Progrès

[G7H+]

La situation est simple: personne ne nie que l'on est un humain avant sa naissance. Si on utilise les critères habituels pour déterminer quand on passe de "paquet de cellules" à "Homme" (conscience de soi etc.) on n'est pas plus avancé pour déterminer une date. La prudence doit donc nous inviter à refuser l'avortement.

Trois fois OUI !

D'un autre côté, la réalité nous montre que personne ne souhaite que cette règle soit appliquée strictement: toutes les femmes victimes de viol avortent et tous les "prolife" ici présents soutiendraient leurs femmes dans une telle démarche. Or, il est malsain de concevoir des lois qu'il faudrait être une espèce de saint pour respecter spontanément.

NON ! Je suis évictionniste. Dans l'attente d'une percée scientifique, je milite ouvertement pour que les femmes s'abstiennent d'avorter (et pas question d'utiliser la contrainte pour qu'elles appliquent mes conseils). Je m'engage à prendre les dispositions nécessaires pour subvenir à nos besoins si ma femme conçoit un enfant avec moi par accident ou si elle le fait après avoir été victime d'un viol. Libre à nous/elle d'élever l'enfant par la suite ou de le confier à un couple qui désire en élever un. Je ne me considère pas pour autant comme un saint en puissance : une vie humaine vaut simplement plus que mon confort d'étudiant, c'est tout, et je n'en fait pas tout un plat, il n'y a (justement) pas mort d'homme.

[Invité jabial]

Parce que je suis curieux, j'aimerais bien savoir ce que toi tu vois sur ce sujet, quelles sont tes opinions. A-t-on le droit de supprimer un embryon, un fœtus, un fœtus une semaine avant le terme prévu

On a le droit de provoquer l'accouchement n'importe quand, donc ça se règle "tout seul" en fonction de l'avancement de la grossesse.

d'abandonner un nourrisson ou un enfant de 3 ans dans la rue,

Pourquoi "dans la rue"?

de supprimer un handicapé ou un vieillard atteint d'Alzheimer ?

Non sur le principe mais si je suis un jour atteint d'Alzheimer ou intégralement paralysé, toute personne qui m'empêche de me suicider est un esclavagiste, et si je ne suis pas capable de le faire, je demande à ce qu'on laisse toute personne que j'en aurai chargé faire le boulot à ma place et en mon nom.

[Coldstar]

Non sur le principe mais si je suis un jour atteint d'Alzheimer ou intégralement paralysé, toute personne qui m'empêche de me suicider est un esclavagiste, et si je ne suis pas capable de le faire, je demande à ce qu'on laisse toute personne que j'en aurai chargé faire le boulot à ma place et en mon nom.

Moi-même je prendrai mes dispositions en cas d'Alzheimer si cette maladie reste incurable. J'ai vu ce que ça donnait en phase terminale, très peu pour moi.

[Rincevent]

Ensuite, en ce qui concerne la contraception, j'ai simplement signalé qu'elle participe à une mentalité où on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et la vertu de la crémière. Ni plus, ni moins.

Intéressant. Autrefois, il fallait choisir entre viande, fromage et dessert pour accompagner sa soupe de légumes, pour la bonne et simple raison que l'agriculture était massivement improductive. Aujourd'hui, grâce à de nombreuses avancées techniques, la plupart des gens peuvent avoir les trois à chaque repas, et avec des légumes souvent plus attrayants qu'une soupe. Est-ce que je dois supposer, à ta suite, que l'amélioration des conditions de vie d'une partie de la population participe à la mentalité que tu décris ? Cette mentalité, ça n'est ni plus, ni moins que la mentalité humaine. La recherche du mieux, c'est humain, comme la quête de la stabilité.

[melodius]

T'as rien compris.

[walter-rebuttand]

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'il a donné tous les éléments de la réponse en quelques mots.

[xxc]

On a le droit de provoquer l'accouchement n'importe quand, donc ça se règle "tout seul" en fonction de l'avancement de la grossesse.

Oui, je connais ta position.

Pourquoi "dans la rue"?

Frozenlock parlait de mettre un enfant à son compte. Je voudrais savoir s'il s'agit de le mettre à la porte comme ça se fait pour quelqu'un de 18 ans.

