre Oui, facétieux comme vous êtes. Mais ne comptez pas sur moi pour fournir le whisky aux intermittents.

En fait, facétieux ou non, je m'en fiche. Si les gens qui vivent sur le Mont (en partie propriétaires donc) vendent, et si un quidam est assez stupide pour croire tirer plus en rachetant tout et en collant un Disneyland dessus, qu'il essaye. Je crains que le retour à la case "Mt St Michel" traditionnel ne soit rapide. Ici, l'économique balaiera rapidement le problème.

Je reformule la question. Est-ce acceptable de construire une tour de 18 étages aux limites d'un aéroport et DANS l'AXE DE LA PISTE ? Par exemple, à Roissy là où se trouvait l'hôtel soufflé par le Concorde lors de l'accident qui a mis fin à sa carrière ?

Pourquoi pas au milieu de la piste, tant que vous y êtes ? On rejoint ici les hypothèses tout à fait réalistes du "si on met les armes en vente libre, le père Mathurin va s'acheter un canon de DCA et tirer sur tout ce qui bouge, c'est évident".

Si un promoteur construit un hôtel en bout de piste, je me demande vraiment

1/ comment il va recruter ses ouvriers

2/ comment il va réussir à construire tout ça dans la trainée d'un boeing long courrier

3/ comment il va attirer le client avec le boucan, les odeurs, le gras partout sur les voitures, les fenêtres, etc…

Ici aussi, l'économique balaiera rapidement le problème.

[xxc]

Les exemples absurdes tels que ceux que tu cites me font penser à des discussions lues en ces lieux où l'on imaginait le morcellement du territoire en millions de parcelles de la taille d'un timbre poste sous prétexte qu'on laissait les seuls intérêts privés agir. Les regroupements existent, les copropriétés aussi et surtout le bon sens dont je suis sûr qu'il s'exprime cent mille fois mieux quand l'état lâche la grappe de ses concitoyens.

Y a-t-il des interruptions de réseau ou des règles d'usage différentes du réseau au niveau du téléphone mobile ? Pourquoi en serait-il autrement pour des réseaux routiers ?

Le téléphone, c'est pas les routes. Dès que tu touches à la terre, ça n'est pas si facile. Sans coercition ou expropriation, ça ne me semble pas évident qu'on puisse tracer en anarcapie un Marseille-Bordeaux aussi bon qu'aujourd'hui. Il y a des tas de gens qui ne voudront pas d'autoroute chez eux, sur la terre de leurs ancêtres ou sur sur la terre qu'ils ont passé leur vie à acquérir. Ces gens-là il faudra les contourner. Ils seront nombreux. Et seront nombreux ceux qui feront monter les enchères au plus haut pour céder leur terrain.

Franchement, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de l'anarchie dans certains domaines.

[Serge]

Il faudrait passer par les airs avant qu'une solution sur terre soit trouvée.

[Salatomatonion]

Le téléphone, c'est pas les routes. Dès que tu touches à la terre, ça n'est pas si facile. Sans coercition ou expropriation, ça ne me semble pas évident qu'on puisse tracer en anarcapie un Marseille-Bordeaux aussi bon qu'aujourd'hui. Il y a des tas de gens qui ne voudront pas d'autoroute chez eux, sur la terre de leurs ancêtres ou sur sur la terre qu'ils ont passé leur vie à acquérir. Ces gens-là il faudra les contourner. Ils seront nombreux. Et seront nombreux ceux qui feront monter les enchères au plus haut pour céder leur terrain.

Franchement, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de l'anarchie dans certains domaines.

Question d'équilibre des forces dans la négociation. Actuellement c'est la pression étatique qui va jusqu'à exproprier opposée à de faibles intérêts particuliers.

