Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Avec le minarchisme, on sait où est l'ennemi, il "ne reste plus" qu'à le contenir. Pas besoin de discuter durant des années pour savoir si l'Etat s'est reconstitué ou non, cependant que le néo-Etat accroit sa puissance et opprime les gens. Cette fois, le 2P2M&PP semble bien être du côté des anarcaps. Tu crois sincèrement que tes arguments n'ont pas été mainte fois exprimés ici bien avant ton arrivée ici ? Rincevent, qui a terrassé le dragon anarcap ? Ouarf ! Bon, d'abord, "on sait où est l'ennemi" ? Ah bon ? Les gouvernants sont omniscients ? Ensuite, en minarchie, l'Etat empêche par définition les gens de se défendre librement et maintient par l'intimidation son monopole. Je ne vois donc pas en quoi c'est préférable à un contexte anarcap où des individus peuvent éviter que cette situation ne se produise. Enfin, "pas besoin de discuter, l'Etat est déjà là", avec ce genre d'argument, tu peux aussi bien défendre la situation de fait en minarchie qu'en social-démocratie ou sous un régime totalitaire. Vraiment super prag', le Rincevent !
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : […] personne ne t'a forcé à dévier le sujet sur les USA, les neocons […] Et après c'est moi qui ai des obsessions… Ronnie Hayek a dit : Bon, d'abord, "on sait où est l'ennemi" ? Ah bon ? Les gouvernants sont omniscients ? Relis-moi. L'ennemi, c'est l'Etat. Quand l'Etat existe officiellement, on (nous, les libéraux) sait où regarder. Ronnie Hayek a dit : Ensuite, en minarchie, l'Etat empêche par définition les gens de se défendre librement et maintient par l'intimidation son monopole. Je ne vois donc pas en quoi c'est préférable à un contexte anarcap où des individus peuvent éviter que cette situation ne se produise. La présence de polices publiques n'empêche pas l'existence de compagnies de sécurité privées, ayant un rôle d'appoint. Ronnie Hayek a dit : Enfin, "pas besoin de discuter, l'Etat est déjà là", avec ce genre d'argument, tu peux aussi bien défendre la situation de fait en minarchie qu'en social-démocratie ou sous un régime totalitaire. Vraiment super prag', le Rincevent ! Tant que l'Etat existe, c'est aux anarcaps de prouver que sa disparition est souhaitable. Sinon, tu tombes dans ce que Henri Broch appelle "l'effet Schizo".
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : Moi aussi j'ai l'impression de me répéter mais personne ne t'a forcé à dévier le sujet sur les USA, les neocons puis l'Etat. Je ne constate pas d'échec des idées libérales, je constate que quand les idées libérales sont appliquées, les gens sont plus libres et la société fonctionne mieux mais les idées libérales sont rarement au pouvoir vu la puissance des pasions collectivistes. Je reconnais que le libéralisme a été progressiste (ce qui ne signifie pas la recherche du progrès mais la falsification du passé et l'abolition des traditions) mais c'est du passé et la tradition libérale a intégré le meilleurs du conservatisme. L'aveuglement à ce point-là relève du grand art !
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : L'aveuglement à ce point-là relève du grand art ! aaaaaaaaaah j'adore
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Et après c'est moi qui ai des obsessions… Relis-moi. L'ennemi, c'est l'Etat. Quand l'Etat existe officiellement, on (nous, les libéraux) sait où regarder. La preuve, il suffit de lire tes différents posts favorables à l'Etat israélien, par exemple. Chez d'autres, ce sera la Révolution française entre 1789 et 1792, etc. Oui, vraiment, les libéraux ne sont jamais pris en défaut quand il s'agit de contenir le Léviathan étatique… Par ailleurs, super pertinent de vouloir contrôler et contenir l'ennemi en lui confiant les clefs du pouvoir. "Rincevent" a dit : La présence de polices publiques n'empêche pas l'existence de compagnies de sécurité privées, ayant un rôle d'appoint. Paroles, paroles, paroles… "Rincevent" a dit : Tant que l'Etat existe, c'est aux anarcaps de prouver que sa disparition est souhaitable. Sinon, tu tombes dans ce que Henri Broch appelle "l'effet Schizo". Raisonnement très soc-dem, en vérité, car il défend clairement le statu quo.
Ash Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Tant que l'Etat existe, c'est aux anarcaps de prouver que sa disparition est souhaitable. Un Etat se constitue sur le vol et la violence. Il n'est de facto en rien nécessaire.
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ash a dit : Un Etat se constitue sur le vol et la violence. Il n'est de facto en rien nécessaire. et vice versa
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Ash a dit : Un Etat se constitue sur le vol et la violence. Il n'est de facto en rien nécessaire. Non sequitur. De plus, en assurant le monopole de la violence, un Etat minimal réduit la production de violence. Mais je suis sans doute bassement utilitariste.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Mais je suis sans doute bassement utilitariste. Oui.