Non sur le principe…

OK

…mais si je suis un jour atteint d'Alzheimer ou intégralement paralysé, toute personne qui m'empêche de me suicider est un esclavagiste, et si je ne suis pas capable de le faire, je demande à ce qu'on laisse toute personne que j'en aurai chargé faire le boulot à ma place et en mon nom.

Je comprends. En revanche, je me demande si j'aurais le courage de te tuer… C'est un sacré service à rendre !

[walter-rebuttand]

Tu plaisantes j'espère ?

Non. Il n'y a pas de raisonnement platonicien dénué de tout affect d'un côté et des pulsions primaires de l'autre.

On peut passer au-dessus de l'impression que nos sens nous donnent, mais se croire capable d'objectivité dans des domaines pareils, c'est se leurrer complètement.

[melodius]

C'est-à-dire qu'il a donné tous les éléments de la réponse en quelques mots.

Quoi, que les hommes et les femmes sont différents ?

J'ai d'ailleurs répondu à cette remarque.

[melodius]

Non. Il n'y a pas de raisonnement platonicien dénué de tout affect d'un côté et des pulsions primaires de l'autre.

On peut passer au-dessus de l'impression que nos sens nous donnent, mais se croire capable d'objectivité dans des domaines pareils, c'est se leurrer complètement.

Je crois qu'accepter qu'une discussion soit tranchée par des sentiments, c'est abdiquer toute rationalité et d'ailleurs toute forme de communication avec les autres, puisque les sentiments sont par essence incommunicables.

[walter-rebuttand]

L'argument selon lequel une majorité ferait ceci ou cela ne vaut rien. La majorité est favorable à la soc-dem, a-t-elle raison pour autant ? La majorité est favorable à la taxation progressive et à l'impôt sur la mort. Etc.

Si on accepte que l'enfant a des droits, le fait qu'il ait été conçu suite à un viol ne change rien à ses droits. Le crime, ce n'est d'ailleurs pas d'avoir fait un enfant, c'est d'avoir violé une femme. Quant à la possibilité que je ne sois pas fidèle à mes opinions si jamais je devais régler moi-même ce problème, elle ne prouverait qu'une seule chose : que je ne suis pas fidèle à mes opinions, et non que celles-ci seraient fausses.

Ensuite, en ce qui concerne la contraception, j'ai simplement signalé qu'elle participe à une mentalité où on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et la vertu de la crémière. Ni plus, ni moins.

Je suis déçu que tu fasses mine (en public) de penser que ma pensée puisse être aussi vulgaire.

"L'argument selon lequel une majorité ferait ceci ou cela ne vaut rien". Cet argument est exact dans la mesure où la majorité exprime son choix de manière déclarative, c'est-à-dire sans en subir exclusivement les conséquences. Ce qui est intéressant c'est de voir les comportements des gens directement placés dans le situation: là on peut voir ce qu'ils pensent vraiment. On me convaincra que la population est réellement favorable à l'impôt progressif quand on verra des masses de gros contribuables se déplacer vers les pays à forte taxation et les mêmes s'arranger pour payer un max d'impôts.

Les gens sont prêts à faire payer les autres, ça oui.

[Rincevent]

T'as rien compris.

C'était peut-être mal expliqué.

[walter-rebuttand]

Quoi, que les hommes et les femmes sont différents ?

J'ai d'ailleurs répondu à cette remarque.

L'origine des différences de jugement sur les comportements sexuels des hommes et des femmes.

Pourquoi fais-tu si souvent mine de ne pas comprendre ce qu'on te dit? C'est très insultant pour l'interlocuteur. (Surtout moi que tu connais, qui suis ton ami et cherche à faire avancer le débat)

[melodius]

Je suis déçu que tu fasses mine (en public) de penser que ma pensée puisse être aussi vulgaire.

"L'argument selon lequel une majorité ferait ceci ou cela ne vaut rien". Cet argument est exact dans la mesure où la majorité exprime son choix de manière déclarative, c'est-à-dire sans en subir exclusivement les conséquences. Ce qui est intéressant c'est de voir les comportements des gens directement placés dans le situation: là on peut voir ce qu'ils pensent vraiment. On me convaincra que la population est réellement favorable à l'impôt progressif quand on verra des masses de gros contribuables se déplacer vers les pays à forte taxation et les mêmes s'arranger pour payer un max d'impôts.