Pourquoi imaginer systématiquement la satellisation de milliers d'intérêts privés en conflit et pas le regroupement d'intérêts communs dans les négociations ? Pourquoi imaginer qu'aucune issue financière, aucune compensation intelligente ne puisse être négociée ? Pourquoi imaginer qu'un seul petit propriétaire puisse durablement tenir une position absurde d'Asterix face aux intérêts de millions de personnes sans que l'issue soit la coercition comme c'est le cas actuellement ? Le seul fait que plus personne n'emprunte sa route et donc le rémunère pour ses services me semble déjà une bonne base de discussion non ?

[Rincevent]

Y a-t-il des interruptions de réseau ou des règles d'usage différentes du réseau au niveau du téléphone mobile ? Pourquoi en serait-il autrement pour des réseaux routiers ?

Et bien oui, aux débuts du GSM, la norme utilisée par Bouygues était n'était pas la même que celle qu'utilisaient Itineris et SFR. D'où l'apparition de téléphones bi-bandes, compatibles avec les deux. Et la norme américaine est encore différente, ce qui explique l'apparition de téléphones tri-bande. Alors imagine les routes, bien moins technovoraces, et le nombre de standards différents qui pourraient coexister ! Il suffit d'ailleurs de voir les réseaux de chemin de fer, pour lesquels chaque pays a son propre écartement des rails. L'adaptation à des normes différentes accapare des ressources, qui pourraient être mieux employées ailleurs.

Avant d'écrire des choses sur cet aéroport j'avais pris la précaution de demander quelques précisions à un ami, pilote. Il s'avère que la fréquentation de cet aéroport n'est pas comparable à celle de Pouilly-Maconge par exemple, ce qui permet d'affirmer que, bien que difficile, il reste parfaitement praticable. Et les tours font plus de 18 étages de haut.

http://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9roport…ational_Kai_Tak

Je cite l'article :

Atterrir à Kai Tak pouvait être spectaculaire mais aussi un véritable challenge. Suivant la direction de l'atterrissage, l'avion devait passer à très basse altitude au dessus de zones très peuplées à Kowloon.

En plus, du fait de la difficulté et de la dangerosité potentielle de chaque atterrissage, Hong Kong grossissait bien plus vite que la capacité de l'aéroport.

[…] son approche difficile et sa situation géographique délicate […]

De fait, les compagnies aériennes n'y envoyaient que leurs pilotes les plus chevronnés. Et il a été remplacé par un nouvel aéroport beaucoup plus sûr.

[Salatomatonion]

Et bien oui, aux débuts du GSM, la norme utilisée par Bouygues était n'était pas la même que celle qu'utilisaient Itineris et SFR. D'où l'apparition de téléphones bi-bandes, compatibles avec les deux. Et la norme américaine est encore différente, ce qui explique l'apparition de téléphones tri-bande. Alors imagine les routes, bien moins technovoraces, et le nombre de standards différents qui pourraient coexister ! Il suffit d'ailleurs de voir les réseaux de chemin de fer, pour lesquels chaque pays a son propre écartement des rails. L'adaptation à des normes différentes accapare des ressources, qui pourraient être mieux employées ailleurs.

Je ne le nie pas, mais admets qu'il n'a pas fallu très longtemps pour arriver à la situation actuelle où (sauf si tu es de très mauvaise foi ), tu peux téléphoner quasi partout très bien quel que soit ton opérateur.

Les réseaux routiers étaient préhistoriques il y a encore trente ans, il suffit de demander à quelqu'un son souvenir du Roanne-Lyon par la RN7 à l'époque.

Une fois de plus, il est dans l'intérêt du plus grand nombre de gens d'avoir un réseau qui s'assainit et dont les critères d'utilisation sont rationnels. Je ne vois pas pourquoi des opérateurs privés similaires à ceux du téléphone (je ne parle pas du copinage politique franco-français de ces boîtes évidemment) ne pourraient pas y parvenir aussi bien que la DDE.

[Rincevent]

Je ne le nie pas, mais admets qu'il n'a pas fallu très longtemps pour arriver à la situation actuelle où (sauf si tu es de très mauvaise foi ), tu peux téléphoner quasi partout très bien quel que soit ton opérateur.