Calembredaine Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Relis-moi. L'ennemi, c'est l'Etat. Quand l'Etat existe officiellement, on (nous, les libéraux) sait où regarder. L'ennemi c'est l'Etat mais il faut qu'il existe parce que sans ennemi nous sommes perdus? Autrement dit, s'il n'existe pas d'oppresseur, nous n'auront pas conscience de notre liberté? Philosophiquement c'est sûrement très intéressant mais j'aimerais bien que tu suives ta thérapie seul.
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Rocou a dit : L'ennemi c'est l'Etat mais il faut qu'il existe parce que sans ennemi nous sommes perdus? Autrement dit, s'il n'existe pas d'oppresseur, nous n'auront pas conscience de notre liberté? Philosophiquement c'est sûrement très intéressant mais j'aimerais bien que tu suives ta thérapie seul. Il a raison puisque l'Etat est nécessaire au sens strict.
Calembredaine Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Non sequitur. De plus, en assurant le monopole de la violence, un Etat minimal réduit la production de violence. Le non sequitur me semble plutôt présent dans cette phrase. S'il veut se maintenir, l'Etat qu'il soit minimal ou non, doit user constamment de violence par conséquent, j'ai du mal à comprendre le sens de ta phrase.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : Il a raison puisque l'Etat est nécessaire au sens strict. Plaît-il ? Il n'est pas une réalité contingente ?
Ash Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Non sequitur. De plus, en assurant le monopole de la violence, un Etat minimal réduit la production de violence. Mais je suis sans doute bassement utilitariste. Oui et sans un seul exemple réel précis.
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rocou a dit : S'il veut se maintenir, l'Etat qu'il soit minimal ou non, doit user constamment de violence par conséquent, j'ai du mal à comprendre le sens de ta phrase. Tu sais que l'économie dit très clairement qu'en monopole, la production optimale est inférieure à ce qu'elle serait en situation de concurrence ? Donc, un monopole de la violence réduit la production de violence, c'est aussi simple que ça. Evidemment, tu peux préférer une situation plus violente, mais ce sera sans moi. Ah, et puis concernant le non sequitur, je me permet de te citer : Citation Un Etat se constitue sur le vol et la violence. Il n'est de facto en rien nécessaire. Quel enchainement permet de raisonner sur les moyens employés pour aboutir à un jugement portant sur la nécessité de l'Etat ? Ah, j'y pense : je constate que beaucoup d'anarcaps rêvent d'envoyer ad vitam aeternam les "étatistes" en asile d'aliénés… privé, cela va de soi.
h16 Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : De plus, en assurant le monopole de la violence, un Etat minimal réduit la production de violence. Non sequitur.
h16 Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Tu sais que l'économie dit très clairement qu'en monopole, la production optimale est inférieure à ce qu'elle serait en situation de concurrence ? Donc, un monopole de la violence réduit la production de violence, c'est aussi simple que ça. Evidemment, tu peux préférer une situation plus violente, mais ce sera sans moi. Ca, c'est appliquer un principe économique à un concept qui ne l'est pas. Rincevent a dit : Ah, j'y pense : je constate que beaucoup d'anarcaps rêvent d'envoyer ad vitam aeternam les "étatistes" en asile d'aliénés… privé, cela va de soi. Seulement certains.
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 h16 a dit : Ca, c'est appliquer un principe économique à un concept qui ne l'est pas. En quoi ne serait-ce pas économique ? L'analyse économique du droit, ce n'est pas de l'économie ? Holcombe et Simonnot ne sont pas des économistes ? h16 a dit : Seulement certains. Heureusement !
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Tu sais que l'économie dit très clairement qu'en monopole, la production optimale est inférieure à ce qu'elle serait en situation de concurrence ? Donc, un monopole de la violence réduit la production de violence, c'est aussi simple que ça. Le monopole de la violence légitime, i. e. de la sécurité et de la justice. Autrement dit, en situation de monopole, ces services seront moins bien assurés. Merci donc d'accréditer les thèses anarcaps !
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Plaît-il ? Il n'est pas une réalité contingente ? Bof, Tocqueville (un socdem ?) fait de la démocratie un fait providentiel. ça s'applique à l'Etat. Il y a des contingences mais elles ne dépendent pas de nous. Tu laches toi-même que l'Etat est une réalité cad un fait. Qu'il soit contingent ou nécessaire, il est absurde de soutenir que l'Etat existe par le vol et la violence permanents (ce que tu te gardes discrètement de faire). h16 a dit : Seulement certains. ouf
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : Bof, Tocqueville (un socdem ?) fait de la démocratie un fait providentiel. ça s'applique à l'Etat. Il y a des contingences mais elles ne dépendent pas de nous.Tu laches toi-même que l'Etat est une réalité cad un fait. Qu'il soit contingent ou nécessaire, il est absurde de soutenir que l'Etat existe par le vol et la violence permanents (ce que tu te gardes discrètement de faire). Les guerres, les bombardements, les génocides, les famines, la faillite des systèmes publics de sécurité sociale, etc. ce sont aussi des faits. Et alors ? Il faudrait les accepter ? Par ailleurs, non, les évolutions politiques ne tombent pas du Ciel.