Les gens sont prêts à faire payer les autres, ça oui.

Ben non désolé pas d'accord, je ne trouve pas que ce soit pertinent, qu'il s'agisse des opinions déclarées des gens ou de leurs préférences exprimées (pour utiliser le jargon économique). En deux mots comme en cent, l'opinion honnête ou pas de la majorité, je m'en fiche.

[melodius]

L'origine des différences de jugement sur les comportements sexuels des hommes et des femmes.

Pourquoi fais-tu si souvent mine de ne pas comprendre ce qu'on te dit? C'est très insultant pour l'interlocuteur. (Surtout moi que tu connais, qui suis ton ami et cherche à faire avancer le débat)

Ca c'est ce dont parle Jabial, de l'origine biologiques de ces différences. Moi je parle d'autre chose, et dans cette mesure la réponse de Jabial n'en est pas une. Peu importe en fait pourquoi ces différences existent, le fait est qu'elles existent et qu'elles ont un impact qui dépasse l'individu. Il n'y a donc pas que la biologie de l'individu, il y a aussi la vie en société.

J'ai l'impression que c'est moi qui suis l'incompris, puisque chaque fois que j'essaie de placer le débat au niveau de la société plutôt que du seul individu abstrait, on me ressort des arguments qui n'ont rien à voir avec le plan que j'examine.

Tropisme bien libéral cela étant, "there's no such thing as society". Moi je veux bien, mais si on va faire dans l'individualisme systématique, il faut examiner ce dont on parle personne par personne, et non sur base d'une abstraction sans réalité aucune qui n'est après tout n'est qu'une manière de faire dans le collectif sans avoir égard à une collectivité réelle quelconque.

[melodius]

C'était peut-être mal expliqué.

Ce doit être ça; il faut s'adapter à son public, c'est une règle didactique première.

[LaFéeC]

Si je vous suis une femme qui ferait une fausse couche suite à un comportement à risque serait une criminelle ?

Et une femme qui prend la pilule du lendemain en est une si il y a avait eu fécondation ? (ce qu'on ne peut vérifier puisque la pilule du lendemain est prise "au cas où")

Mes amis connaissent mon avis sur la question, je déplore que vous vous déchiriez sur la question.

(de tt façon, l'avortement pourrait etre interdit qu'il serait tt de meme pratiqué)

[melodius]

Si je vous suis une femme qui ferait une fausse couche suite à un comportement à risque serait une criminelle ?

Oui.

Et une femme qui prend la pilule du lendemain en est une si il y a avait eu fécondation ? (ce qu'on ne peut vérifier puisque la pilule du lendemain est prise "au cas où")

Non. Le point alpha est la nidation.

Mes amis connaissent mon avis sur la question, je déplore que vous vous déchiriez sur la question.

Les miens aussi !

(de tt façon, l'avortement pourrait etre interdit qu'il serait tt de meme pratiqué)

Comme le meurtre, le viol, l'inceste…

[Invité jabial]

Non. Le point alpha est la nidation.

Ah bon? Et pourquoi?????

[A.B.]

Non. Le point alpha est la nidation.

Tient donc, pourquoi cela? Et une femme qui aurait mis un sterilet pour empecher la nidation commet-elle un crime? C'etait, il me semble, la position de JPII.

l'inceste…

Veux-tu interdire l'inceste, et si oui pourquoi ?

[Invité jabial]

Tient donc, pourquoi cela? Et une femme qui aurait mis un sterilet pour empecher la nidation commet-elle un crime? C'etait, il me semble, la position de JPII.

Mélodius n'est pas JPII.

Veux-tu interdire l'inceste, et si oui pourquoi ?

Même si seul un certain type d'inceste, qui s'accompagne de pédophilie, doit être interdit par la loi, ça ne change rien au fait que c'est une perversion.

[A.B.]

Même si seul un certain type d'inceste, qui s'accompagne de pédophilie, doit être interdit par la loi, ça ne change rien au fait que c'est une perversion.