Il n'a pas fallu longtemps parce que c'était dans l'intérêt des constructeurs de téléphones portables de sortir aussi vite que possible des appareils compatibles (et vendus un peu plus chers). Mais les ressources utilisées en R&D pour cette compatibilité auraient pu être utilisées de telle façon qu'on ait désormais de la 4G à tous les étages… De plus, il est plus facile de faire passer un téléphone mobile dans plusieurs bandes de fréquences qu'un train anglais sur des rails russes

Les réseaux routiers étaient préhistoriques il y a encore trente ans, il suffit de demander à quelqu'un son souvenir du Roanne-Lyon par la RN7 à l'époque.

Une fois de plus, il est dans l'intérêt du plus grand nombre de gens d'avoir un réseau qui s'assainit et dont les critères d'utilisation sont rationnels. Je ne vois pas pourquoi des opérateurs privés similaires à ceux du téléphone (je ne parle pas du copinage politique franco-français de ces boîtes évidemment) ne pourraient pas y parvenir aussi bien que la DDE.

Le réseau des routes vicinales en France était excellent. Ce dont la France manquait, c'était de routes privées d'autoroutes, erreur réparée depuis lors.

[xxc]

Question d'équilibre des forces dans la négociation. Actuellement c'est la pression étatique qui va jusqu'à exproprier opposée à de faibles intérêts particuliers.

Pourquoi imaginer systématiquement la satellisation de milliers d'intérêts privés en conflit et pas le regroupement d'intérêts communs dans les négociations ? Pourquoi imaginer qu'aucune issue financière, aucune compensation intelligente ne puisse être négociée ? Pourquoi imaginer qu'un seul petit propriétaire puisse durablement tenir une position absurde d'Asterix face aux intérêts de millions de personnes sans que l'issue soit la coercition comme c'est le cas actuellement ? Le seul fait que plus personne n'emprunte sa route et donc le rémunère pour ses services me semble déjà une bonne base de discussion non ?

Je n'imagine rien d'extraordinaire. Les habitants de tel village pittoresque ne voudront pas d'une autoroute près de chez eux. Sauf à payer des fortunes (du moins beaucoup plus cher qu'on ne paye aujourd'hui avec une expropriation), ils ne cèderont pas. Pareil pour le village d'à côté, etc. Si bien qu'il faudra faire de nombreux détours. Et si jamais on paye des fortunes aux uns, les autres vont demander la même chose.

Je ne vois ce qu'il y a d'absurde : la violence de l'expropriation permet au plus grand nombre de payer moins cher et de ne pas perdre de temps. Le coût de l'expropriation est énorme pour celui qui se fait exproprié, mais pour les autres c'est tout bénéfice.

[LeFataliste]

Ici comme d'ailleurs, on ne peut pas légitimer théoriquement le sacrifice d'invidus ou d'intérêts individuels au nom de celui collectif (si tant est qu'il existe) sans remettre en question l'ensemble de nos principes (pour peu que nos convictions libérales soient effectivement de principes). De fait, ce me semble que la toute-conséquence anarchiste voudrait qu'on ne cherche pas à justifier une position par ses possibles effets bénéfiques, mais qu'on se montre prêt à accepter tout entier les implications de celle-ci. Surtout qu'en l'occurence, le nombre d'exemple ne suffit pas à l'induction (quoiqu'il y ait peut-être nécessité que l'action étatique soit pour le pire).

Pour ma part, ma position étant essentiellement morale, et étant de nature opiniâtre, j'envisage mal l'octroi de quelque légitimité à la violence de l'expropriation (qui est profondément inique), et ce, même si ses implications pratiques peuvent sembler séduisantes.

[xxc]

Ici comme d'ailleurs, on ne peut pas légitimer théoriquement le sacrifice d'invidus ou d'intérêts individuels au nom de celui collectif […]

J'entends bien. Je relevais simplement qu'en anarcapie, certaines pratiques ne pourront plus avoir lieu (l'expropriation notamment) et que, dès lors, certaines réalisations ne verront peut-être pas le jour.