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Les guerres, les bombardements, les génocides, les famines, la faillite des systèmes publics de sécurité sociale, etc. ce sont aussi des faits. Et alors ? Il faudrait les accepter ? Ces contingences dépendent de nous. Et si un dictateur sanguinaire étranger torture sa population et qu'on dispose d'une armée toute-puissante on fait quoi ?
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : Ces contingences dépendent de nous. Donc, tu contredis ton précédent post. "Apollon" a dit : Et si un dictateur sanguinaire étranger torture sa population et qu'on dispose d'une armée toute-puissante on fait quoi ? Bon sang de bois, mais quel est le rapport ?
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Donc, tu contredis ton précédent post. D'après ta question je crois que l'as mal lu.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Apollon a dit : D'après ta question je crois que l'as mal lu. Non, tu sors simplement des arguments fallacieux.
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Le monopole de la violence légitime, i. e. de la sécurité et de la justice. Autrement dit, en situation de monopole, ces services seront moins bien assurés. Merci donc d'accréditer les thèses anarcaps ! Tu dévies. J'ai mentionné plus haut la possibilité, en minarchie, de compagnies privées de police et de justice, à la légitimité toutefois inférieure à celle de l'Etat. Quant à ma thèse (qui n'est que celle de Philippe Simonnot) sur l'Etat comme bandit stationnaire monopolistique, il s'agit de constater le fait que, sans Etat, une mafia peut rançonner une population, puis une autre mafia peut passer le lendemain pour prendre sa propre rançon, etc. La différence entre l'Etat et une mafia, c'est justement que l'Etat a le monopole sur un territoire, alors que la mafia est en concurrence avec d'autres mafias. L'Etat garantit donc qu'une unique rançon sera payée (que je sache, on ne te demande pas de payer cinq fois des impôts sur tes revenus de l'année). En ce sens, l'Etat réduit la violence subie par la population.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Tu dévies. Ah, ah, ah ! Au contraire, ta définition était lacunaire, pour ne pas dire biaisée. Citation J'ai mentionné plus haut la possibilité, en minarchie, de compagnies privées de police et de justice, à la légitimité toutefois inférieure à celle de l'Etat. Quant à ma thèse (qui n'est que celle de Philippe Simonnot) sur l'Etat comme bandit stationnaire monopolistique, il s'agit de constater le fait que, sans Etat, une mafia peut rançonner une population, puis une autre mafia peut passer le lendemain pour prendre sa propre rançon, etc. La différence entre l'Etat et une mafia, c'est justement que l'Etat a le monopole sur un territoire, alors que la mafia est en concurrence avec d'autres mafias. L'Etat garantit donc qu'une unique rançon sera payée (que je sache, on ne te demande pas de payer cinq fois des impôts sur tes revenus de l'année). En ce sens, l'Etat réduit la violence subie par la population. Sans Etat, les gens restent libres de s'organiser pour se défendre contre une ou plusieurs mafias. De toute façon, il suffit de s'intéresser un peu à la réalité pour voir qu'un Etat n'est certainement pas le meilleur remède pour contrer les méfaits de bandes organisées…
Rincevent Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Sans Etat, les gens restent libres de s'organiser pour se défendre contre une ou plusieurs mafias. De toute façon, il suffit de s'intéresser un peu à la réalité pour voir qu'un Etat n'est certainement pas le meilleur remède pour contrer les méfaits de bandes organisées… Ah ? Qu'est-ce qui différencie une société de sécurité en anarcapie avec des juristes doués (et véreux) d'une mafia ?
Apollon Posté 6 janvier 2007 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2007 Ronnie Hayek a dit : Non, tu sors simplement des arguments fallacieux. Bah non mais on a bien dévié du sujet… La disparition de l'Etat n'est pas une option car tous les pouvoirs qui le concurrençaient ont été détruits ou absorbés (de façon troublante, les anarcaps ne propose pas de restauration de la Justice, ils veulent qu'elle disparaisse en même temps que l'Etat et cède sa place à des compagnies privées ex nihillo en concurrence…). Si un Etat s'effondre, soit un Etat tiers l'envahit et prend sa place, soit spontanément apparaitront des formes primitives d'organisation, la population plébiscitera la réinstauration de l'Etat, la priorité sera l'ordre et les libertés seront étouffées. Rien de plus grotesque que cette idée selon laquelle l'Etat n'est pas voulu par la population elle-même et qu'il se maintiendrait par la violence, ça peut fonctionner quelques années mais jamais en régime permanent comme le montre paradoxalement les tendances autoritaires des pays du tiers-monde.
Ronnie Hayek Posté 6 janvier 2007 Signaler Posté 6 janvier 2007 Rincevent a dit : Ah ? Qu'est-ce qui différencie une société de sécurité en anarcapie avec des juristes doués (et véreux) d'une mafia ? Je ne te savais pas altermondialiste.
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