Et ?

Moi aussi ca me degoute, mais si par un hasard evolutif les membres d'une famille n'etaient pas interfecond, je ne pense pas que ca aurait evolue comme un tabou ou comme une perversion, il y a une raison biologique derriere, pas une morale absolue.

[Antoninov]

Tient donc, pourquoi cela? Et une femme qui aurait mis un sterilet pour empecher la nidation commet-elle un crime? C'etait, il me semble, la position de JPII.

Veux-tu interdire l'inceste, et si oui pourquoi ?

Essayons de rester dans-sujet… pleeeeaaaase

[melodius]

Mélodius n'est pas JPII.

Sinon je ne pourrais plus participer au forum, logique non ?

Même si seul un certain type d'inceste, qui s'accompagne de pédophilie, doit être interdit par la loi, ça ne change rien au fait que c'est une perversion.

Réac va.

Tsss.

Je parie que tu trouves dégueulasse de coucher avec des chiens aussi, espèce de gros lourd.

[melodius]

Quand je pense à quoi on pourrait utiliser toute cette belle énergie dépensée à défendre toutes les conneries (genre se faire foutre en cloque à 16 ans, se prostituer, se shooter, etc) et perversions sexuelles possibles et imaginables, alors que nous savons tous que leurs pratiquants sont massivement du côté de nos ennemis (pour la bonne et simple raison que leur mode de vie les pousse vers l'assistanat) ça fait rêver. Mais bon, il est clair que dans une société quasi totalement libérale comme la notre, il faut bien s'occuper de ce genre de détails puisque sinon on s'emmerderait au-delà de toute expression. A lire les grands sujets qui font vibrer ce forum, nous sommes parvenus à la fin de l'histoire.

Oui, je corrige aussi les erreurs typographiques (jabial)

[A.B.]

Quand je pense à quoi on pourrait utiliser toute cette belle énergie dépensée à défendre toutes les conneries

Pour ma part ca ne me prend pas tellement d'energie et crois bien que c'est la derniere de mes priorites… ceci dit, l'inceste, le cannibalisme et autres joyeusetes sont un bon filtre pour voir ceux qui ont des principes.

[melodius]

Pour ma part ca ne me prend pas tellement d'energie et crois bien que c'est la derniere de mes priorites… ceci dit, l'inceste, le cannibalisme et autres joyeusetes sont un bon filtre pour voir ceux qui ont des principes.

Et une fois de plus je suis d'accord avec toi !

A plus d'une fois par jour je vais m'inquiéter.

[Invité jabial]

Sinon je ne pourrais plus participer au forum, logique non ?

Euh, disons que si tu nous prouvais que tu étais vraiment JPII et que tu participais au forum, il y aurait comme une vague de conversions.

[Coldstar]

A lire les grands sujets qui font vibrer ce forum, nous sommes parvenus à la fin de l'histoire.

Tu dis ça mais t'es le premier à poster frénétiquement sur ces grands sujets.

Ce que je regarde, moi, c'est qu'une société ne fonctionne pas sans règles mais que ces règles doivent exclusivement servir à cerner et punir les crimes. Si des pratiques si vicieuses soient-elles ne rentrent pas dans la case "crime", il ne convient pas de les sanctionner judiciairement. Point barre. La lutte contre les vices c'est l'éducation de nos enfants et la sanction sociale par le mépris, la réprobation et le boycott. Que tu mettes la dépénalisation de certains vices en toute fin de liste des actes à accomplir, fort bien: moi aussi. Mais si tu refuses la dépénalisation en invoquant la déliquescence de la société, et nous aurons un sérieux point d'accrochage.

Ce dernier point n'inclut pas l'avortement, qui est un cas particulier puisque la qualification de crime vient du fait que l'on considère que l'embryon est humain et a le droit d'être protégé et maintenu en vie contre la volonté de la mère.

La question: l'embryon est un individu humain, mais a-t-il néanmoins déjà les mêmes droits qu'un individu né? Bon courage pour la trancher; on essaye depuis assez longtemps maintenant et pas grand monde n'a changé d'avis devant la puissance des arguments adverses.

[A.B.]

pas mieux