Et justement, dans le domaine des rues et des routes, on peut s'attendre à des difficultés pratiques insurmontables et à l'abandon de nombreuses voies. Dans les campagnes, je pense que les véhicules tous-terrains se vendront comme des petits pains (multitude de petites routes peu fréquentées ne seront sans doute plus bitumées). Dans les grandes villes, avec des dizaines de petits ou grands propriétaires de rues, comment va-t-on pourvoir dresser un plan de la circulation automobile cohérent ?

Quand un voleur décide d'arrêter de voler, il renonce à certaines facilités et commodités de son ancienne existence.

[h16]

De fait, les compagnies aériennes n'y envoyaient que leurs pilotes les plus chevronnés. Et il a été remplacé par un nouvel aéroport beaucoup plus sûr.

Qu'on puisse faire plus sûr est une évidence, et que l'aéroport en question soit un aéroport difficile, je ne l'ai pas nié. Je montre simplement que, bien que la situation y soit fort délicate, le nombre d'accidents graves n'était pas supérieur à d'autres aéroports. Les compagnies (tu le dis toi-même) se sont adaptées, les pilotes aussi… Si on le peut là-bas, on doit pouvoir le faire ailleurs, sauf à admettre une supériorité d'organisation et d'intelligence des hong-konguites (hong-konguais ? hong-konguiens ?).

[h16]

J'entends bien. Je relevais simplement qu'en anarcapie, certaines pratiques ne pourront plus avoir lieu (l'expropriation notamment) et que, dès lors, certaines réalisations ne verront peut-être pas le jour.

Et justement, dans le domaine des rues et des routes, on peut s'attendre à des difficultés pratiques insurmontables et à l'abandon de nombreuses voies. Dans les campagnes, je pense que les véhicules tous-terrains se vendront comme des petits pains (multitude de petites routes peu fréquentées ne seront sans doute plus bitumées). Dans les grandes villes, avec des dizaines de petits ou grands propriétaires de rues, comment va-t-on pourvoir dresser un plan de la circulation automobile cohérent ?

Quand un voleur décide d'arrêter de voler, il renonce à certaines facilités et commodités de son ancienne existence.

Ces questions sont pertinentes. Mais justement, la capacité d'adaptation humaine (naturelle et mainte fois prouvée) ainsi que l'inventivité de la nature elle-même permettent d'affirmer que ce n'est pas, en soi, blocant. Qu'on n'arrive pas ou difficilement à imaginer une solution maintenant avec nos outils et nos habitudes ne veut pas dire qu'elle n'existe pas…

[melodius]

Le téléphone, c'est pas les routes. Dès que tu touches à la terre, ça n'est pas si facile. Sans coercition ou expropriation, ça ne me semble pas évident qu'on puisse tracer en anarcapie un Marseille-Bordeaux aussi bon qu'aujourd'hui. Il y a des tas de gens qui ne voudront pas d'autoroute chez eux, sur la terre de leurs ancêtres ou sur sur la terre qu'ils ont passé leur vie à acquérir. Ces gens-là il faudra les contourner. Ils seront nombreux. Et seront nombreux ceux qui feront monter les enchères au plus haut pour céder leur terrain.

Franchement, je ne suis pas convaincu de l'efficacité de l'anarchie dans certains domaines.

Les autoroutes existent et leur valeur est nulle si on doit s'arrêter tous les 5 km pour faire la file à la caisse. Les propriétaires n'ont donc aucun intérêt à accumuler des obstacles débiles.

Pour les nouvelles, une bête question : avons-nous encore besoin de nouvelles autoroutes ?

Quant à Rincevent avec ses coûts de R&D, désolé de casser son trip communiste, mais il s'agit d'argent qui ne lui appartient pas et ce n'est donc pas son problème (j'aurais espéré qu'il s'en féliciterait, mais visiblement la distinction entre "tien" et "mien" est un concept un peu trop complexe à appréhender…) et ensuite ça ne représente rien du tout par rapport aux gaspillages énormes que produit n'importe quel état national.